Was Gendern bringt und was nicht

[Shubashi]

22 minutes ago, laura said:

 

Nein. 

Ich habe es schon diverse Male geschrieben. Man muss nicht grundsätzlich gendern. Aber es gibt Kontexte, in denen es wichtig ist, zu gendern.

Kategorie 1: Gendern völlig unnötig:

Die Benutzer des ÖPNV (völlig klar, dass es nicht nur Männer sind) oder eben die Einwohner von Berlin. 

Kategorie 2: Gendern sinnvoll, weil es deutlich macht, dass sowohl Männer als auf Frauen gemeint sind

Die Professorinnen und Professoren einer Uni (sinnvoll, weil wahrscheinlich noch viele ein stereotypes Bild von "Professor = Mann" haben)

Kategorie 3: Gendern dringend nötig, weil es eine bestimmte Aussage macht

Die Seelsorgerinnen und Seelsorger des Bistums NN (fokussiert darauf, dass es auch weibliche Seelsorgerinnen gibt). 

 

[off topic - könnte also besser in g-thread verlegt werden.]

Im Prinzip mache ich es ähnlich, wobei ich allerdings weniger über Stereotypien spekulieren würde, vieles hat sich einfach schon geändert: heute gibt es meines Wissens nach schon mehr Ärztinnen als Ärzte, der Fortschritt überholt die Tradition. 

Mir geht es meist mehr darum, alle anzusprechen, im Sinne von Höflichkeit, wo es dann kontextbezogen geboten ist: sehr geehrte Damen und Herren ist z.B. eine klassische Formulierung dafür.

Höflichkeit ist auch, die Lesbar- und Verständlichkeit eines Textes zu beachten.

Wenn es unkompliziert möglich ist, würde ich im direkten Gespräch auch irgendwelche befindlichkeitsnormierten Sonderformen beachten - genauso, wie ich das bei japanischen Höflichkeitsformen mache, oder einen pluralis majestatis bei irgendwelchen „Hoheiten“ im Interview, auch wenn das nur noch hausrechtsbasiert ist. Schwierigkeiten habe ich aber, wenn Befindlichkeiten oder Ehrpinseligkeit in kommunikatives Dominanzverhalten ausartet - und das scheint leider bei einigen identitären Gruppen inzwischen der Fall zu sein.

 

[laura]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Flo ist mir zu vorgekommen. Ich weiß nicht welches Jahr, auf jeden Fall fällt diese Wahl in die Festoktav des Heiligen Nimmerleins. 

Wir werden irgendwann zusammen im Himmel bei einem Cappuccino sitzen und diese Situation von oben beobachten. 

Da bin ich mir ganz sicher. 

 

Ob ich so noch auf dieser Erde mitbekomme, wage ich bezweifeln.

Meine Hypothese: Diakoninnen ja, Aufhebung des Zölibats ja. Wiedereröffnung der Diskussion um Priesterinnen ja. Weihe nein. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Albtraum Frau in kirchlichen Ämtern... 

Nicht doch. Albtraum Kindergarten für Erwachsene. Stuhlkreis um den Altar und Händchenhalten beim Mutterunser...

[iskander]

vor 54 Minuten schrieb laura:

 

Nein. 

Ich habe es schon diverse Male geschrieben. Man muss nicht grundsätzlich gendern. Aber es gibt Kontexte, in denen es wichtig ist, zu gendern.

Kategorie 1: Gendern völlig unnötig:

Die Benutzer des ÖPNV (völlig klar, dass es nicht nur Männer sind) oder eben die Einwohner von Berlin. 

Kategorie 2: Gendern sinnvoll, weil es deutlich macht, dass sowohl Männer als auf Frauen gemeint sind

Die Professorinnen und Professoren einer Uni (sinnvoll, weil wahrscheinlich noch viele ein stereotypes Bild von "Professor = Mann" haben)

Kategorie 3: Gendern dringend nötig, weil es eine bestimmte Aussage macht

Die Seelsorgerinnen und Seelsorger des Bistums NN (fokussiert darauf, dass es auch weibliche Seelsorgerinnen gibt). 

 

Auch wenn die Doppelform aufwendiger ist, hat sie Vorteile (wenn man denn meint, im konkreten Fall "gendern" zu sollen). Einer der wichtigsten Voreile besteht darin, dass es wenigstens einen Singular gibt. Was ist aber der Singular von "besonders qualifizierte Seelsorger*innen"? Etwa "ein*e besonders qualifitete*r Seelsorger*in"?

[laura]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Nicht doch. Albtraum Kindergarten für Erwachsene. Stuhlkreis um den Altar und Händchenhalten beim Mutterunser...

Siehst du ... ich finde das gut. 

Und weil es für dich der Albtraum ist, plädiere ich immer wieder für Vielfalt in Gottesdiensten.

Für mich ist gregorianischer Choral eine Strafe Gottes. Am besten noch mit 10 Priestern am Altar ... 

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Albtraum Frau in kirchlichen Ämtern... 

was sollten Frauen dabei denn bitte verschlimmern können?

 

Werner

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Nicht doch. Albtraum Kindergarten für Erwachsene. Stuhlkreis um den Altar und Händchenhalten beim Mutterunser...

 

Wenn wir sonst kaum einer Meinung sind: Hier zu 100 Prozent. 

 

Sowas habe ich einfach schon zu oft erlebt (übrigens auch mit männlichen Zelebranten, die naja, kirchenpolitisch links-links stehen). Grausam. So kann man die Leute auch vergraulen, obwohl ich hier wirklich lautere Motive unterstelle. 

 

Merken die Verantwortlichen eigentlich nicht, dass solche Aktionen den Intellekt und die Würde der Person beleidigen? Da steht einer im säkularen Leben mit beiden Beinen auf der Erde, ist gebildet, kompetent, hat Sinn für das Schöne und Erhabene und soll dann im Gottesdienst - der ja auch irgendwo die Seele dieser Menschen ansprechen soll - zu einer Art Vorschüler regredieren, weil das Zelebrierende das für den letzten Schrei der liturgischen Erneuerung hält. Nein, Danke. Diese Infantilisierung und - sry - Feminisierung ist etwas, das mich an der Kirche heutigen Zuschnitts ziemlich nervt. 

bearbeitet 21. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

 

Auch wenn die Doppelform aufwendiger ist, hat sie Vorteile (wenn man denn meint, im konkreten Fall "gendern" zu sollen). Einer der wichtigsten Voreile besteht darin, dass es wenigstens einen Singular gibt. Was ist aber der Singular von "besonders qualifizierte Seelsorger*innen"? Etwa "ein*e besonders qualifitete*r Seelsorger*in"?

"Das Seelsorgende".

 

Sex und Geschlecht haben in der Kirche eh nix zu suchen...

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Siehst du ... ich finde das gut. 

Und weil es für dich der Albtraum ist, plädiere ich immer wieder für Vielfalt in Gottesdiensten.

Für mich ist gregorianischer Choral eine Strafe Gottes. Am besten noch mit 10 Priestern am Altar ... 

Oh, ich traue auch einer Frau zu, eine tridentinische Messe zu zelebrieren (oder sie so hinzuschludern, wie man es aus alten Anekdoten kennt). Das ist nicht das Problem.

 

Frauen, die sich zu "pädagogischen Berufen" (und da gehört das priesterliche Amt ja dann doch auch zu) hingezogen fühlen, können nach meiner rund 16jährigen Erfahrung als Vater häufig sehr schlecht aus ihrer Haut, wenn sie keine Kinder sondern Erwachsene vor sich haben.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wenn wir sonst kaum einer Meinung sind: Hier zu 100 Prozent. 

 

Sowas habe ich einfach schon zu oft erlebt (übrigens auch mit männlichen Zelebranten, die naja, kirchenpolitisch links-links stehen). Grausam. 

Ich hoffe Dir ist bewusst, daß "normale Gläubige müssen nicht alles verstehen, sondern einfach tun, was ihnen gesagt wird" die gleiche Attitüde nur vom anderen Ende her spielt. In der Sicht auf das Gegenüber sind sich beide gleich.

bearbeitet 21. März 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Ich hoffe Dir ist bewusst, daß "normale Gläubige müssen nicht alles verstehen, sondern einfach tun, was ihnen gesagt wird" die gleiche Attitüde nur vom anderen Ende her spielt. In der Sicht auf das Gegenüber sind sich beide gleich.

 

Paternalismus/Maternalismus kommt in allen denkbaren Formen und Farben. Ob das nun die Grünen oder das katholische Lehramt sind. 

 

Das eine macht das andere nicht besser. 

 

Zumindest zwingt mich die kirchliche Hierarchie nicht, mein Haus per Gesetzeszwang zu sanieren und Wärmepumpen zu kaufen.* Die Kirche lässt sich einfacher ignorieren als andere Player auf diesem Feld. Und sie achtet - zumindest theoretisch - die Selbstbestimmung und Freiheit der Person. 

 

*Dass der Enzyklika Laudato si' ein Bestellschein für die thermische Pumpe "Ricarda" beilag, wäre mir zumindest neu. 

bearbeitet 21. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Zumindest zwingt mich die kirchliche Hierarchie nicht, mein Haus per Gesetzeszwang zu sanieren und Wärmepumpen zu kaufen.* Die Kirche lässt sich einfacher ignorieren als andere Player auf diesem Feld. Und sie achtet - zumindest theoretisch - die Selbstbestimmung und Freiheit der Person. 

Ein Lehramt, daß sich einfach ignorieren lässt, ist kein Lehramt, daß die Bezeichnung verdient hätte.

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

*Dass der Enzyklika Laudato si' ein Bestellschein für die thermische Pumpe "Ricarda" beilag, wäre mir zumindest neu. 

Ich halte heutzutage nichts mehr für unmöglich.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

Nein. 

Ich habe es schon diverse Male geschrieben. Man muss nicht grundsätzlich gendern. Aber es gibt Kontexte, in denen es wichtig ist, zu gendern.

Kategorie 1: Gendern völlig unnötig:

Die Benutzer des ÖPNV (völlig klar, dass es nicht nur Männer sind) oder eben die Einwohner von Berlin. 

Kategorie 2: Gendern sinnvoll, weil es deutlich macht, dass sowohl Männer als auf Frauen gemeint sind

Die Professorinnen und Professoren einer Uni (sinnvoll, weil wahrscheinlich noch viele ein stereotypes Bild von "Professor = Mann" haben)

Kategorie 3: Gendern dringend nötig, weil es eine bestimmte Aussage macht

Die Seelsorgerinnen und Seelsorger des Bistums NN (fokussiert darauf, dass es auch weibliche Seelsorgerinnen gibt). 

 

Vor allem zur Kategorie 2 sei mir vielleicht noch eine "subjektive" Anmerkung erlaubt: Wenn ich "Professoren einer Uni" oder "Autoren eines Papers" lese verstehe ich das jeweils so abstrakt, dass ich gar nicht an Geschlechter denke. Wenn ich hingegen gegenderte Konstruktionen sehe, vor allem mit Sternchen und Doppelpunkt, stören diese einfach meinen inneren Lesefluss, aber ich denke deshalb nicht spezifisch an Frauen oder "Non-Binäre". Ich würde bezweifeln, dass das den meisten anderen Menschen völlig anders geht. Aus meiner Sicht bestünde hier der bessere Ansatz darin, immer wieder Frauen vorzustellen (z.B. in Reportagen), die Professorinnen, Ingenieurinnen oder was immer sind.

Bei "Seelsorgerinnen" (Kategorie 3) kann ich die Argumentation besser nachvollziehen, weil es vielleicht wirklich Leute gibt, die nicht wissen, dass es auch "weibliche Seelsorger" gibt. Aber da würde ich persönlich dann die Doppelform wählen, schon weil die Sternchen und Doppelpunkt-Formen (jedenfalls auf mich) oft so wirken, als würde man sie automatisiert und routiniert verwenden, ohne sich zu überlegen, ob das im Einzelfall überhaupt passt.

bearbeitet 21. März 2023 von iskander

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Wie wahr @Shubashi

Die rein männliche Form stört mich und deswegen habe ich die Wahl zwischen Gendern und Ausschreiben beider Formen. Und die Entscheidung fürs Gendern ist reine Faulheit - beide Formen ist mehr Arbeit. Ideologie ist das bei mir nicht. Interessant ist eher der Beißreflex anderer User (bewusst nicht gegendert). 

Nach meiner Meinung ist das keine "Faulheit" sondern einfach ein anderes Verständnis der Sprachnutzung.

(Nebenbei: den abwertenden Begriff der "Faulheit" zu benutzen, sagt im Subtext auch sehr viel.)

vor 7 Stunden schrieb laura:

Kategorie 2: Gendern sinnvoll, weil es deutlich macht, dass sowohl Männer als auf Frauen gemeint sind

Die Professorinnen und Professoren einer Uni (sinnvoll, weil wahrscheinlich noch viele ein stereotypes Bild von "Professor = Mann" haben)

Vielleicht wäre es sinnvoller das "stereotype Bild" zu aktualisieren. Ich gebe zu, das ist deutlich mühsamer als ein paar Sonderzeichen in einen Text zu werfen.

Die für mich spannendere Frage ist beim Beispiel der Uni-Lehrpersonen, wie und nach welchen Kriterien werden diese Stühle vergeben.

Meiner Ansicht nach muß der Beste die Stelle bekommen. Fertig! Egal, wer er/sie/es ist oder meint zu sein, welche Farbe und Form die Nase hat oder ob auf zwei Beinen oder vier Rädern die Welt entdeckt wird.

Ich befürchte (aus der Ferne!!!), daß es nicht immer nach der besten Leistung, den besten Konzepten oder ähnlichem läuft.

 

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Nicht doch. Albtraum Kindergarten für Erwachsene. Stuhlkreis um den Altar und Händchenhalten beim Mutterunser...

Ich kenne einen ev.-luth. Pastor, der sagt beim Segen immer: "Gott, die Liebevolle, Gott, der Allmächtige, Gott, dessen Liebe" usw.

Vielleicht bin ich da nur sehr empfindlich, aber ich leide in dem Moment schon fast körperliche Schmerzen.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Die Professorinnen und Professoren einer Uni (sinnvoll, weil wahrscheinlich noch viele ein stereotypes Bild von "Professor = Mann" haben)

„Die Professoren“ ist doch ein durch den femininen Artikel eindeutig erkennbares Femininum. Männer sind dabei aber trotzdem mitgemeint, niemand wird von lauter weiblichen Professoren ausgehen, nur weil ein femininer Artikel davorsteht.

Werner

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb UHU:

Ich kenne einen ev.-luth. Pastor, der sagt beim Segen immer: "Gott, die Liebevolle, Gott, der Allmächtige, Gott, dessen Liebe" usw.

Vielleicht bin ich da nur sehr empfindlich, aber ich leide in dem Moment schon fast körperliche Schmerzen.

Naja, wenn solche uralten Geschlechterstereotypen breitgewalzt werden (Frauen sind liebevoll, Männer machtbewusst etc.) kann einem ja auch grausen.

Der Mann sollte mal im 21. Jahrhundert ankommen 

 

Werner

[o_aus_h]

Am 10.3.2023 um 14:57 schrieb Shubashi:

So eine verbreitete Schlampigkeit finde ich eigentlich erst mit dem Übergewicht des Online-Journalismus.

Nö, die Mopo (=Hamburger Morgenpost) hatte in einer Sparrunde der 1990er-Jahre auch schon das Lektorat abgeschafft – eine Seite mit weniger als 5 Fehlern hatte Seltenheitswert, und das auf Tabloidformat.

[UHU]

Übrigens: Gestern gab es zwei betriebliche Rundmails mit der Anrede "Hallo Kollegen!" Niemand hat nach dem Ausrufezeichen aufgehört zu lesen, weil die 75 % Männer und die 25 % Frauen im Verteiler alle entsprechend der Mail gehandelt haben. Oh Wunder Normalität!

[Alfons]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Für mich ist gregorianischer Choral eine Strafe Gottes.

 

Grrrrrr!
Wir werden in diesem Leben nicht mehr zusammenkommen, und das nicht nur des Genderns halber.
Gregorianik ist mir ein Blick auf den Weg zum Allerheiligsten. Es ist die Möglichkeit, einen Hauch von dem zu spüren, was jenseits allen Wissens ist.

Hier, für Dich, und weil bald Ostern ist: Salve festa dies.

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

Gregorianik ist mir ein Blick auf den Weg zum Allerheiligsten. Es ist die Möglichkeit, einen Hauch von dem zu spüren, was jenseits allen Wissens ist.

Danke Alfons 🥰. Sehe ich absolut genauso!

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

 

Grrrrrr!
Wir werden in diesem Leben nicht mehr zusammenkommen, und das nicht nur des Genderns halber.
Gregorianik ist mir ein Blick auf den Weg zum Allerheiligsten. Es ist die Möglichkeit, einen Hauch von dem zu spüren, was jenseits allen Wissens ist.

Hier, für Dich, und weil bald Ostern ist: Salve festa dies.

Die Frage ist immer, wann und wo. Gregorianik kann toll sein, 5000 Pfadis in Westernohe, Flinke Hände, Gänsehaut

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Die für mich spannendere Frage ist beim Beispiel der Uni-Lehrpersonen, wie und nach welchen Kriterien werden diese Stühle vergeben.

Meiner Ansicht nach muß der Beste die Stelle bekommen. Fertig! Egal, wer er/sie/es ist oder meint zu sein, welche Farbe und Form die Nase hat oder ob auf zwei Beinen oder vier Rädern die Welt entdeckt wird.

Ich befürchte (aus der Ferne!!!), daß es nicht immer nach der besten Leistung, den besten Konzepten oder ähnlichem läuft.

Die Berufungsverfahren sind darauf ausgerichtet, die Besten zu bekommen. Formal sind das bei Professoren im Wesentlichen die Qualität der Forschung und der Lehre. Für die Forschung ist die aktuele Veröffentlichungsliste ausschalggebend (auch wenn es da zu Recht diverse Kritikpunkte gibt), die Qualität der Lehre fällt gerne mal hinten runter, wenn man den renomierten Forscher bekommen kann.

Und da zunehmend interdisziplinär gedacht wird, können auch die gerade passenden Konzepte ausschlaggebend sein.

Geschlecht, Farbe und Form der Nase sowie Anzahl an Beinen und Rädern sind definitiv kein Kriterium, das Selbstbewsstsein der Bewerber hat jedoch unvermeidbar einen Einfluß.

 

Die Ungleichheiten ergeben sich an anderer Stelle. Wenn z.B. die männlichen Habilitanden ihre Kinder von den Müttern versorgen lassen, während die weiblichen Habilitanden sich selber drum kümmern... (die Habilitation findet gerne in einem Alter statt, in dem normale Menschen Kinder bekommen). Was zu entsprechenden Unterschieden auf der Karriereleiter führt. Da hilft dann auch keine 'paritätische' Besetzung, das würde nur zu neuen Ungerechtigkeiten führen.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb UHU:

Meiner Ansicht nach muß der Beste die Stelle bekommen.

 

So glaubst Du denn unterschwellig, dass die beste Person für einen Lehrstuhl ein Mann sein muss? Skandal! (/SCNR)

 

Wer glaubt, dass nur Männer Professoren sind/seon können, hat noch nie eine Uni von innen gesehen. Gut, eine kleine Ausnahme würde ich da machen: Ich könnte mir vorstellen, mal zu schreiben "Professorinnen und Professoren für Gender Studies", oder vielleicht eher "Professoren und Professorinnen für GS", weil man da eben selten Männer sieht. Das ist nach meiner Erfahrung das einzige Fach, wo alle Professoren oft einem einzigen Geschlecht zugehören.

 

Aber nicht immer, es gibt durchaus auch Männer, die das studieren und manchmal sogar einen Lehrstuhl da bekommen.

bearbeitet 22. März 2023 von Domingo

[Shubashi]

10 hours ago, o_aus_h said:

Nö, die Mopo (=Hamburger Morgenpost) hatte in einer Sparrunde der 1990er-Jahre auch schon das Lektorat abgeschafft – eine Seite mit weniger als 5 Fehlern hatte Seltenheitswert, und das auf Tabloidformat.

 

Da kommt jetzt wirklich Nostalgie auf - um die Zeit dürfte ich auch zum letzten Mal eine Mopo gekauft haben...

[Flo77]

vor 21 Stunden schrieb laura:

Die rein männliche Form stört mich

Ich weiß, Männer sind unmöglich, unpraktisch, grob, bösartig, unzuverlässig, emotionslos, herrschsüchtig, brutal, unzivilisiert, brachial, unsensibel, sexfixiert und kommunikationsgestört.

 

 

I love it...