Was Gendern bringt und was nicht

[phyllis]

3 hours ago, mn1217 said:

Das wird unterscbhiedlich  empfunden( mir ist es völlig egal,ich finde es auch nicht schwieriger).

Mit empfinden hat das wenig zu tun. Es geht um Klarheit in der Kommunikation, und um die goldene Regel, jedes Thema so einfach wie möglich zu kommunizieren ohne etwas vom Inhalt wegzuschnippen. Genderei macht beides, unnötige Verkomplizierung und Inhalt wegschnippen (wie schön belegt am Beispiel Studierende vs. Studenten, oder Politisierende vs. Politiker oder Herumstehende vs. Statisten). Wenn Dus nicht schwieriger findest, gilt das für alle? inklusive Fremdsprachige die gerne Deutsch beherrschen möchten?

 

Aus Jux mal schnell einen Abschnitt aus Necla Keleks "Himmelsreise" vergendert.

 

Original

Der Pfarrer der evangelischen Gemeinde lud zu einem Diskussionsabend ein, bei dem sich der Vorstand des Moscheevereins den Fragen der Nachbarn stellte. Die rhetorisch wenig geschulten Vereinsvertreter waren auf kritische Einwürfe nicht vorbereitet. Bei einer weiteren Bürgerversammlung zu der der Bürgermeister einlud, schickte die Kölner Ditib deshalb K. ein Vertreter aus der Vorstandsetage. Der Auftritt war, wie mir Teilnehmer berichteten, rhetorisch perfekt, sorgte jedoch be iden Bürgern für ziemlichen Unmut. Mit diesen Informationen von den Veranstaltern ausgestattet, fahre ich nach Alfter. Eine Bürgerinitiative hat mich eingeladen. Die Bewohner befürchten dass sich der Ort verändern wird.

 

Gegendert

Der/die Pfarrer(*)in der evangelischen Gemeinde lud zu einem Diskussionsabend ein, bei dem sich der/die Vorsta(ä)nd(e) des Moscheevereins den Fragen der Nachbar(*)INNen stellte. Die rhetorisch wenig geschulten Vereinsvertreter(*)innen waren auf kritische Einwürfe nicht vorbereitet. Bei einer weiteren Bürger(*)INNenversammlung zu der der/die Bürger(*)INNenmeister(*)in einlud, schickte die Kölner(*)innen Ditib deshalb K. ein(e) Vertreter(*)in aus der Vorsta(ä)nd(e)setage. Der Auftritt war, wie mir Teilnehmer(*)INNen berichteten, rhetorisch perfekt, sorgte jedoch bei den Bürger(*)INNen für ziemlichen Unmut. Mit diesen Informationen von den Veranstalter(*)INNen ausgestattet, fahre ich nach Alfter. Eine Bürger(*)INNeninitiative hat mich eingeladen. Die Bewohner(*)INNen befürchten dass sich der Ort verändern wird.

 

Da hilft nur noch sowas.

bearbeitet 26. Mai 2021 von phyllis

[Domingo]

Just now, Flo77 said:

Allerdings halte ich diesen materiellen Wohlstand auch für eine der Ursachen denen wir das Gegendere zu verdanken haben. Gesellschaften denen es zu gut geht, die sich um "das tägliche Brot" nicht mehr kümmern müssen und in denen auch sonst wenig existenzbedrohliches umgeht, haben einfach zu viel Zeit um sich dann eben solche Probleme auszudenken oder auch um sie aus eigenen wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen zu forcieren.

 

Darauf wollte ich hinaus. Und hierfür reicht es, wenn es den Meisten gut geht, und ein paar Gegenbeispiele sind da keine Widerlegung. Schließlich sagen wir auch, die USA seien ein sehr religiöses Land, und doch gibt es auch dort Atheisten...

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

 zu der der/die Bürgermeister(*)in einlud, s

Bürger(*)innenmeister(*)in

[phyllis]

2 minutes ago, Merkur said:

Bürger(*)innenmeister(*)in

ach ja, danke. Nachgeführt.

[iskander]

Aus dem von Shubashi verlinkten Interview:

 

Zitat

Wenn man jetzt mal noch linguistischer ein bisschen genauer hinschaut und sieht, was da alles plötzlich für Formen entstehen, ist das schon etwas bizarr. Selbst die, die es umsetzen wollen, haben da massive Probleme, das konstant immer umzusetzen. Also wenn sie sowas nehmen wie Bürgertum oder meinetwegen Judentum, dann würden sie da ja Bürger:innentum oder Jüd*innentum schreiben. Oder nehmen Sie die neutrale Form des generischen Maskulinums: Deutsch ist jeder Staatsbürger, der... Aber wenn Sie sowas jetzt mit Sternchen schreiben würden, dann hätten Sie also Deutsche*r ist jede*r Staatsbürger*in, die/der. Das führt zu sperrigen Schreibungen. Und ich glaube, dass dafür die Akzeptanz sehr gering ist. [...] Es ist ja kein Zufall, dass es [das Gendern] in Romanen, in der Literatur relativ wenig auftritt. Wenn ich einen Roman lese und gender den für mich mal so im Kopf durch, geht das vollkommen gegen meine Sprachästhetik. Also von der Intention her soll man ja darüber stolpern. Aber wenn ich jetzt einen spannenden Krimi lese, will ich nicht über sprachliche Formen stolpern.

 

 

@Marcellinus

 

Wenn es überhaupt eine Normierung geben soll, muss einer sie ja machen. Da scheint mir der Staat am ehesten noch dafür geeignet zu sein. Nur sollte er dabei die natürliche Sprachentwicklung berücksichtigen, die gewachsenen Strukturen der Sprache, auch ihre Ästhetik, und ganz vorne dabei: das Empfunden und die Wünsche der Sprachgemeinschaft. Sonst ist es wirklich besser, es gibt keine Normierung.

 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ein weiser Mann sagte einmal: Wenn man die Leute ohne Ansehen ihrer Rasse gleich behandeln will, wurde man vor 60 Jahren ein Kommunist genannt, vor 30 ein Liberale*r und heute ein Rassist. der traditionelle Weg, Diskriminierung loszuwerden, indem man eben nicht auf Farbe, Geschlecht usw. schaut, ist heute anscheinend nicht mehr in. Man (/Frau) will hingegen Diskriminierung bekämpfen, indem man die ganze Zeit auf Rasse & Geschlecht herumreitet und darüber hinaus am laufenden Band noch weitere Kategorien einführt. Wer das merkwürdig findet, ist ein Rassist.

Als Migrationsskeptiker, Multikulti-Ablehner und Kulturunionsbefürworter finde ich es allerdings irgendwo merkwürdig, daß diese Haltungen bei mir ihren Ursprung eben in der Erklärung von 1789 haben. Bzw. der von 1791. Hinter diesen Standard möchte ich nämlich mit der Gesellschaft in der ich lebe auf gar keinen Fall zurück.

 

Eine Sprache ergibt nur Sinn, wenn sie von allen geteilt wird, ein Gesetz ist nur gerecht, wenn es für alle gleichermaßen gilt und eine Gesellschaft ist nur solidarisch, wenn jedes ihrer Glieder dabei mithilft.

[GermanHeretic]

vor 7 Minuten schrieb phyllis:

Aus Jux mal schnell einen Abschnitt aus Necla Keleks "Himmelsreise" vergendert.

 

Das geht doch noch, warte, bis die richtig ernst machen. Hier von "Profess_x für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität zu Berlin.":

"Lann liebt es kreativ mit Sprache umzugehen. Ens freut sich ens Sprachformen mit anderen zu diskutieren. Lann liebt es sich so sprachlich auszudrücken, dass ex sich in der Sprache wiederfindet. Ex diskutiert dies fortwährend mit anderen und zusammen probieren sie stimmige Sprachformen aus. Lann ist Erfindex genderfreier und exgendernder Sprachformen." ( https://www.lannhornscheidt.com/ )

 

Die fehlende Kommata fallen da gar nicht auf.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Wenn es überhaupt eine Normierung geben soll, muss einer sie ja machen. Da scheint mir der Staat am ehesten noch dafür geeignet zu sein. Nur sollte er dabei die natürliche Sprachentwicklung berücksichtigen, die gewachsenen Strukturen der Sprache, auch ihre Ästhetik, und ganz vorne dabei: das Empfunden und die Wünsche der Sprachgemeinschaft. Sonst ist es wirklich besser, es gibt keine Normierung.

 

Da stehe ich Dir diametral gegenüber. Meinungstechnisch.

 

Die Sprache kann dokumentiert werden, es mag Institutionen geben, die an ihrer Harmonisierung mitwirken, aber es darf meiner Meinung nach keine Normierung durch den Staat geben.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Das geht doch noch, warte, bis die richtig ernst machen. Hier von "Profess_x für Gender Studies und Sprachanalyse am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien an der Humboldt-Universität zu Berlin.":

"Lann liebt es kreativ mit Sprache umzugehen. Ens freut sich ens Sprachformen mit anderen zu diskutieren. Lann liebt es sich so sprachlich auszudrücken, dass ex sich in der Sprache wiederfindet. Ex diskutiert dies fortwährend mit anderen und zusammen probieren sie stimmige Sprachformen aus. Lann ist Erfindex genderfreier und exgendernder Sprachformen." ( https://www.lannhornscheidt.com/ )

 

Die fehlende Kommata fallen da gar nicht auf.

Wo ist eigentlich die Grenze zwischen lebender Sprache und A-posteriori Kunstsprachen?

 

Nebenbei: vielleicht sollten wir nur noch Toki-Pona schreiben. In dieser Kunstsprache gibt es keine Geschlechter, Kasus oder Numerus. Biologische Geschlechter werden durch entsprechende Silben markiert.

 

Ich meine, es gibt nicht viele so bildhafte Sprachen:

 „tenpo pi mute seme la sina sike e suno?“

 

wörtlich: Wie oft hast Du die Sonne umkreist?

 

Amtsdeutsch: Alter?

bearbeitet 26. Mai 2021 von Flo77

[iskander]

 

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@iskander

Gehen wir der Sache auf den Grund. "Student" kommt von der lateinischen PPA-Form: "studens, studentis". Ein feiernder Student ist also vom Ursprung her genauso widersinnig wie ein feiernder Studierender. Selbst ein toter Student ist der Form nach noch studiernd (P Präsenz Aktiv), faktisch aber tot und wohl nicht mehr studierend.

 

Dass sich etwas etymologisch von etwas kommt, heißt nicht, dass es heute noch so ist. Im Deutschen ist "Student" kein Partizip, sondern ein gewöhnliches Substantiv.  Die "diskutierenden Studierenden" klingt daher merkwürdiger als die "diskutierenden Studenten". Indem man Partizipien aus anderen Sprachen übernimmt und sie zu Substantiven umformt, wird die Sprache ausdrucksstärker: Man hat im Deutschen dann beides: Substantive und eigene (deutsche) Partizipien. Indem man die Substantive abschafft, geht Differenzierung verloren. Und was bei "Studierenden" gerade noch geht, geht in anderen Fällen eben nur noch sehr schlecht oder gar nicht mehr. Ein Musizierender ist eben nicht unbedingt ein Musiker, und die Umkehrung gilt auch nicht immer.

 

(Ernst gemeinte Frage: Wie würdest Du letzteren Satz "gendergerecht" ausdrücken? "Ein*e Musizierende*r ist eben nicht unbedingt ein*e Musiker*in"? Oder anders?)

 

Zitat

Die deutsche Sprache verwendet, im Gegensatz zum Französischen oder Englischen, ungern das PPA: "The Walking Death" wird deshalb gar nicht übersetzt (Die gehenden Toten). Meistens verwenden wir zur Umschreibung Relativsätze.

 

Deshalb werden entsprechende Partitial-Konstruktionen, die nun Substantive ersetzen sollen, oft auch als sprachfremd empfunden.

 

Zitat

Tatsächlich bewirkt das Gendern, dass man als Frau sich gelegentlich ausgeschlossen fühlt, obwohl es faktisch nicht so ist: In den Lehrerzimmern unserer Grundschule findet sich neben vielen, vielen Lehrerinnen meist nur ein einsamer Lehrer ...

 

Das Gendern oder das Nicht-Gendern bewirkt das? Und "Lehrerzimmer"? Soll man sagen "Lehrer*innenzimmer"? Oder geht hier die sprachliche Einfachheit vor das Gendern?

 

Zitat

Neu ist das für uns Frauen nicht. Dass wir mitgemeint sind, wenn nur die männliche Form verwendet wird, ist unser Alltag und wird es wohl bleiben. 

 

"Männliche Form" ist schon schwierig. Denn das grammatische Maskulinum ist ja nicht unbedingt männlich, so wenig wie das grammatische Femininum weiblich wäre. ("Der Tisch", "die Gabel"). Das Problem entsteht dadurch, dass die maskuline Form sowohl spezifisch männlich sein kann (dann sind nur Männer gemein) als auch generisch (dann wird vom Geschlecht abstrahiert, und alle sind nur "mitgemeint"). An sich ist diese Ambivalenz ärgerlich, aber sie hat offenbar sprachökonomische Gründe, wie Gisela Zifonun schreibt:

 

Zitat

Eine ,aufhebbare Inklusion‘ gilt auch für den Begriff Tag, der volle 24 Stunden, aber auch in Opposition zu Nacht nur die Hälfte meinen kann. Und auch die Briten wissen natürlich, dass England Teil von Europa ist, dennoch meinen sie mit Europa – wenn sie an sich selbst zuerst denken und von England und Europa sprechen – nur Kontinentaleuropa. Die Möglichkeit, Einbeziehung und Ausschluss von Merkmalen (intensional) oder Teilmengen von Entitäten (extensional) lexikalisch variabel zu halten, ist ein effektives Mittel der Sprachökonomie. Das bedeutet nicht, dass im Falle des Maskulinums bei Personenbezeichnungen dieser schwankende Gebrauch – mal mit dem Merkmal ,männlich‘, mal neutralisiert – ein gutes oder gar ein gerechtes Verfahren ist. Zu widersprechen ist nur dem Verdacht, es handle sich um einen manipulativ instrumentalisierten Sonderfall.

 

"Gut und gerecht" mag es nicht sein, aber ich glaube auch nicht, dass es in der Praxis relevant ist oder Nachteile bringt.

 

Zitat

Allgemein bekannt dürfte das 10. Gebot sein: "Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren." Eine Heterofrau wie ich bleibt da natürlich inzwischen eher dran hängen: Meint das Gebot auch mich und wie müsste es dann lauten?

 

Da scheinen tatsächlich nur Männer angesprochen zu sein. Aber das ist dann doch eher eine historisch-sachliche Frage als eine rein oder primär sprachliche. Würde man das umformulieren, so dass auch Frauen angesprochen sind (was man sicher diskutieren kann), wäre dies eine inhaltliche Veränderung und keine nur der sprachlichen Form. Wenn ich von "Fußgänger*innen" spreche, meine ich ja in aller Regel inhaltlich dasselbe wie mit "Fußgänger". Es ist allein eine Veränderung der sprachlichen Form. Falls ich aber das Verbot für Frauen formuliere, einen fremden Mann (oder auch eine fremde Frau) zu begehren, drücke ich dagegen einen neuen Inhalt aus. Das ist etwas qualitativ anderes als Gendern.

 

 

Zitat

Tatsächlich gibt es Fälle, in denen das Geschlecht wurscht ist. Aber wenn ich bei einem Projekt 40 Mitarbeiterinnen habe und 5 Mitarbeiter, dann finde ich es respektlos, hier von "Mitarbeitern" zu reden, obwohl die Hauptarbeit von Frauen geleistet wird. Dann verwende ich entweder das PPA oder beide Formen.

 

Das kommt wahrscheinlich auf den persönlichen Hintergrund an. Es gibt auch Frauen (auch solche in Führungspersonen), die die maskuline Form gebrauchen und sie selbstverständlich als generisch empfinden. Ein generisches Femininum hingegen gibt es im Deutschen nicht, und zwar aus rein kontingenten, aber dennch guten Gründen (habe einen entsprechenden Beitrag von mir oben verlinkt).

Das ist allerdings m.E. jetzt auch kein besonderer "Streitfall". Wenn jemand lieber von "meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern" redet, dann soll er/sie das so halten. Problematisch ist es hingegen, wenn ständig penetrant gegendert wird. Vor allem, wenn das dann keine Doppelnennungen sind, sondern z.B. Gender-Sternchen, oder unschöne Konstruktionen.

 

Zitat

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener Sprache. In der gesprochenen Sprache verwenden wir grundsätzlich den Perfekt, in der geschriebenen Sprache den Imperfekt, wenn wir im Erzählmodus sind. Das ist gerade für unsere Grundschüler*innen ein mühsamer Lernprozess.

 

Der dann vielleicht nicht noch durch einen weiteren mühsamen Lernprozess komplettiert werden sollte.

 

Ich die Behauptung wagen, dass wir in der Praxis die Perfekt und Imperfekt vermischen, auch wenn im mündlichen der relative Anteil des Perfekts sicher größer ist.

Zum Beispiel mündlich: "Ach, die Nordsee, da war ich auch letztes Jahr. Das Wetter war richtig schön, und das Hotel war ganz nah am Strand! Ich habe mich richtig wohlgefühlt"

Beispiel schriftlich: "Letztes Jahr war ich auf Rügen. Ich habe dort nette Leute kennengelernt und habe mich wohlgefühlt."

 

Es kommt zudem schon darauf an, wie formell und informell der Kontext ist Außerdem steht das Geschriebene in einem gewissen Sinne "für sich", während die mündliche Erzählung oft in einen aktuellen Kontext eingebunden ist ("Ach, da bin ich letztes Jahr auch gewesen"), so dass es da auch sachliche Unterscheide gibt.

 

Zudem würde ich meinen, dass unterschiedliche Gender-Formen in Sprache und Schrift einen noch grundlegenderen Unterschied darstellen als das vermehre Imperfekt in der Schriftsprache gegenüber der gesprochenen Sprache -  eher vergleichbar damit, dass man schriftlich und mündlich unterschiedliche Plural-Formen verwenden würde. 

 

Zitat

Ich habe es schon @rince geschrieben: Gegenderte Sprache ist keine Garantie für Gleichberechtigung. Der Punkt ist angekommen und akzeptiert von meiner Seite.

 

Die Frage wäre ja nicht nur, ob es eine Garantie ist, sondern ob es überhaupt ein relevanter oder wesentlicher Faktor ist.

Meine - natürlich subjektive - Perspektive ist die:

Wenn ich von den "Anwohnern" lese, die allein irgendwo parken dürfen, fasse ich das generisch auf. Ich denke da nicht exklusiv und nicht einmal vorwiegend an Männer. Wenn ich von "Anwohner*innen" lese, denke ich deshalb nicht vermehrt an Frauen oder Nicht-Binäre. Ich war mir schon vorher im Klaren, dass es auch Frauen (und Nicht-binäre) gibt, und dass die auch irgendwo wohnen. Mich lenkt es einfach eher vom Inhalt ab, und ich bemühe mich dann, das so auszusprechen, dass mein Lesefluss nicht gestört wird.
Ich möchte es so sagen: Entweder es irritiert beim Lesen, dann ist es unangenehm. Oder man gewöhnt sich irgendwann dran, dann nimmt man es aber auch nicht anders zur Kenntnis als das generische Maskulinum.

 

Zitat

 

Trotzdem: Ich finde es persönlich lästig und abwertend, wenn bei ganz einfachen Sachen die weibliche Form nicht berücksichtigt wird. Wo ist das Problem gewesen, bei der Überweisung in der Zeile "Unterschrift" "Kontoinhaber/in" zu drucken?

 

 

Da spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, insbesondere, weil Frauen da ja individuell angesprochen werden. Aber das ist ja was anderes als ständige Doppelnennungen etwa im Beispiel von Werner: "die Wählerinnen und Wähler haben heute aus den Kandidatinnen und Kandidaten ihre Vertreterinnen und Vertreter gewählt, die nun von den Journalistinnen und Journalisten den Wählerinnen und Wählern vorgestellt werden.”

 

Und vermutlich möchte auch nicht jede Frau, die lieber als "Kundin" denn als "Kunde" tituliert wird, unbedingt von einem Kund*innen-Center lesen oder hören.

 

Doppelnennungen sind noch das Erträglichste, aber bei einem langen Text mit ständiger Doppelnennung denke zumindest ich nicht: "Ach, es gibt auch weibliche Wähler, weibliche Journalisten, weibliche Fußgänger, weibliche Patienten, wie interessant!" Ich denke eher: "Ja, ich weiß doch, dass es auch Frauen auf der Welt gibt, und wenn ich es nicht wüsste, hätte eich es spätestens nach der 100. Doppelnennung begriffen." Ich versuche dann einfach irgendwann, die weiblichen Formen zu überlesen. Nicht, weil ich Frauen geringschätzen würde, sondern weil ich den Punkt, dass auch Frauen gemeint sind, kapiert habe.

 

Zitat

Im Studium übrigens hatten wir als Mentorin u.a. eine Psychologin, die beim (auch gemeinsamen) Psalmengebet für sich persönlich die selbstreverenzielle Bezeichnung "Knecht" in "Magd" umwandelte. Begeistert nahmen meine Schwester und ich diesen Gedanken auf und korrigierten auch Kirchenlieder: "Lasst uns loben, Schwestern, loben". Die Nationalhymne erfuhr ebenso eine Korrektur (die mein Sohn in der zweiten Klasse in einer Probe ebenfalls vornahm, was ihm einen Punkt Abzug einbrachte ...). Inzwischen sind die Kirchenlieder übrigens mehr oder weniger geschlechtsneutral.

 

Das ist ja auch nicht der Punkt. Ich sage zu einer Frau ja auch: "Sind sie eine Ärztin?" Und wenn man von "Brüdern" spricht, meint man im Deutschen gewöhnlich tatsächlich ja keine Schwestern. Ich bin nur kritisch, wenn Änderungen mehr oder weniger mit Druck durchgesetzt werden sollen, die ein normales, natürliches uns unkompliziertes Sprechen durch einen diffizilen Eierlauf ersetzen wollen -  noch dazu, wenn die Änderungen den Strukturen der Sprache zuwiderlaufen und als unnatürlich empfunden werden, weil sie grundlegenden Sprachregeln zuwiderlaufen. (Zu letzterem Punkt siehe auch das von Shubashi zuletzt verlinkte Interview.)

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: vielleicht sollten wir nur noch Toki-Pona schreiben. In dieser Kunstsprache gibt es keine Geschlechter, Kasus oder Numerus. Biologische Geschlechter werden durch entsprechende Silben markiert.

 

seme unpa?

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb phyllis:

Da hilft nur noch sowas.

 

Für den Hinweis wird dir @Moriz dankbar sein! So wird er auch mit unseren gendern den modernen, ähm modernden, mordenden, nein sorry moderierenden Moderator*innen fertig 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

seme unpa?

Sehr witzig. 

 

Meli e Mije - tertium (et alium) non datur.

bearbeitet 26. Mai 2021 von Flo77

[Die Angelika]

vor 25 Minuten schrieb GermanHeretic:

Die fehlende Kommata fallen da gar nicht auf.

 

Womöglich endet das dann wie mit der schwierigen Kommasetzung, der sich einige mangels Durchblick dadurch entziehen, dass sie Kommata wahllos über einem Text verstreuten wie d* Bäcker* die Streusel über dem Kuchen! 😱

[iskander]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Da Paulus in seinen Briefen grundsätzlich die Anrede "Brüder" verwendet, aber offensichtlich auch Frauen meint, ist davon auszugehen, dass es so verstanden wurde.

 

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Im Altgriechischen haben Bruder (adelphos) und Schwester (adelphe) den gleichen Wortstamm. Ein Ausweg wäre das neutralere "Geschwister", bei Freikirchen ist das üblich.

 

Wer Paulus beim Gendern zusehen will, dem sei 1 Kor 7, 1-16 empfohlen.

 

Wenn es damals so üblich war, "adelphoi" (Brüder) generisch zu verstehen, das deutsche Wort "Brüder" aber nicht so verstanden wird, dann sollte man es ruhig als "Brüder und Schwestern" (oder "Schwestern und Brüder") übersetzen. Das ist dann kein Gendern, sondern einfach eine gute Übersetzung. Denn eine gute Übersetzung geht nicht pedantisch nach dem Wortlaut, sondern fragt: "Wie würde man dass in meiner Sprache sagen?"

 

 

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Aus Jux mal schnell einen Abschnitt aus Necla Keleks "Himmelsreise" vergendert.

 

 

Gegendert

Der/die Pfarrer(*)in der evangelischen Gemeinde lud zu einem Diskussionsabend ein, bei dem sich der/die Vorsta(ä)nd(e) des Moscheevereins den Fragen der Nachbar(*)INNen stellte. [...]

 

Ja, das ist unaussprechlich, das ist furchtbar. Die Befürworter des Genderns wehren sich ja immer gegen den Vorwurf der Sprachverhunzung und bringen dann relativ harmlose Beispiele - aber wenn man es konsequent machen würde, wäre es ziemlich schrecklich. Dann kann man sich noch verrenken mit viel Passiv und Partizipien, aber auch das ist nicht wirklich schön und macht alles mühevoll. Und Doppelnennungen sind dann eben ab irgendeinem Punkt auch keine Lösung mehr, wenn ich das an Deinem Beispiel zeigen darf:

 

"Der Pfarrer der evangelischen Gemeinde lud zu einem Diskussionsabend ein, bei dem sich der Vorstand des Moscheevereins den Fragen der Nachbarinnen und Nachbarn stellte. Die rhetorisch wenig geschulten Vereinsvertreterinnen und Vereinsvertreter waren auf kritische Einwürfe nicht vorbereitet. Bei einer weiteren Bürgerinnen- und Bürgerversammlung zu der der Bürgermeister einlud, schickte die Kölner Ditib deshalb K. ein Vertreter aus der Vorstandsetage. Der Auftritt war, wie mir Teilnehmerinnen und Teilnehmer berichteten, rhetorisch perfekt, sorgte jedoch bei den Bürgerinnen und Bürgern für ziemlichen Unmut. Mit diesen Informationen von den Veranstaltern ausgestattet, fahre ich nach Alfter. Eine Bürgerinnen- und Bürgerinitiative hat mich eingeladen. Die Bewohnerinnen und Bewohner befürchten dass sich der Ort verändern wird."

 

Das ist eine Zumutung, die vom eigentlichen Inhalt ablenkt und einfach nur noch nervt.

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Da stehe ich Dir diametral gegenüber. Meinungstechnisch.

 

Die Sprache kann dokumentiert werden, es mag Institutionen geben, die an ihrer Harmonisierung mitwirken, aber es darf meiner Meinung nach keine Normierung durch den Staat geben.

 

Vielleicht liegt es am Wort "Normierung". Es kann nicht darum gehen, der Bevölkerung einen Sprachgebrauch "aufzudrängen". Aber es muss beispielsweise darum gehen, was in der Schule gelehrt wird, und auch wie Ämter und Behörden kommunizieren. Und dann gibt es noch den Duden. Wenn solche Institutionen in einer sprachsensiblen und dem allgemeinen Sprachempfinden entsprechenden Weise Vorschläge machen, würde ich das nicht für grundsätzlich verkehrt halten. Angesichts des Versagens (aus meiner Sicht) in der letzten Zeit bin ich aber auch skeptisch.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Das Gendern oder das Nicht-Gendern bewirkt das? Und "Lehrerzimmer"? Soll man sagen "Lehrer*innenzimmer"? Oder geht hier die sprachliche Einfachheit vor das Gendern?

 

Also als lehrende Lehrerin und Gender-Befürworterin würde ich mich ja konsequent weigern, ein Lehrerzimmer zu betreten, weil ich doch kein Lehrer, sondern eine Lehrerin bin. 

 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Und dann gibt es noch den Duden. 

Nun war das allerdings eine der Todsünden der letzten Rechtschreibreform: Dem Duden die Hoheit über die Dokumentation der deutschen Sprache zu nehmen und ihm die Verbindlichkeit als Hüter der Sprache abzuerkennen. Seitdem mischt doch da jeder drin rum als gäbe es Rumfortsuppe.

[iskander]

Ich möchte nochmals gesondert auf folgenden, m.E. sehr lesenswerten Artikel von Gisela Zifonun hinweisen:

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[Domingo]

1 hour ago, GermanHeretic said:

Vielleicht würde es schon helfen, den Begriff "generisches Maskulin" in "Generikum" umzubenennen und den Blagen die Kodierung klarzumachen statt auf dem emotionalen Spektrum rumzureiten
 

 

"Generikum" wäre wohl auch der sprachwissenscaftlich korrekte Begriff. Das Maskulinum ist im Grunde das alte (gemeinindogermanische) "beseelte" Geschlecht (daher hat es eine getrennte Nominativform, während das Neutrum im Nominativ und Akkusativ identisch ist, was darauf zurückgehen dürfte, dass es ursprünglich als nichtbeseelt nicht in der Subjekt- (= Agent-) Position stehen konnte). Das Femininum entstand später, und zwar nicht in allen indogermanischen Sprachen; außerdem wird es nicht konsequent durchgezogen, sondern es gibt etwa im Lateinischen "maskuline" Endlungen, die einem weiblichen Substantiv anhaften (fagus = Fichte, endet auf -us, ist aber trotzdem weiblich) - ganz zu schweigen von Stämmen auf Konsonant, die keinen Unterschied zwischen dem Maskulinum udn dem Femininum aufweisen (wohl aber zum Neutrum)..

bearbeitet 26. Mai 2021 von Domingo

[Shubashi]

43 minutes ago, iskander said:

Ich möchte nochmals gesondert auf folgenden, m.E. sehr lesenswerten Artikel von Gisela Zifonun hinweisen:

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

 

Sehr guter Artikel, mit linguistischer Substanz.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Wenn es überhaupt eine Normierung geben soll, muss einer sie ja machen. Da scheint mir der Staat am ehesten noch dafür geeignet zu sein. Nur sollte er dabei die natürliche Sprachentwicklung berücksichtigen, die gewachsenen Strukturen der Sprache, auch ihre Ästhetik, und ganz vorne dabei: das Empfunden und die Wünsche der Sprachgemeinschaft. Sonst ist es wirklich besser, es gibt keine Normierung.

 

Wenn es überhaupt eine Normierung geben soll! Sprachen entwickeln sich ganz von selbst, und die "Normierung" ergibt sich über den selbstverständlichen Wunsch, verstanden zu werden. So sind fast alle menschlichen Sprachen entstanden, und wir sind nicht schlecht damit gefahren. Ich halte es für eine zeitgeistliche Unsitte, alles Mögliche und Unmögliche vom Staat zu erwarten, was die Bürgergesellschaft ganz von allein und ohne große Anstrengung hinbekommt. Es ist zweckmäßig, wenn der Staat so etwas wie Maße und Gewichte normiert. Die Sprache, in der schließlich wir alle uns ausdrücken und verständigen, gehört eindeutig nicht dazu. 

[UHU]

Vorweg: Um mit diesem Thread Schritt halten zu können, darf man nicht Vollzeit arbeiten. Ich habe mich bis Seite 8 gekämpft - der Rest ab morgen.

 

 

vor 21 Stunden schrieb Die Angelika:

Letzthin habe ich von einem ersten in gendergerechter Sprache verfassten Roman aus Deutschland gelesen, leider hatte ich noch keine Zeit den Roman selbst zu lesen. Bezeichnenderweise ist es ein SF-Roman. Solches Experimentieren finde ich toll.

Prinzipiell bin ich für viele Experimente und noch mehr für das Ausprobieren zu haben. Dies ist einer der ganz wenigen Fälle, bei denen ich vor dem Versuch das Ergebnis schon kenne. Gefällt mir nicht - würde ich auch nicht kaufen/lesen. (unabhängig vom Genre)

 

 

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

Mir ist wichtiger, daß Frauen in Gesellschaft, Arbeitswelt, Politik, Bildung, Forschung, usw. gleichberechtigt vorkommen.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir sollten anfangen auch Tiere zu gendern.

 

Hühner und Hähne legen Eier.

 

Soviel Zeit muss sein.

Da muß ich in Bio so richtig gepennt haben. Oder habe ich einfach den Gag nicht verstanden?

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

Gegendert

Der/die Pfarrer(*)in der evangelischen Gemeinde lud zu einem Diskussionsabend ein, bei dem sich der/die Vorsta(ä)nd(e) des Moscheevereins den Fragen der Nachbar(*)INNen stellte. Die rhetorisch wenig geschulten Vereinsvertreter(*)innen waren auf kritische Einwürfe nicht vorbereitet. Bei einer weiteren Bürger(*)INNenversammlung zu der der/die Bürger(*)INNenmeister(*)in einlud, schickte die Kölner(*)innen Ditib deshalb K. ein(e) Vertreter(*)in aus der Vorsta(ä)nd(e)setage. Der Auftritt war, wie mir Teilnehmer(*)INNen berichteten, rhetorisch perfekt, sorgte jedoch bei den Bürger(*)INNen für ziemlichen Unmut. Mit diesen Informationen von den Veranstalter(*)INNen ausgestattet, fahre ich nach Alfter. Eine Bürger(*)INNeninitiative hat mich eingeladen. Die Bewohner(*)INNen befürchten dass sich der Ort verändern wird.

 

Da hilft nur noch sowas.

Magst du dir jemand hier im Forum oder sonst wo suchen, der das exakt so gut findet, und dann auf dem Niveau weiterdiskutieren?

[iskander]

@Marcellinus

 

Vielleicht ist "der Staat" auch die falsche Adresse, aber wenn es eine gewisse Einheitlichkeit in der Sprache geben soll, muss es (wie mit dem Duden) auch jemanden geben, der Regeln festlegt. Oder vielleicht besser: Der die informellen Regeln formalisiert und in Detail-Fragen (vor allem der Schriftsprache) auch Regelungen vorschlägt. Dabei sollte es natürlich nicht darum gehen, die natürliche Sprachentwicklung zu hemmen oder eine unnatürliche zu forcieren.

 

@UHU

 

Meine Prognose. Ein paar gegenderte Nischenprodukte wird es früher oder später in der Belletristik geben. Im Allgemeinen wird dort aber nicht gegendert werden, so wenig wie in der Werbung oder bei Texten von Songs oder in Filmen. Denn da soll Sprache gefallen, eingängig und leicht verständlich sein. Und das ist die gegenderte Sprache nach der Meinung der meisten Leute - auch der meisten Frauen - offenbar nicht. Trotz nun jahrzehntelanger öffentlichkeitswirksamer Bemühungen um das Gendern. Gäbe es einen beachtlichen Markt für Gender-Romane, dann gäbe es auch ein entsprechendes Angebot. Genderdeutsch ist ein Spezial-Idiom, ein Soziolekt. Und spätestens, wenn man verstanden hat, dass es so ist und vermutlich immer so sein wird, müsste man sich selbstkritisch fragen: Was will man, was kann man realistisch überhaupt erreichen? Eine nee Sprache oder eine neue Nischen-Sprache?

 

Noch etwas zu den Partizipial-Konstruktionen:

 

"Dass die Krise viele Kleinunternehmenden trifft, Backende und Schuhmachende ebenso wie Verkaufende bis hin zu Uhrmachenden und Goldschmiedenden, ist bekannt. Doch auch viele Bühnenkunst Treibende haben unter ihr zu leiden: Musizierende und Singende, Tanzende und Schauspielende. Darauf weisen Branchen-Vertreternde immer wieder hin. "Es ist eine Schande für das Land der Dichtenden und Denkenden, wie wenig man uns unterstützt", erklärte Julia Neuber, Sprechende des Verbandes Freier Unterhaltungs-Kunstschaffender. Doch auch Bewirtende und Restaurant-Besitzende sowie Vermietende leiden. Immerhin - darin sind sich Befürwortende und Kritisierende der derzeitigen Regelungen einig: Das Schlimmste liegt vermutlich hinter uns. Und innovative Tüftelnde und Erfindende haben nun ein neues, besonders hautschonendes Desinfektionmittel kreiert. Erste Erfahrungen zeigen: Bei den Anwendenden kommt es gut an."

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[nannyogg57]

@iskander:

 

Der Musizierende (Singular) ist ein Musiker, die Musizierende (Singular) ist eine Musikerin.

 

Probleme bereitet die Anrede einer Mehrzahl von Personen, die aus Frauen und Männern besteht, hier hilft das PPA: Die Musizierenden, nicht die Musiker.

 

Das generische Maskulinum kann auf dem Papier und per Duden und Grammatik mich inkludieren, es tut es nicht für mich persönlich.

 

Genausowenig, wie ich zu einem Theologen werde, nur weil das auf meinem Diplom steht, und man es damals noch lächerlich fand, dass Frauen gerne den Titel Diplom-Theologin verliehen bekommen hätten.

 

Damals hielt man die männliche Form für ausreichend auch für uns Frauen.

 

Ich gender nicht seit 3 Jahren, ich gender schon ein bisserl länger. Nicht so extrem wie das lächerliche Beispiel von @phyllis, in der letzten Zeit nur konsequenter.

 

Wie gesagt, mein ältester Sohn viel dem zum Opfer, Punktabzug wegen gendern der Nationalhymne, das ist jetzt auch schon 25 Jahre her.

 

Und die Zeiten wandeln sich. Die nächste Bundeskanzlerin wird Scholz, Baerbock oder Laschet heißen.

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von nannyogg57