Worin besteht der Mehrwert des Christentums?

[nannyogg57]

@Marcellinus: Wo du Recht hast, hast du Recht.

 

Was aber nicht sagen soll, dass es nicht auch andere "Probleme" für das Judentum nach 70 gab.

[nannyogg57]

vor 8 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das habe ich nicht geschrieben.

 

Worum es mir geht: Man kann die Aussagen von AT und NT historisch-kritisch betrachten, man kann sie aus esoterischer Sicht betrachten, aus evangelikaler Perspektive oder katholisch-lehramtstreu. Da kommt jedesmal was anderes raus.

 

Oder man kann sich beide Bücher mal aus dem jüdischen Selbstverständnis heraus ansehen.

 

Was ziemlich naheliegend ist, anbetracht der Tatsache, dass Jesus und seine Jünger Juden waren.

 

Und das ganze ist sehr aufschlussreich.

 

Andere Sichtweisen sind möglich, werden den Texten aber nicht wirklich gerecht. Da entsteht dann es was Neues, das aber eines nicht ist: im Judentum beheimatet wie Jesus.

Kein vernünftiger Theologe und auch Theologin leugnet, dass die jüdische Sicht auf das AT genuin ist. Zumindest niemand dieser Profession, der oder die im protestantischen oder katholischen Milieu beheimatet ist.

 

Dass das früher anders war - geschenkt.

 

Dass bei Freikirchens das anders sein könnte (und auch bei den Leuten aus unserem katholisch-stockkonservativem Flügel), das ist bekannt, aber nicht mein Problem.

 

Die Beschäftigung mit dem AT ist tatsächlich keine Einbahnstraße, die Ergebnisse der historisch-kritischen Methode, so vorzeigbar, werden auch von jüdischen Theolog*innen zur Kenntnis genommen. Warum auch nicht?

 

Die Frage nach der Priesterschrift ist nichts, was ausschließlich von einem Rabbi beantwortet werden kann.

 

Christen sind auch nicht undankbar, wenn Juden das NT lesen und Dinge klarstellen, die mit jüdischem Hintergrund besser zu verstehen sind.

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich hat sich das Judentum ab dem ersten Jahrhundert stark verändert. Die christozentrische Sicht sagt dann: siehste, das waren wir!

 

Allerdings hatten das Judentum Ende des ersten und im zweiten Jahrhundert noch ganz andere Probleme als das junge Christentum. Der Tempel wurde zerstört, die Sadduzäer hatten keinen Wirkungsort mehr, die Essener gingen zusammen mit den Zeloten unter. Übrig blieben die Pharisäer. Also die Leute, denen Jesus nahestand. Die haben überlebt und  das Judentum gerettet. Das Volk wurde in alle Welt zerstreut, durften lange Zeit Jerusalem nicht mehr betreten, doch es wurden Schulen außerhalb Jerusalems gegründet, die dann anfingen die ihnen wichtige mündliche Überlieferung zu verschriftlichen. Die entstehende Schrift war der Talmud. Die Erben der Pharisäer nennen sich heute 'orthodoxe Juden'.

 

Das heißt, tatsächlich hat die Strömung, der Jesus nahestand als einzige überlebt.

 

Dass es eine mündliche Tradition gegeben hat, die Regeln außerhalb der Tora definiert hat, kann man beispielsweise am Buch Daniel sehen, der aus unerfindlichen Gründen rohveganer Abstinenzler ist. Aus dem mündlichen Regelwerk ist das im Detail erklärbar, aus der Tora nicht. Und das Buch Daniel entstand definitiv in vorchristlicher Zeit.

Dennoch ist es nicht einfach möglich, sich in die Zeit Jesu zu versetzen, indem man das Judentum nach 70 zum alleinigen Maßstab nimmt. Man kann nicht leugnen, dass die Philosophie der Kyniker in Jesu Lehren widerhallt. Die Ehelosigkeit eines Johannes des Täufers (und seines Schülers Jesus) ist mit dem Judentum nach 70 nicht zu erklären. Die ganze Wüstenbewegung (Stichwort Elija), die wohl Jesus beeinflusst hat, ist weitgehend im Dunkel.

 

Noch nicht geklärt ist, welchen Einfluss der Hellenismus auf das AT hatte. Auch hier hat sich das Judentum nach 70 abgegrenzt, vorher eben nicht, aber die Spuren sind im AT vorhanden.

 

Dass Jesus den Pharisäern nahe stand, ist keine Frage. Es waren auch Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde in Jerusalem. Der Herrenbruder Jakobus stand vermutlich zwischen den Fronten: Einerseits lebte er die Abgrenzung zu den Heidenchristen, andererseits war auch er beim Apostelkonzil dafür, dass Heiden nicht Juden werden mussten um Christen zu sein. (Was wiederum nicht uninteressant ist, wenn man die Mission der Juden damals mit der heutigen vergleicht: Offensichtlich bestand eine grundsätzliche Erwartung, dass Proselyten sich beschneiden lassen und sich dem jüdischen Gesetz unterwerfen sollten um es perfekt zu machen. Das scheint ja heute nicht mehr der Fall zu sein. Man kann den Konflikt innerhalb des jungen Christentums um Paulus nicht erklären ohne anzunehmen, dass das eben so war).

 

Petrus sah das wesentlich entspannter, so lange Jakobus nicht in der Nähe war. Vermutlich müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, die Mehrheit der Juden sei damals genauso observant gewesen wie heute und Jesus und seine Jünger*innen hätten tatsächlich den Lebensstil von Pharisäern gepflegt. Den meisten Menschen vom Land war das nicht möglich und es dürfte von Jerusalem nach Galiläa schon ein arges Gefälle diesbezüglich geherrscht haben.

 

Jakobus als Verfasser des Jakobusbriefes halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Luther hätte es übrigens am liebsten gesehen, wenn diese "strohene Epistel" nicht im Kanon des NT zu finden gewesen wäre.

 

Warum?

 

Tatsächlich atmet der Jakobusbrief die strenge Ethik des Judentums: Da zählt nicht der Glaube oder die Gnade, da zählt die Tat.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Was wiederum nicht uninteressant ist, wenn man die Mission der Juden damals mit der heutigen vergleicht: Offensichtlich bestand eine grundsätzliche Erwartung, dass Proselyten sich beschneiden lassen und sich dem jüdischen Gesetz unterwerfen sollten um es perfekt zu machen. Das scheint ja heute nicht mehr der Fall zu sein. Man kann den Konflikt innerhalb des jungen Christentums um Paulus nicht erklären ohne anzunehmen, dass das eben so war

 

Ja, das war wohl das Missionsproblem des damaligen Judentums. Was wohl auch damit zu tun hatte, daß sie an Mission weniger interessiert waren als an der Erhaltung der Integrität ihrer Gemeinschaft. Vielleicht haben sie auch die Gefahren, die ihnen aus der Konkurrenz durch das Christentums erwachsen würden, unterschätzt haben. Aber damit, daß ein römischer Kaiser auf die Idee kommen könnte, daß Christentum als Kaiserkult zu adoptieren und die dann die Chance ergreifen würden, alle andere Kulte auszulöschen, konnte mangels Vorbild wohl auch niemand rechnen. 

[nannyogg57]

Gerade im hellenistischen Teil des römischen Weltreiches gab es ein großes Interesse von Heiden am Judentum, dessen Alleinstellunggsmerkmal damals der Monotheismus war. Das Judentum zeigte sich diesen Proselyten gegenüber offen, es gab auch finanzielle Unterstützung durch Heiden, das ist archäologisch nachzuweisen. Sich abzugrenzen wurde erst nach 70 eine zentrale Sache.

 

Die Septuaginta hatte ja zwei Funktionen: Einmal stand so der Text des AT auch Leuten zur Verfügung, die des Hebräischen nicht mächtig waren, weil sie Heiden waren, aber es ermöglichte auch den Zugang den Juden, die kein Hebräisch konnten.

 

Der Rückzug auf die hebräische Ursprache war eine Form der Abgrenzung, vielleicht auch deshalb, weil die Septuaginta die Form des AT war, die das Christentum übernahm. Interesse am hebräischen Text seitens der Christen entstand erst in der Zeit der Renaissance, das Spezielle der Übersetzung von 1534 war, das zum ersten Mal der hebräische Text Grundlage einer christlichen Bibelübersetzung war.

 

Wenn das AT im NT zitiert wird, dann ist das immer die Septuaginta.

 

Ich bin mir nicht sicher, dass ein Jude unserer Zeit per se Jesus immer besser versteht als ein Christ, der sich mit der Zeit damals beschäftigt. Die Gefahr einer Übertragung ist gegeben, exakt das, was das Christentum über Jahrhunderte gemacht hat: Seine Vorstellungen auf den historischen Jesus übertragen.

 

Disclaimer: Dieser Text entstand unter der Annahme, dass es Jesus gab. Sollte es Jesus nicht gegeben haben, sind natürlich alle Aussagen zu seiner Person nichtig.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Disclaimer: Dieser Text entstand unter der Annahme, dass es Jesus gab. Sollte es Jesus nicht gegeben haben, sind natürlich alle Aussagen zu seiner Person nichtig.

 

Aussagen zur Person Jesu sind eh Spekulation, so oder so. Fakt sind Judentum und Christentum, Themen genug.

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, so hatte ich das nicht gemeint. Es ging mir darum, darauf hinzuweisen, daß beide Kirche und Synagoge sich gegenseitig beeinflußt haben, wesentlich in wechselseitiger Abgrenzung. 

 

Ja sicher, für das Christentum gilt das in weiten Teilen von seinem Ursprung weg, für das Judentum allerdings erst wesentlich später, erst mit dem tatsächlichen Erstarken. Wieso sollte man sich von einer schwachen Sekte abgrenzen, die so gut wie keinen Einfluss hatte? Dazu sind Ressourcen nötig, und man hatte tatsächlich andere Probleme.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Kein vernünftiger Theologe und auch Theologin leugnet, dass die jüdische Sicht auf das AT genuin ist. Zumindest niemand dieser Profession, der oder die im protestantischen oder katholischen Milieu beheimatet ist.

 

Dass das früher anders war - geschenkt.

 

Dass bei Freikirchens das anders sein könnte (und auch bei den Leuten aus unserem katholisch-stockkonservativem Flügel), das ist bekannt, aber nicht mein Problem.

 

Mit katholisch-lehramtstreu meine ich nicht den, wie Du es nennst, stockkonservativen Flügel. Sonst hätte ich die auch so genannt. Auch Du wirst in Deinem Unterricht keine Thesen verbreiten, die den Dogmen der katholischen Kirche widersprechen. Du wirst immer diese Dogmen mitdenken, verarbeiten und es Deiner kognitiven Dissonanz erlauben sie so auszudrücken, dass Du bei ihrer Ausdeutung nicht spontan eine Sprechhemmung bekommst, weil Du Dich sonst verleugnen müsstest.

 

Dass Du so damit umzugehen hast, das hat man Dir am Anfang Deines Studiums fairerweise gesagt.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

[...]

 

Christen sind auch nicht undankbar, wenn Juden das NT lesen und Dinge klarstellen, die mit jüdischem Hintergrund besser zu verstehen sind.

 

Ja, das glaube ich Dir. Doch was, wenn diese jüdische Sicht den Dogmen Deines Glaubens widerspricht? Hat dieses neue, bessere Verständnis in irgendwelchen Einfluss darauf? Oder lässt man es zu, dass einem die kognitive Dissonanz den Tag versaut?

 

Lieber dann nur mit den netten Juden spielen, die einem diese Arbeit abnehmen und die freundlich ausgedrückte Kopfnote vergeben "Der Glaube Jesu eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns".

 

Wenn Du eine Kopfnote für ein Schüly schreibst und sagen musst: "Das Schüly hat sich nicht die Bohne für meinen Unterricht interessiert und stattdessen nur Blödsinn gemacht"  wie drückst Du das aus? "Das Schüly fand kreative Wege sich am Unterricht zu beteiligen."?

 

Korrigiere mich gerne.

 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Dennoch ist es nicht einfach möglich, sich in die Zeit Jesu zu versetzen, indem man das Judentum nach 70 zum alleinigen Maßstab nimmt. Man kann nicht leugnen, dass die Philosophie der Kyniker in Jesu Lehren widerhallt. Die Ehelosigkeit eines Johannes des Täufers (und seines Schülers Jesus) ist mit dem Judentum nach 70 nicht zu erklären. Die ganze Wüstenbewegung (Stichwort Elija), die wohl Jesus beeinflusst hat, ist weitgehend im Dunkel.

 

Das ganze Thema Ehelosigkeit ist nur vor dem Hintergrund unbedingter Naherwartung zu verstehen. Hätten sich alle wie von Paulus vorgeschlagen (sorry) an seine Empfehlung der Ehelosigkeit gehalten, es gäbe uns nicht und das Christentum auch nicht. Ich glaube, das war letztendlich auch das Aus einiger gnostischen Sekten. Die sind einfach ausgestorben. Ehelosigkeit (wenn das auch gleichzeitig Kinderlosigkeit mit sich bringt) als Programm ist eine sehr hohes negatives Selektionskriterium.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Noch nicht geklärt ist, welchen Einfluss der Hellenismus auf das AT hatte. Auch hier hat sich das Judentum nach 70 abgegrenzt, vorher eben nicht, aber die Spuren sind im AT vorhanden.

 

Dass Jesus den Pharisäern nahe stand, ist keine Frage. Es waren auch Pharisäer Mitglieder der Urgemeinde in Jerusalem. Der Herrenbruder Jakobus stand vermutlich zwischen den Fronten: Einerseits lebte er die Abgrenzung zu den Heidenchristen, andererseits war auch er beim Apostelkonzil dafür, dass Heiden nicht Juden werden mussten um Christen zu sein. (Was wiederum nicht uninteressant ist, wenn man die Mission der Juden damals mit der heutigen vergleicht: Offensichtlich bestand eine grundsätzliche Erwartung, dass Proselyten sich beschneiden lassen und sich dem jüdischen Gesetz unterwerfen sollten um es perfekt zu machen. Das scheint ja heute nicht mehr der Fall zu sein. Man kann den Konflikt innerhalb des jungen Christentums um Paulus nicht erklären ohne anzunehmen, dass das eben so war).

 

Was nicht erklärt, wieso Proselytinnen nicht konvertierten. Für die wäre dieser easy gewesen. Und doch wählten sie den Weg, spirituell dem Judentum nahe zu stehen ohne zu konvertieren. Und was das Entscheidende ist: Es war möglich.

 

Der Wunsch zu konvertieren ist mehr oder weniger auch heute in jedem Noachiden. Die Gründe es nicht zu tun sind vermutlich dieselben wie damals, außer dass Beschneidung heute kein so großes Thema mehr ist. Und damals wie heute ist es möglich dem spirituell Judentum nahe zu stehen ohne zu konvertieren.

 

Wenn es also Druck von Seiten des Judentums gab, warum war dann Lydia kein Ger?

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Petrus sah das wesentlich entspannter, so lange Jakobus nicht in der Nähe war. Vermutlich müssen wir uns von der Vorstellung verabschieden, die Mehrheit der Juden sei damals genauso observant gewesen wie heute und Jesus und seine Jünger*innen hätten tatsächlich den Lebensstil von Pharisäern gepflegt. Den meisten Menschen vom Land war das nicht möglich und es dürfte von Jerusalem nach Galiläa schon ein arges Gefälle diesbezüglich geherrscht haben.

 

Ja, auch heute noch sind nicht alle Juden gleich observant. Die verschiedenen Strömungen haben sogar Namen. Doch sind sich alle einige, wenn es um Konversion geht, ist das orthodoxe Judentum der gemeinsame Nenner. Und Jesus benennt den Lebensstil der Pharisäer als den Maßstab.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Jakobus als Verfasser des Jakobusbriefes halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Luther hätte es übrigens am liebsten gesehen, wenn diese "strohene Epistel" nicht im Kanon des NT zu finden gewesen wäre.

 

Warum?

 

Tatsächlich atmet der Jakobusbrief die strenge Ethik des Judentums: Da zählt nicht der Glaube oder die Gnade, da zählt die Tat.

 

Das war der letzte Brief, den ich mit unserem christlichen Bibelkreis gelesen habe. Keiner von uns hatte damit ein Problem. Es geht da nicht um Werkgerechtigkeit ala Ablasshandel. Das ist was komplett anderes. Dass Luther der Brief nicht gepasst hat, jaja, diese dumme kognitive Dissonanz, die ist ne Bitch.

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Gerade im hellenistischen Teil des römischen Weltreiches gab es ein großes Interesse von Heiden am Judentum, dessen Alleinstellunggsmerkmal damals der Monotheismus war. Das Judentum zeigte sich diesen Proselyten gegenüber offen, es gab auch finanzielle Unterstützung durch Heiden, das ist archäologisch nachzuweisen. Sich abzugrenzen wurde erst nach 70 eine zentrale Sache.

 

Die Septuaginta hatte ja zwei Funktionen: Einmal stand so der Text des AT auch Leuten zur Verfügung, die des Hebräischen nicht mächtig waren, weil sie Heiden waren, aber es ermöglichte auch den Zugang den Juden, die kein Hebräisch konnten.

 

Die Septuaginta, also der authorisierte Text, umfasste ausschließlich die Tora, nicht die restlichen Bücher des Tenach. Praktischerweise subsumiert  man die restlichen Übersetzungen darunter.

 

Was die Abgrenzung angeht: In wieweit nimmt eine Abgrenzung zu den ZJ oder Evangelikalen Einfluss auf katholische Theologie? Haben die entscheidenden Stellen deren Existenz überhaupt auf dem Schirm?* Oder spielen die in deren Bubble überhaupt eine Rolle?

 

So ungefähr kannst Du Dir den Einfluss des jungen Christentum auf jüdische Rabbiner in den ersten Jahrhunderten vorstellen.

 

Wie gesagt, es gab deutlich brennendere Probleme.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Der Rückzug auf die hebräische Ursprache war eine Form der Abgrenzung, vielleicht auch deshalb, weil die Septuaginta die Form des AT war, die das Christentum übernahm. Interesse am hebräischen Text seitens der Christen entstand erst in der Zeit der Renaissance, das Spezielle der Übersetzung von 1534 war, das zum ersten Mal der hebräische Text Grundlage einer christlichen Bibelübersetzung war.

 

Wenn das AT im NT zitiert wird, dann ist das immer die Septuaginta.

 

Ist ja logisch, wenn ich einen Kommentar schreibe und dabei eine Bibelstelle zitiere, dann verwende ich auch eine Übersetzung und übersetze den Text nicht selber aus den originalen Quellen. Wenn man nur eine Übersetzung hat, dann also die, was aber nix über die Qualität oder Authorität der Übersetzung aussagt.

 

Dass die griechischen Übersetzungen mehr als mangelhaft sind und dann doch im Zweifel von Luther verwendet wurden, kannste gerne an Jes 7,14 nachprüfen.

 

(Ob die heutige Toraversion der Septuaginta der approbierten entspricht, darüber gehen die Meinungen der Gelehrten auseinander)

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Ich bin mir nicht sicher, dass ein Jude unserer Zeit per se Jesus immer besser versteht als ein Christ, der sich mit der Zeit damals beschäftigt. Die Gefahr einer Übertragung ist gegeben, exakt das, was das Christentum über Jahrhunderte gemacht hat: Seine Vorstellungen auf den historischen Jesus übertragen.

 

Man kann sich aber sicher sein, dass er ihn mit Sicherheit besser versteht als einer, der nicht ganz konsequent und permanent historischen und kerygmatischen Jesus trennt. Letzterer kann ihm nämlich nicht in die Suppe spucken. Gegen diese kognitive Dissonanz ist er völlig immun.

 

 

 

*ganz zu schweigen von den Noahiden 🙂

 

bearbeitet 4. September 2021 von Higgs Boson

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Mit katholisch-lehramtstreu meine ich nicht den, wie Du es nennst, stockkonservativen Flügel. Sonst hätte ich die auch so genannt. Auch Du wirst in Deinem Unterricht keine Thesen verbreiten, die den Dogmen der katholischen Kirche widersprechen. Du wirst immer diese Dogmen mitdenken, verarbeiten und es Deiner kognitiven Dissonanz erlauben sie so auszudrücken, dass Du bei ihrer Ausdeutung nicht spontan eine Sprechhemmung bekommst, weil Du Dich sonst verleugnen müsstest.

 

Dass Du so damit umzugehen hast, das hat man Dir am Anfang Deines Studiums fairerweise gesagt.

 

 

Ja, das glaube ich Dir. Doch was, wenn diese jüdische Sicht den Dogmen Deines Glaubens widerspricht? Hat dieses neue, bessere Verständnis in irgendwelchen Einfluss darauf? Oder lässt man es zu, dass einem die kognitive Dissonanz den Tag versaut?

 

Lieber dann nur mit den netten Juden spielen, die einem diese Arbeit abnehmen und die freundlich ausgedrückte Kopfnote vergeben "Der Glaube Jesu eint uns, der Glaube an Jesus trennt uns".

 

Wenn Du eine Kopfnote für ein Schüly schreibst und sagen musst: "Das Schüly hat sich nicht die Bohne für meinen Unterricht interessiert und stattdessen nur Blödsinn gemacht"  wie drückst Du das aus? "Das Schüly fand kreative Wege sich am Unterricht zu beteiligen."?

 

Korrigiere mich gerne.

 

Ich empfinde dich als übergriffig. Ich glaube, ich sagte das schon mal.

[nannyogg57]

1. Ich sprach von der Ehelosigkeit des Johannes es Täufers z.B. Natürlich ist Ehelosigkeit eine Sache der Naherwartung, die gab es damals im Judentum.

 

2. Luther kritisierte die Rechtfertigung durch Werke. Der Ablasshandel ist nur ein Teil davon.

 

Ansonsten: Du sprichst mir das Recht ab, etwas zu Richtiges schreiben, da ich nicht in deiner Bubble lebe.

 

Diskussion ist für mich beendet.

 

PS: Die Noachiden hat die RKK schon gar nicht auf dem Schirm. Warum wohl? Eventuell nicht so prickelnd viele?

 

bearbeitet 4. September 2021 von nannyogg57

[Gerhard Ingold]

Am 3.9.2021 um 23:51 schrieb Marcellinus:

 

Aussagen zur Person Jesu sind eh Spekulation, so oder so. Fakt sind Judentum und Christentum, Themen genug.

Was mich wundert, alle neutestamentlichen Schriften wurden nicht in der Sprache Jesus und der Jünger Jesus verfasst. Man nahm zwar an, dass es aramäische Urtexte zumindest der Evangelien gegeben hätte. Aber solche hat man nicht gefunden. Darum sind die Evangelien eben kaum zuverlässig. Sie sind später zu datieren. 

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich empfinde dich als übergriffig. Ich glaube, ich sagte das schon mal.

 

Falls ich Dich beleidigt habe, dann entschuldige ich mich.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

1. Ich sprach von der Ehelosigkeit des Johannes es Täufers z.B. Natürlich ist Ehelosigkeit eine Sache der Naherwartung, die gab es damals im Judentum.

 

Ja, und dem habe ich auch nicht widersprochen. Wie komisch allerdings Glaubenssysteme werden können, wenn das Ding mit der unbedingten Naherwartung sich zieht wie ein Kaugummi, das können wir an den ZJ beobachten. Ich habe die seit meiner Kindheit auf dem Schirm.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

2. Luther kritisierte die Rechtfertigung durch Werke. Der Ablasshandel ist nur ein Teil davon.

 

Werke bei Jakobus sind schlicht und ergreifend das Gesetz. Es sind keine zusätzlichen Werke, sich so zu verhalten ist Pflicht. Auf christlich, sich so nicht so zu verhalten ist Sünde. Auf Gnade zu sündigen, das wird auch aaO verworfen. Und dass Luther der Text nicht gefallen hat, das kann ich verstehen, denn die Exitstrategie aus der Sünde, die er gefunden hat, wird bei Jakobus aus gutem Grund nicht so erwähnt wie gewünscht.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

 

Ansonsten: Du sprichst mir das Recht ab, etwas zu Richtiges schreiben, da ich nicht in deiner Bubble lebe.

 

Das möchte ich nicht, Dir irgendwas absprechen.
 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

PS: Die Noachiden hat die RKK schon gar nicht auf dem Schirm. Warum wohl? Eventuell nicht so prickelnd viele?

 

Ja, genau, das wollte ich sagen. Die RKK hat sie und viele andere nicht auf dem Schirm, da genügend eigene Probleme. Das war genau der Punkt.

 

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Diskussion ist für mich beendet.

 

Dann habe also ich das letzte Wort?

 

bearbeitet 5. September 2021 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

vor 34 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Falls ich Dich beleidigt habe, dann entschuldige ich mich.

 

 

Ja, und dem habe ich auch nicht widersprochen. Wie komisch allerdings Glaubenssysteme werden können, wenn das Ding mit der unbedingten Naherwartung sich zieht wie ein Kaugummi, das können wir an den ZJ beobachten. Ich habe die seit meiner Kindheit auf dem Schirm.

 

 

Werke bei Jakobus sind schlicht und ergreifend das Gesetz. Es sind keine zusätzlichen Werke, sich so zu verhalten ist Pflicht. Auf christlich, sich so nicht so zu verhalten ist Sünde. Auf Gnade zu sündigen, das wird auch aaO verworfen. Und dass Luther der Text nicht gefallen hat, das kann ich verstehen, denn die Exitstrategie aus der Sünde, die er gefunden hat, wird bei Jakobus aus gutem Grund nicht so erwähnt wie gewünscht.

 

 

Das möchte ich nicht, Dir irgendwas absprechen.
 

 

Ja, genau, das wollte ich sagen. Die RKK hat sie und viele andere nicht auf dem Schirm, da genügend eigene Probleme. Das war genau der Punkt.

 

 

Dann habe also ich das letzte Wort?

 

 

Du schreibst aus meiner Sicht richtig: "Werke bei Jakobus sind schlicht und ergreifend das Gesetz."

Der Ablasshandel und die Theologie Luthers waren beide billige Gnade. Genauso wie das angebliche Sühneopfer Jesus: "Ich darf ruhig weitersündigen, wie ich will", ist die grundlegende Aussage aus Ablasshandel, Luthers Theologe und das angebliche Sühneopfer. All das ist so dämlich, wie die fünf Säulen der Islams. Auch sie meinen wie die Juden mit der Gesetzeserfüllung das eingebildete Heil erkaufen zu können.
 

Jakobus war der Einzige, der gelebte Liebe über alle Dummheiten der Religionen gestellt hat.

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Am 3.9.2021 um 23:51 schrieb Marcellinus:

Aussagen zur Person Jesu sind eh Spekulation, so oder so. Fakt sind Judentum und Christentum, Themen genug.

Was mich wundert, alle neutestamentlichen Schriften wurden nicht in der Sprache Jesus und der Jünger Jesus verfasst. Man nahm zwar an, dass es aramäische Urtexte zumindest der Evangelien gegeben hätte. Aber solche hat man nicht gefunden. Darum sind die Evangelien eben kaum zuverlässig. Sie sind später zu datieren. 

 

Du meinst das hier: Logienquelle? Zitat aus Wiki: "Aufgrund von sprachanalytischen Untersuchungen ließ sich feststellen, dass manche der Satzkonstruktionen in „Q“ nur in der griechischen Sprache, nicht aber in der in Galiläa verbreiteten aramäischen Sprache möglich waren. Das spräche gegen eine aramäische Grundfassung von „Q“ und damit wohl gegen eine direkte wörtliche Überlieferung von Worten Jesu, dessen Muttersprache wahrscheinlich das Aramäische war."

 

Wenn es aber nicht Worte von Jesus waren, was war es dann? Meine Meinung (die ich weder beweisen kann noch will): Es war einfach eine Sprüchesammlung, wie sie vermutlich auch viele von uns anlegen, wenn ihnen ein Zitat begegnet, das zu gut ist, um es zu vergessen. In der damaligen Welt war Lesen und Schreiben weit verbreitet, die Menschen reisten dank der guten Straßen viel, und überall, besonders im Osten des Reiches, verständigte man sich auf Griechisch. Bücher (eigentlich Schriftrollen) konnte man an jeder Ecke kaufen und ich denke, dazu gehörten auch solche Sprüchesammlungen.

 

Aus einer solchen könnten sich die damaligen Evangelien-Autoren bedient haben (Eklektizismus ist der Kern jeder erfolgreichen Religion), so wie überhaupt vieles an der Lebensgeschichte von Jesus nachträglich komponiert erscheint - bis hin zum Namen, der in der damaligen jüdische Welt ähnlich verbreitet gewesen sein muß, wie Hans und Franz zu einer bestimmten Zeit in Deutschland. Das muß nicht heißen, daß Jesus eine vollkommen erfundene Figur ist, aber das sind ja Robin Hood und King Arthur ja auch nicht.

 

Fest steht jedenfalls, daß die Christen Jahrhunderte brauchen, um sich über die "Natur" dieses Jesus Christos klar zu werden, und widersprüchlich ist es bis heute. Aber wo über eine Person nichts Sicheres bekannt ist, kann sie als Projektionsfläche für alles Mögliche dienen. Und so interpretiert jede Zeit in ihren Jesus das hinein, was ihr jeweils wichtig erscheint. Vielleicht ist diese Interpretierbarkeit gerade der eigentliche Grund für seine "Popularität". 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du meinst das hier: Logienquelle? Zitat aus Wiki: "Aufgrund von sprachanalytischen Untersuchungen ließ sich feststellen, dass manche der Satzkonstruktionen in „Q“ nur in der griechischen Sprache, nicht aber in der in Galiläa verbreiteten aramäischen Sprache möglich waren. Das spräche gegen eine aramäische Grundfassung von „Q“ und damit wohl gegen eine direkte wörtliche Überlieferung von Worten Jesu, dessen Muttersprache wahrscheinlich das Aramäische war."

 

Wenn es aber nicht Worte von Jesus waren, was war es dann? Meine Meinung (die ich weder beweisen kann noch will): Es war einfach eine Sprüchesammlung, wie sie vermutlich auch viele von uns anlegen, wenn ihnen ein Zitat begegnet, das zu gut ist, um es zu vergessen. In der damaligen Welt war Lesen und Schreiben weit verbreitet, die Menschen reisten dank der guten Straßen viel, und überall, besonders im Osten des Reiches, verständigte man sich auf Griechisch. Bücher (eigentlich Schriftrollen) konnte man an jeder Ecke kaufen und ich denke, dazu gehörten auch solche Sprüchesammlungen.

 

Aus einer solchen könnten sich die damaligen Evangelien-Autoren bedient haben (Eklektizismus ist der Kern jeder erfolgreichen Religion), so wie überhaupt vieles an der Lebensgeschichte von Jesus nachträglich komponiert erscheint - bis hin zum Namen, der in der damaligen jüdische Welt ähnlich verbreitet gewesen sein muß, wie Hans und Franz zu einer bestimmten Zeit in Deutschland. Das muß nicht heißen, daß Jesus eine vollkommen erfundene Figur ist, aber das sind ja Robin Hood und King Arthur ja auch nicht.

 

Fest steht jedenfalls, daß die Christen Jahrhunderte brauchen, um sich über die "Natur" dieses Jesus Christos klar zu werden, und widersprüchlich ist es bis heute. Aber wo über eine Person nichts Sicheres bekannt ist, kann sie als Projektionsfläche für alles Mögliche dienen. Und so interpretiert jede Zeit in ihren Jesus das hinein, was ihr jeweils wichtig erscheint. Vielleicht ist diese Interpretierbarkeit gerade der eigentliche Grund für seine "Popularität". 

 

Das ist das, was ich heute auch vermute.

 

Wenn ich sehe, was der Islam heute im Iran, Afghanistan usw. anstellt, dann hat keine Religion einen Mehrwert gebracht. Grundlage war das AT für Mohammed. Wie erschreckend wörtlich 5. Mose 20,10ff im Christentum und im Islam übernommen wurde, sollte alle Religiösen erschrecken: "5. Mose 20: „Wenn du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, so sollst du ihr zuerst den Frieden anbieten. 11 Antwortet sie dir friedlich und tut dir ihre Tore auf, so soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, dir fronpflichtig sein und dir dienen. 12 Will sie aber nicht Frieden machen mit dir, sondern mit dir Krieg führen, so belagere sie. 13 Und wenn sie der HERR, dein Gott, dir in die Hand gibt, so sollst du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwerts schlagen. 14 Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, die ganze Beute, sollst du unter dir austeilen und sollst essen von der Beute deiner Feinde, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat.“

 

Aber die Religiösen erschraken und erschrecken nicht. Selbst die Missbräuche durch Geistliche, bringt Gläubige nicht dazu, den Irrsinn der drei Religionen zu hinterfragen. Man scheint in die Zeremonien mit den verlängertem Nichts auf dem Kopf verliebt zu sein. So segnet man lieber Schiffe als gleichgeschlechtlich Liebende. Böshaftigkeiten über Böshaftigkeiten.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Der Ablasshandel und die Theologie Luthers waren beide billige Gnade. Genauso wie das angebliche Sühneopfer Jesus: "Ich darf ruhig weitersündigen, wie ich will", ist die grundlegende Aussage aus Ablasshandel, Luthers Theologe und das angebliche Sühneopfer.

 

Auch wenn das definitiv die Auswüchse des Ablasshandel waren, so bestreite ich, dass Luther mit seinem "sündige tapfer" hier auf billige Gnade abziehlt. Es geht ihm doch eher darum, dass der Sünder nicht verzagen muss, sondern gerne jederzeit wieder neu beginnen kann - wie auch immer.

 

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

All das ist so dämlich, wie die fünf Säulen der Islams. Auch sie meinen wie die Juden mit der Gesetzeserfüllung das eingebildete Heil erkaufen zu können.

 

Niemand hat die Absicht sich mit Taten das Heil zu erkaufen 🙂

 

Gut, für 'den Islam' kann ich da nicht sprechen.

 

Der Denkfehler besteht darin zu glauben, Taten (i.e. Einhaltung des Gesetz) und Rechtfertigung seien heilsmäßig (im Sinne von christlichem 'gerettet') miteinander verknüpft. Keine Ahnung wer auf diese komische Idee gekommen ist.

 

Zwar ist der, der das Gesetz ganz einhält ein Gerechter, doch vielmehr noch der, der es nicht schafft bereut und umkehrt. Das hat sogar Eingang in die Evangelien gefunden (Freude über das verlorene Schaf usw)

[Gerhard Ingold]

vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Auch wenn das definitiv die Auswüchse des Ablasshandel waren, so bestreite ich, dass Luther mit seinem "sündige tapfer" hier auf billige Gnade abziehlt. Es geht ihm doch eher darum, dass der Sünder nicht verzagen muss, sondern gerne jederzeit wieder neu beginnen kann - wie auch immer.

 

 

Niemand hat die Absicht sich mit Taten das Heil zu erkaufen 🙂

 

Gut, für 'den Islam' kann ich da nicht sprechen.

 

Der Denkfehler besteht darin zu glauben, Taten (i.e. Einhaltung des Gesetz) und Rechtfertigung seien heilsmäßig (im Sinne von christlichem 'gerettet') miteinander verknüpft. Keine Ahnung wer auf diese komische Idee gekommen ist.

 

Zwar ist der, der das Gesetz ganz einhält ein Gerechter, doch vielmehr noch der, der es nicht schafft bereut und umkehrt. Das hat sogar Eingang in die Evangelien gefunden (Freude über das verlorene Schaf usw)

 

Ich denke, Luther war von Sünden-Angst getrieben. Dabei hatte schon Jesaja das Notwendige gesagt:

 

"Wozu 〈soll〉 mir die Menge eurer Schlachtopfer 〈dienen〉?, spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen. 12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen – wer hat das von eurer Hand gefordert, meine Vorhöfe zu zertreten? 13 Bringt nicht länger nichtige[6] Speisopfer! Das Räucherwerk ist mir ein Gräuel. Neumond und Sabbat, das Einberufen von Versammlungen: Sünde[7] und Festversammlung ertrage ich nicht. 14 Eure Neumonde und eure Feste hasst meine Seele. Sie sind mir zur Last geworden, ich bin es müde, 〈sie〉 zu ertragen. 15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht – eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun! 17 Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht[8]! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtsstreit der Witwe!

18 Kommt denn und lasst uns miteinander rechten!, spricht der HERR. Wenn eure Sünden 〈rot〉 wie Karmesin sind, wie Schnee sollen sie weiß werden.[9] Wenn sie rot sind wie Purpur, wie Wolle sollen sie werden."

Um mit einem möglichen Gott in Ordnung zu kommen, benötigen wir keine Jesus-, Maria- und Heiligen-Verehrung. Der Götzendienst der Freikirchen schreit genauso zum Himmel. Gott hat keinen Zweitgott nötig. Was die Kirchen über Jesus gelehrt haben, ist willkürliche Spekulation. Das gilt für den Islam genauso.

 

Die Propheten haben im Übrigen selbstkritisch den Menschen - ob Moses oder nicht - widersprochen, die Opfer, Brandopfer usw. eingeführt hatten. Sie sahen darin nicht einen sich offenbarenden Gott sondern spiritueller Unsinn, der vom Wesentlich wegführt.

bearbeitet 5. September 2021 von Gerhard Ingold

[Higgs Boson]

vor 19 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

 

Ich denke, Luther war von Sünden-Angst getrieben. Dabei hatte schon Jesaja das Notwendige gesagt: [...]

 

Zunächst ja, aber dann hat er aaO gelesen: "Der Gerechte wird aus Glauben leben", nicht Jesaja, was aber im Endeffekt dazu führte, das er von seinem skrupelhaften Denken befreit wurde. Aus dieser genesenen Sicht heraus empfiehlt er 'tapfer zu sündigen' in dem Sinn, dass die Sünde nicht das Ende ist.

 

Billige Gnade sehe ich bei ihm nicht.

 

Auf Gnade sündigen war eine Fehlentwicklung des Ablasshandels.

 

bearbeitet 5. September 2021 von Higgs Boson

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Zunächst ja, aber dann hat er aaO gelesen: "Der Gerechte wird aus Glauben leben", nicht Jesaja, was aber im Endeffekt dazu führte, das er von seinem skrupelhaften Denken befreit wurde. Aus dieser genesenen Sicht heraus empfiehlt er 'tapfer zu sündigen' in dem Sinn, dass die Sünde nicht das Ende ist.

 

Billige Gnade sehe ich bei ihm nicht.

 

Auf Gnade sündigen war eine Fehlentwicklung des Ablasshandels.

 

Was der Johannesbrief-Schreiber bei vielen Menschen bewirkt hat, ist erschreckend.

 

1. Joh. 3,6 "wer in ihm bleibt, sündigt nicht". Ähnlich Heb. 10,26 "so wir mutwillig sündigen..."

 

Kein Mensch ist fehlerlos. Das ist eine Selbstüberforderung. Da bin ich bei Dir. Dass Luther seine Sicht nicht als billige Gnade gesehen hat, ist klar. Aber letztlich führen solche einseitigen Lehren wie "allein aus Gnade, allein aus Glaube und allein die Schrift" auf Abwegen, wie das auch beim Opferkult der Fall war.

[Mecky]

Am 25.5.2021 um 08:48 schrieb Lothar1962:

 

Indem man betet

 

„Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat, dass sie seinen Namen immer mehr lieben und in Treue fortschreiten auf dem Weg, den sein Bund ihnen gewiesen hat".

 

und nicht mehr dafür, dass sie den Erlöser, Jesus Christus, erkennen mögen.

 

Gott hat zu den Juden früher gesprochen, als zu den Christen, weil es schon länger Juden gibt, als Christen.

 

Aber damit ist keineswegs viel ausgesagt. Was sollen jetzt die Neandertaler sagen? Hat Gott nicht auch zu ihnen gesprochen? Oder hat der ewige Gott vor der jüdischen Religionsbildung (wann war das überhaupt?) einfach die Klappe gehalten? Klingt seeeehr merkwürdig.

 

Worin besteht der Mehrwert der jüdischen Religion gegenüber früheren sumerischen oder Stonehenge-Menschen? Haben die Bestattungsunternehmer vor 90000 bis 120000 Jahren die Auferstehungsphantasien ohne Zutun Gottes entwickelt?

Diese Vorstellungen klingen mir zu sehr nach Charts:
1. Platz: Christentum
2. Platz: Judentum
3. Platz: Gekröse

Ich gehe davon aus, dass in jedem Menschen der Heilige Geist wirkt und spricht und lockt und drängt und warnt. Und sich solchen Wertungen fleißig entzieht.

Den Vorteil des Christentums sehe ich eher in der leichteren Zugänglichkeit für das Menschliche. Das Menschliche ist für Menschen leichter zugänglich. Gott ist Mensch geworden: Wir können an einem Menschen ablesen (abgucken, abhören, abfühlen, ab-identifizieren), wie Gott so ist. Aber das hat auch seine Nachteile. Man gerät nur allzu schnell in eine anthropomorphisierende Vorstellung Gottes hinein und versucht, Gott darauf festzunageln. Als ob sich Gott immer als der "gute Vater" erweisen würde. Oder als ob so was wäre, wie die menschliche Liebe, denn "Gott ist Liebe". 

 

Gibt es überhaupt einen Mehrwert?
Alternativ dazu wäre: Es gibt einen Haufen verschiedene Player im Spiel der Religionen. Alle haben ihre Vor- und Hinterteile. Alle sind sie verschiedene Zugangsweisen auf etwas/jemanden, was man sowieso nicht wirklich fassen kann - weder theoretisch, noch praktisch. Gott bleibt immer ein Geheimnis, das sich allen Entwürfen entzieht. Bei den Christen entzieht sich Gott eben auf christliche Weise, bei Juden auf jüdische Weise und bei Atheisten auf atheistische Weise. Und bei den Hindu und Shintoisten, Konfuzianern, bei den nordischen Religionen oder Maya-Religionen ist es nicht anders.

 

Missionieren hat nur einen relativen Wert. Man muss durchaus manchmal missionieren. Ich würde zum Beispiel gerne Hitler, Trump, Putin und Mao missionieren. Warum? Weil mir ihre Vorstellungen nicht passen und sie meinen Vorstellungen völlig widersprechen. Ich würde auch gerne die Naivlinge irgendwelcher modernen Kuschelreligionen missionieren. Warum? Weil ich befürchte, dass ihre naiven Kuschelvorstellungen an der Realität zerschellen könnten und nicht will, dass jemand so unsanft auf dem Boden der Tatsachen aufschlägt. Soll furchtbar weh tun - und das wünsche ich niemandem.

 

An die Stelle des Missionierens setze ich viel mehr das Erkunden und Diskutieren anderer religiöser Vorstellungen - möglichst in der direkten Auseinandersetzung. Das Abwägen der Vor- und Hinterteile und deren Bewusstmachung, vielleicht sogar deren Fruchtbarmachung. Vielleicht liefere ich mit meinen christlichen Vorstellung einem Hindu seine 34millionste Gottesvorstellung: Wenn sie ihn befruchtet, fördert und näher an das dahinterliegende Geheimnis führt, soll es mir recht sein.

 

Das ist allerdings eine ganz andere Vorgehensweise, als das traditionelle Missionieren. Das besteht ja daran, dass sich jemand bombenfest sicher ist (fundamentalistisch) und dann andere von dem Bombenfesten überzeugen will, oder sogar versucht, ihn dazu zu zwingen.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Mecky:

Gibt es überhaupt einen Mehrwert?

 

Interessant, daß du diese Fragen nicht nur nicht beantwortest, sondern in deinen vorherigen Posts auch noch verneinst. Der Grund scheint mir ganz einfach: es gibt keinen! Die Überzeugung, eine Weltanschauung habe einen "Mehrwert", setzt eben diese Weltanschauung schon voraus, und das ist ausdrücklich nicht auf Religionen beschränkt. Damit erledigt sich übrigens auch das Missionieren. Die frei werdende Energie sollte man vielleicht in den Versuch stecken, zumindest eine Zeitlang ohne feste Weltanschauung auszukommen. Womit dann auch die Weltanschauungsvereine obsolet sind. Welch eine Ersparnis!

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Interessant, daß du diese Fragen nicht nur nicht beantwortest, sondern in deinen vorherigen Posts auch noch verneinst. Der Grund scheint mir ganz einfach: es gibt keinen! Die Überzeugung, eine Weltanschauung habe einen "Mehrwert", setzt eben diese Weltanschauung schon voraus, und das ist ausdrücklich nicht auf Religionen beschränkt. ...

Natürlich gibt es einen. Ich erkunde z.B. gerade historische Orgeln in Ostfriesland. Die bieten (für mich) einen echten Mehrwert und es gäbe sie nicht ohne das Christentum (zuzüglich einiger anderer historischer Zufälle). Die Musik dafür natürlich ebenfalls nicht. Allein dafür bin ich der Christenheit unendlich dankbar.

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb Merkur:

Natürlich gibt es einen. Ich erkunde z.B. gerade historische Orgeln in Ostfriesland. Die bieten (für mich) einen echten Mehrwert und es gäbe sie nicht ohne das Christentum (zuzüglich einiger anderer historischer Zufälle). Die Musik dafür natürlich ebenfalls nicht. Allein dafür bin ich der Christenheit unendlich dankbar.

 

Geschichte der Orgel: Antike

 

"Das erste orgelartige Instrument wurde um 246 v. Chr. von Ktesibios, einem Ingenieur in Alexandrien, konstruiert. Der Name des Instrumentes war „Wasser-Aulos“ oder Hydraulis (von altgriechisch ὕδωρ (hydor) „Wasser“ und (aulos) „Rohr“), da mit Hilfe von Wasser ein gleichmäßiger Winddruck erzeugt wurde und Metallröhren aus Bronze die Spielpfeifen (abgestimmte auloi, womit auch oboenartige Instrumente bezeichnet wurden) bildeten. Die Winderzeugung durch Blasebälge kam erst später auf. Die Römer übernahmen die Orgel von den Griechen als rein profanes Instrument und untermalten Darbietungen in ihren Arenen mit Orgelmusik. Aufgrund des Einsatzes während der grausamen Arenakämpfe, bei denen auch Christen starben, wurde die Orgel von den frühen Christen nicht verwendet."