Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

Da das Thema hier ja immer wieder doch rumgeistert, starte ich einen erneuten Versuch der Diskussion, weil ich gerade auf einen schönen informativen Artikel zum Thema gestoßen bin, den ich sehr gut finde.

[Flo77]

Quarks, WDR, ÖR.

 

Da stellt sich mir allerdings keine Frage mehr.

[Die Angelika]

Da seht drinnen, dass sich Sprache von unten ändere. Das ist eine klare Absage, an alle parteipoliischen Träume einer gesetzlich verordneten Sprachregelung. Denn das wäre eine Änderung der Sprache von oben.

 

[Werner001]

Leider wiederholt der Artikel einige immer wieder genannte Beispiele, die in meinen Augen nicht schlüssig sind.

“Fragt man etwa Versuchspersonen nach berühmten Musikern oder Schriftstellern, nennen sie signifikant mehr Männer, als wenn nach “Musikerinnen und Musikern” gefragt wird.”

Das könnte auch einfach daran liegen, dass es mehr berühmte (!) männliche Musiker und Schriftsteller gibt, während man, wenn man explizit nach weiblichen M und S gefragt wird, auch explizit solche nennt.

Oder das Beispiel 

““Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.”
“Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.””

Wenn das erste ein generisches Maskulinum sein soll, muss fie Gruppe gemischt sein. Der zweite Satz gibt aber nicht zu erkennen, dass hier von einem Teil dieser Gruppe die Rede ist. Da ist es doch kein Wunder, dass die so “Getesteten” erst mal zögern.

Diese Beispiele überzeugen nicht.

 

Trotzdem spreche ich gemischte Gruppen auch mit beiden Geschlechtern an (liebe Kolleginnen ind Kollegen), was ich aber eher albern finde ist das zwanghafte vermeiden jeglichen generischen Maskulins, wie es in Politikerreden üblich ist ( “die Wählerinnen und Wähler haben heute aus den Kandidatinnen und Kandidaten ihre Vertreterinnen und Vertreter gewählt, die nun von den Journalistinnen und Journalisten den Wählerinnen und Wählern vorgestellt werden.”)

Was ich garantiert niemals akzeptieren werde, sind diese Konstrukte mit Sternchen oder sonstigen Sonderzeichen und Mini-Aufstoßen beim Sprechen. Das ist in meinen Augen Sprachverschandelung

 

Werner

[Shubashi]

13 hours ago, Die Angelika said:

Da das Thema hier ja immer wieder doch rumgeistert, starte ich einen erneuten Versuch der Diskussion, weil ich gerade auf einen schönen informativen Artikel zum Thema gestoßen bin, den ich sehr gut finde.

 

Lustig, den Artikel hatte ich gestern auch gelesen und fand ihn sehr gut, auch mit zahlreichen Quellen belegt. 

Ich finde es übrigens auch ein durchaus interessantes Forschungsthema, aber gerade in den Diskkussionen zur Replizierbarkeit von Forschungsergebnissen hat sich in den letzten Jahren für mich der Eindruck verstärkt, dass gerade die Psychologie hier notorisch unzuverlässig ist. Von daher nehme ich da alles erstmal „cum grano salis“.

Das Ergebnis ist also: eine gegenderte Sprache kann möglicherweise eine positive Aufmerksamkeitswirkung für bestimmte Sachverhalte erzielen, aber eine negative Reaktanz auf Bevormundung ist genauso möglich.

Für mich sind solche zwiespältigen Resultate immer Anlaß zur Vorsicht, dass „gut gemeint“ hier wieder mal das Gegenteil von „gut gemacht“ sein kann.

 

Was die willkürlich-widersprüchlichen „Kunstwortexperimente“ angeht, da hat @Werner001 es schon gesagt, ohne hohen ideologischen Daueraufwand haben die keine Überlebenschance, wie bei jeder Apparatschiksprache ist die Halbwertszeit zu kurz.

(Wie lange war der „Stern“ aktuell? Länger als der „Unterstrich“?)

[rince]

Als "Negativbeispiel" sehe ich da immer noch Türkisch.

 

Eine tolle gendergerechte Sprache.

 

Könnte man mir zeigen, wie sich das positiv auf die türkische Gesellschaft auswirkt in Punkto Gleichberechtigung und Rechten von Frauen oder Gender-Minderheiten?

 

Am Wochenende wurde zudem kommuniziert, dass die Mehrheit der Deutschen Gendern ablehnt.

 

Allerdings fürchte ich, dass die Missionare daraus nur folgern, dass sie ihre Umerziehungsaktivitäten verstärken müssen, um die bockigen, sturen Bürger auf den Pfad der Erleuchtung zu führen...

bearbeitet 25. Mai 2021 von rince

[rince]

Will sagen: Für mich ist Gendern nur bequemer Aktionismus um zu zeigen, dass man irgendwas tut, ohne dass man sich die Finger mit den eigentlichen Problemen schmutzig machen muss...

[Die Angelika]

@Shubashi:

 

Es wird klar gesagt, dass es helfen aber auch hinderlich sein könnte.

Da würde ich persönlich dann ganz stark dafür plädieren, die Finger von staatlich verordneter Genderei zu lassen.

Auf welche Widerstände es seitens der Adressaten einer solchen Sprachänderung trifft, sieht man ja bereits deutlich. Die Folgen dieser Widerstände sind letztlich, dass das eigentliche Anliegen konterkariert wird.

Klüger wäre es, wenn man den Dingen sprachlich einfach seinen Lauf ließe. Wer gendern will, soll gendern, wer nicht will, soll nicht gendern. Was sich dann durchsetzt, wird sich zeigen.

Meine Älteste ist übrigens allem Anschein nach ein Genderfreak (oder eine Genderfreakin?). Die telefoniert doch tatsächlich mit mir gendernd mit der Sprechpause vor der Endung *-in. Auf mich wirkt das subtil aggressiv, noch merkt sich nichts dazu an, dass ich das nicht kopiere und weiter ungegendert spreche. Lustig ist nur, dass sie es beim Erzählen von der Kindertagesstätte gerne mal vergisst und nur von Erzieherinnen ohne Sprechpause zwischen der Endung *innen spricht. Dabei gibt es in ihrer Kindertagesstätte einen von ihrem Sohn heiß geliebten Erzieher. Tja,....die Bilder im Kopf sind wirklich da.

 

Ich persönlich spreche ja im Schulbereich eher von Lehrkräften. Seit der Genderdiskussion macht mich das aber auch nachdenklich. Wenn das generische Maskulinum nicht exklusiv generisch ist, wie ist das dann mit dem generischen Femininum? Die Lehrkraft, da schließe ich eigentlich dann konsequent gesehen alle männlichen Lehrkräfte aus.

Nun ja, so zeigt sich, dass die Genderdiskussion jedenfalls wenigstens zu einer Reflexion über die eigene Sprachverwendung führen kann.  🙂

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Als "Negativbeispiel" sehe ich da immer noch Türkisch.

 

Eine tolle gendergerechte Sprache.

 

Könnte man mir zeigen, wie sich das positiv auf die türkische Gesellschaft auswirkt in Punkto Gleichberechtigung und Rechten von Frauen oder Gender-Minderheiten?

Aber das ist doch glasklar! Wenn dort nicht wenigstens die Sprache gendergerecht wäre, dann gäbe es da überhaupt gar keine Frauen mehr!

 

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Lustig ist nur, dass sie es beim Erzählen von der Kindertagesstätte gerne mal vergisst und nur von Erzieherinnen ohne Sprechpause zwischen der Endung *innen spricht.

Sowas passiert halt leicht mal, wenn man das generische Maskulinum durch ein generisches Femininum ersetzen will.

[Alfons]

Ich möchte der Autorin des im Eröffnungsposting verlinkten Quarks-Artikels in einem Punkt widersprechen, der mir wichtig ist. Sie schreibt:

 

Zitat

Sprache ändert sich von unten
Letztlich kann die Wissenschaft zwar die Effekte von Sprache untersuchen und daraus Empfehlungen ableiten. Was sich im Sprachgebrauch durchsetzen wird, entscheiden am Ende allerdings wir selbst – so ist es immer schon gewesen.

 

Das ist, um es auf Neudeutsch zu sagen, bullshit.

 

Ich kenne es als eines der Argumente, die ich von Befürwortern des Genderns gehört habe: Sprache verändert sich. Gerne auch in der zitierten Variante "Sprache ändert sich von unten". Richtig ist hingegen: Sprache wird verändert. Sie wird verändert von der Werbung, von einflussreichen Gruppen, von der Politik, von Medien, von Eliten, von Ideologen - und ganz selten auch einmal von unten.

 

Von der Werbung: Wer erfindet denn Wörter wie bügelfrei, naturidentisch oder streichzart? Carola Schulze beim Frühstück voller Begeisterung zu ihrem Gatten: "Heinz-Dieter, diese Butter ist aber streichzart! Die kaufen wir jetzt immer!" Ausgedacht hat sich das aber nicht Carola, sondern die Werbeagentur von Meggle.

 

Von einflussreichen Gruppen: Ich erinnere mich an die Aktion der deutschen Atomindustrie, das Wort "Atomkraftwerk" durch "Kernkraftwerk" zu ersetzen. Weil Atom ja so negativ klingt: Atombombe, Atomkrieg. Kerne hingegen sind harmlos: Apfel, Nuss und Mandelkern essen alle Kinder gern. Das hat auch 20 Jahre lang funktioniert, die meisten Zeitungen schrieben "Kernkraft", viele tun es heute noch.

 

Politik verändert Sprache: Zum Beispiel, als durch das Berufsbildungsgesetz aus den Lehrlingen Auszubildende wurden. Weil die Endung -ling angeblich abwertend ist: Fiesling, Schwächling, Schädling. Da half auch kein Liebling und kein Frühling.
Das beste Beispiel für eine massive Veränderung der Sprache durch Politik bietet die Nazizeit. Die Sprache wurde damals fanatisiert und entmenschlicht: Greuelpropaganda, gleichgeschaltet, Rassenschande, Opfergang, entartet. Manche Ausdrücke haben die Entnazifizierung überlebt und werden heute völlig normal gebraucht: Nervenkrieg, organisieren, asozial. Sogar Systempresse ist wieder da.

 

Es gibt, wie erwähnt, auch Wörter, die tatsächlich von unten kommen. Aus dem Volksmund. Zum Beispiel Azubi. Das war die Antwort auf die Beseitigung des Lehrlings.

 

Der aktuelle Versuch, die deutsche Sprache zu verändern, kommt nun keineswegs von unten, sondern aus zwei Richtungen: Aus den Universitäten und aus den Behörden. Zuerst aus den Unis. An deutschsprachigen Hochschulen gibt es 200 Gender-Professuren, Stand 2017. "Gender studies" ist der am stärksten wachsende Zweig der Wissenschaften. Zum Vergleich: Für den Bergbau gibt es 9 Professuren. Zweitens kommt der Antrieb aus den Behörden. Denn Behörden, Dienststellen, Unternehmen, Gemeindeverwaltungen und soziale Einrichtungen brauchen ab einer gewissen Größe zwingend eine weibliche Gleichstellungsbeauftragte, die für dieses Amt ganz oder teilweise von ihrer sonstigen Tätigkeit freigestellt wird. Es gibt tausende Gleichstellungsbeauftragte, gerne auch mit Gender-Studium; es ist ein sinnvolles und nützliches Amt, aber als eine ihrer Aufgaben sehen sie das Entwerfen von Leitfäden zur gendergerechten oder geschlechtersensiblen Sprache dieser jeweiligen Behörde.

 

Als "von unten" kann ich eine solche Veränderung des Sprachgebrauchs nicht bezeichnen.

 

Alfons

 

bearbeitet 25. Mai 2021 von Alfons

[Aristippos]

vor 12 Minuten schrieb Alfons:

Der aktuelle Versuch, die deutsche Sprache zu verändern, kommt nun keineswegs von unten, sondern aus zwei Richtungen: Aus den Universitäten und aus den Behörden. Zuerst aus den Unis. An deutschsprachigen Hochschulen gibt es 200 Gender-Professuren, Stand 2017. Es ist der am stärksten wachsende Zweig der Wissenschaften. Zum Vergleich: Für den Bergbau gibt es 9 Professuren. Zweitens kommt der Antrieb aus den Behörden. Denn Behörden, Dienststellen, Unternehmen, Gemeindeverwaltungen und soziale Einrichtungen brauchen ab einer gewissen Größe zwingend eine weibliche Gleichstellungsbeauftragte, die für dieses Amt ganz oder teilweise von ihrer sonstigen Tätigkeit freigestellt wird. Es gibt tausende Gleichstellungsbeauftragte, gerne auch mit Gender-Studium; es ist ein sinnvolles und nützliches Amt, aber als eine ihrer Aufgaben sehen sie das Entwerfen von Leitfäden zur gendergerechten oder geschlechtersensiblen Sprache dieser jeweiligen Behörde.

 

Als "von unten" kann ich eine solche Veränderung des Sprachgebrauchs nicht bezeichnen.

Zur Ergänzung: der staatliche Rundfunk.

 

Am Wochenende haben meine Frau und ich mal wieder die Tagesschau geguckt. Wir sehen praktisch nie Fernsehnachrichten, aber ich wollte Lewandowskis 41. Tor sehen und den Abstiegskampf in der Sportschau (endlich wieder Nordderby nächstes Jahr!), und der Fernseher lief halt noch. Da fiel mir auf, dass es im Fernsehsprech keine Demonstranten mehr gibt, nur noch "Demonstrierende". Dieses Wort kam ganz sicher auch nicht von unten.

[Shubashi]

4 minutes ago, Alfons said:

Richtig ist hingegen: Sprache wird verändert. Sie wird verändert von der Werbung, von einflussreichen Gruppen, von der Politik, von Medien, von Eliten, von Ideologen - und ganz selten auch einmal von unten.

Also für diesen Aspekt bin ich Dir dankbar. Eigentlich ist das auch mein wesentlicher Einwand gegen eine verordnete „Gendersprache“, die überwiegend nur von Funktionseliten und Aktivisten getragen wird, und eben mit den reichweitenstarken und ungleich verteilten „Machtmitteln“ der Institutionen und professionellen Medien durchgesetzt wird.

Ich habe es allerdings bisher vermieden, so deutlich daraufhinzuweisen, weil eben „Lingua tertii imperii“ oder SED-Nomenklatura für wesentlich einschneidenderen Machtmissbrauch stehen als nur „Propagandasprache“. 
 

Nichsdestoweniger bin ich optimistischer, was die Widerstandskraft der „Sprache von unten“ angeht: mit dem Zusammenbruch der autoritären Zwangsideologie schwand auch deren Sprachmacht. Deren zeitweilige „Wiederauferstehung“ ist nur das Wandeln der Untoten: ideologischer Hardliner, denen nichts so sehr widerstrebt wie das „Chaos“ der Freiheit. Nazis sind nicht wirklich populär, sie tauchen nur wie Schimmel immer wieder auf, wenn die Demokraten das mühselige Tagesgeschäft des Hausputzes versäumen.

 

@Die Angelika

Gratuliere, Du hast mir die erste „Feldbeobachtung“ genannt, dass ein normales Mitglied von H. Sapiens im Alltag tatsächlich „Genderdeutsch“ spricht. Vielleicht findet sich ja doch ein Trampelpfad zum Sprachwandel, wenn das Beispiel ein paar Millionen mal Schule macht. 
(Meine Frau glaubt immer noch an schlechte Moderatoren. Als ich vorsichtig versuchte, ihr den Hintergrund nahezubringen, wurde sie wütend ob „solchen idiotischen Schwachsinns“.)

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Aristippos:

Da fiel mir auf, dass es im Fernsehsprech keine Demonstranten mehr gibt, nur noch "Demonstrierende". Dieses Wort kam ganz sicher auch nicht von unten.

 

Was geradezu absurd ist. Demonstrant*innen ist ja eigentlich schon ein Partizip Präsens. Da machtan dann erst den Rückwärtssalto zum über das Lateinische aus dem Französischen eingedeutschten Infinitiv demonstrieren, um dann Demonstrierende zu bilden. Das ist ja geradezu monstr-öser Umgang mit Sprache. 

Mit " von unten" scheint mir gemeint zu sein, dass die Sprache nur dann nachhaltig verändert wird (@Alfons, danke für die Präzisierung), wenn das sog. gemeine Volk mitspielt, also die wo auch immer herkommenden Sprachveränderungen in seinen Alltag aufnimmt. 

Wenn allerdings der Widerstand sogar offen formuliert wird, dann dürfte das schlichtweg eine bestimmte Gruppen beschränkte Erscheinung bleiben. 

Da kannst du gesetzlich meinetwegen festlegen, dass in Behörden gegendert werden muss, das wird halt trotzdem nicht von der Allgemeinheit übernommen werden. Ein hohes Maß an Nominalisierungen ist ja kennzeichnend für Behörden, hat sich aber trotzdem nie durchgesetzt, sondern trägt eher zur allgemeinen kopfschüttelnd Erheiterung bei. 

Siehe hier

[Alfons]

vor 7 Minuten schrieb Shubashi:

„Lingua tertii imperii“ [...]

 

Du hast es auch gelesen, nicht? Klemperer gehört zu den Autoren, die mich sensibel gemacht haben für das schleichende oder gewaltsame Ändern und Umdeuten von Wörtern.

 

[nannyogg57]

Das Imperium schlägt zurück

 

Verbieten ist kein Privileg der Gender*innen.

bearbeitet 25. Mai 2021 von nannyogg57

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

Von der Werbung: Wer erfindet denn Wörter wie bügelfrei, naturidentisch oder streichzart? Carola Schulze beim Frühstück voller Begeisterung zu ihrem Gatten: "Heinz-Dieter, diese Butter ist aber streichzart! Die kaufen wir jetzt immer!" Ausgedacht hat sich das aber nicht Carola, sondern die Werbeagentur von Meggle.

Es gibt Wörter, die werden übernommen wo es hilfreich ist ('bügelfrei') und andere, die zwar verstanden aber nicht aktiv benutzt werden ('streichzart'). Und es gibt natürlich noch Juristisch ('naturidentisch').

Letzteres ist eine Fachsprache. Da geht es darum, sich im fachlichen Austausch exakt auszudrücken, was für Otto Normalfrau in dem Maße unnötig ist. Eine 'Sprachkrankheit', von der auch Behörden betroffen sind.

(Ich weiß jetzt nicht, ob Juristen den Begriff 'naturidentisch' erfunden haben. Es waren wohl eher die Werbeleute, die dem verbotenen weil falschen 'natürlich' etwas geeignetes entgegensetzen wollten. Wie bei der AtomKernkraft.)

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Imperium schlägt zurück

 

Verbieten ist kein Privileg der Gender*innen.

Was möchtest Du jetzt hören? Armes Genderle?

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

staatlich verordneter Genderei

Was ist das?

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb nannyogg57:

Das Imperium schlägt zurück

 

Verbieten ist kein Privileg der Gender*innen.

 

Auf die Verlinkung dieses Artikels habe ich schon gewartet. 

 

Man kann zwar behaupten, dass die Hamburger CDU hier schlichtweg Sprachverwendung verordnen wolle, dabei unterschlägt man dann aber, dass diese Idee eine Reaktion auf staatliche Verordnungsideen seitens der Grünen sind. Konkret kann man also diese Ansage der Hamburger CDU als Kampfansage an die Grünen interpretieren, die nichts weiter bedeutet als dass die Hamburger CDU der Ansicht ist, dass sich Staat nicht in der von den Grünen gewünschten Weise von oben in Sprache einzumischen hat. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Klüger wäre es, wenn man den Dingen sprachlich einfach seinen Lauf ließe. Wer gendern will, soll gendern, wer nicht will, soll nicht gendern.

Im Grossen und ganzen läuft das doch so. So lange ich keine Papiere für meine Partei schreibe ist das ganz meine Sache. Und auch da: Wenn ich eine Beschlussvorlage ungegenderd formuliere, gibts ein "dudu", im schlimmsten Fall darf ich wiederkommen wenn der Text gegenderd ist.

 

Ich finde den Popanz, der um einen Stern gemacht wird zunehmend amüsant.

[Shubashi]

37 minutes ago, nannyogg57 said:

Das Imperium schlägt zurück

 

Verbieten ist kein Privileg der Gender*innen.

 

Hatte ich ja schon erwähnt: die frz. Idee ist der gleiche Unsinn in tricolor.

Stammt hierzulande natürlich von einer Landes-CDU, die sonst nix zu melden hat.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich finde den Popanz, der um einen Stern gemacht wird zunehmend amüsant.

Diese Verharmlosung von Dir finde ich widerum nicht überraschend.

 

 

(Von der Vorlage mal ganz abgesehen.)

bearbeitet 25. Mai 2021 von Flo77

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Was ist das?

Genderei, ohne Pause vor - ei gesprochen, ist kein Ei einer neu entdeckten Vogelart namens Gender, sondern die flapsige Bezeichnung für den Begriff Gendern. Das Wort Genderei enthält also eine Bewertung des Genderns

[Frank]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Was ist das?

Genderei, ohne Pause vor - ei gesprochen, ist kein Ei einer neu entdeckten Vogelart namens Gender, sondern die flapsige Bezeichnung für den Begriff Gendern. Das Wort Genderei enthält also eine Bewertung des Genderns

Ja, ja, soweit so klar.

Aber staatlich verordnet?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Ich finde den Popanz, der um einen Stern gemacht wird zunehmend amüsant.

Wenn es nicht die Erfassung des Inhalts unnötig erschweren würde könnte ich dir zustimmen.