Was Gendern bringt und was nicht

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Bei schriftlichen Äußerungen, die der Information, der Erörterung oder der Darlegung von Meinungen dienen. Also bei Texten, die tendenziell anstrengend sind und bei denen man ohnehin gewöhnlich kein großes Lesevergnügen erwartet.

Schön wär's gewesen...

 

Selbst die Schülerzeitung zum Abschluss bei meiner Tochter war gegendert (ich hätte das Ding am liebsten noch im Saal dem gestammelten "Lehrer"kollegium vor die Füße geworfen) und bei einigen Redebeiträgen hatte ich auch das dringende Bedürfnis den Sprechern an den Kopf zu schmeißen, entweder Deutsch zu reden oder es noch besser zu lassen...

 

Aber man sprengt solche Veranstaltungen ja nicht... verfluchte Erziehung...

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Schön wär's gewesen...

 

Selbst die Schülerzeitung zum Abschluss bei meiner Tochter war gegendert (ich hätte das Ding am liebsten noch im Saal dem gestammelten "Lehrer"kollegium vor die Füße geworfen) und bei einigen Redebeiträgen hatte ich auch das dringende Bedürfnis den Sprechern an den Kopf zu schmeißen, entweder Deutsch zu reden oder es noch besser zu lassen...

 

Aber man sprengt solche Veranstaltungen ja nicht... verfluchte Erziehung...

 

Eine Schülerzeitung dient aber in einem gewissen Sinne auch "der Information, der Erörterung oder der Darlegung von Meinungen". Sie ist ein journalistisches Produkt im weiteren Sinne, wenn auch wenn der "Unterhaltungsaspekt" dort sicher eine größere Rolle spielt als in der typischen Tages-Zeitung. 

 

Die Autoren und Romane in der Belletristik hingegen, wo gegendert wird, lassen sich offenbar an ein bis zwei Händen abzählen - was im Promlill-Bereich liegen dürfte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gendern_im_deutschsprachigen_Literaturbetrieb#Belletristik

 

 

 

 

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Eine Schülerzeitung dient aber in einem gewissen Sinne auch "der Information, der Erörterung oder der Darlegung von Meinungen". Sie ist ein journalistisches Produkt im weiteren Sinne, wenn auch wenn der "Unterhaltungsaspekt" dort sicher eine größere Rolle spielt als in der typischen Tages-Zeitung.

Vielleicht ist Dir der Begriff "Abizeitung" geläufiger.

 

Mit Journalismus haben diese Hefte nix gemeinsam.

[iskander]

"Hier [bei einer Untersuchung des Politologen Politologe Sebastian Jäckle] zeigt sich etwa, dass sich in keiner der vorbenannten Gruppen eine Mehrheit 'gendergerechte' Sprache wünscht. Die deutliche Mehrheit der Frauen lehnt diese ebenso ab wie die klare Mehrheit der unter Dreißigjährigen oder der Sympathisanten von Grünen und Linkspartei [...]. Besonders eindrücklich: Noch unter Menschen, die ihr eigenes Geschlecht als 'divers' verstanden, konnte sich keine Mehrheit für 'gendergerechte' Sprache begeistern. [...]
Wer steckt nun aber umgekehrt hinter der Minderheit von Personen, die die Verwendung von Gendersprache befürwortet? [...] Antwort: [...] Viel wichtiger erschien eine markante Selbstbeschreibung als 'politisch links'. Diese Verortung allein war allerdings immer noch nicht ausschlaggebend für die Vorliebe für Gendersprache. Hinzukommen musste ein weiteres Merkmal, das den vergleichsweise höchsten Einzelbeitrag zur Vorhersage für eine Präferenz von gegenderter Sprache lieferte: die starke Befürwortung staatlicher Regulierung.
Goutiert wird die sogenannte inklusive Sprache also weder mehrheitlich noch vorrangig von denjenigen, die sie inkludieren soll, sondern von einer interventionistischen politischen Linken, bezeichnenderweise also von genau denen, die sich deren Durchsetzung auf allen Ebenen noch in den vermeintlichen Zielgruppen auf ihre Fahne geschrieben haben. Im Namen von Toleranz und Menschenfreundlichkeit, ja als Imperativ moralischer Notwendigkeit sollen andere so sprechen, wie nur sie es gerne hätten."
https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-am-beliebtesten-bei-befuerwortern-staatlicher-regulierung-18798527.html

bearbeitet 12. Juni 2023 von iskander

[iskander]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Vielleicht ist Dir der Begriff "Abizeitung" geläufiger.

 

Mit Journalismus haben diese Hefte nix gemeinsam.

 

Na ja, "berichtet" wird da ja auch irgendwie, meistens über reale Ereignisse. Aber selbst, wenn man das unter "Belletristik" einordnet, wäre es nicht repräsentativ für dieses Genre. Vielleicht liegt das auch daran, dass die meisten Autoren und Autorinnen (hier bewusst gegendert) literarischer Werke doch ein gewisses Sprachgefühl besitzen?

bearbeitet 12. Juni 2023 von iskander

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Vielleicht liegt das auch daran, dass die meisten Autoren und Autorinnen (hier bewusst gegendert) literarischer Werke doch ein gewisses Sprachgefühl besitzen?

Und wenn sie das nicht selbst haben, dann ihre Lektoren. Üblicherweise wollen Verlage nämlich Geld verdienen mit ihren Produkten.

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Und wenn sie das nicht selbst haben, dann ihre Lektoren. Üblicherweise wollen Verlage nämlich Geld verdienen mit ihren Produkten.

 

Und auch "frau" will im Roman nicht etwas lesen wie:

 

"Ihre Gefühle waren so stark, dass kein*e Dichter*in sie hätte in Worte fassen können, und jed*r, der bzw. die ihr begegnete, sah das Leuchten in ihren Augen." 😁

bearbeitet 12. Juni 2023 von iskander

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Vielleicht ist Dir der Begriff "Abizeitung" geläufiger.

 

Mit Journalismus haben diese Hefte nix gemeinsam.

Sie haben hauptsächlich den Zweck, einem nach 20 Jahren megapeinlich zu sein. Insofern passt das Gendern da schon

 

Werner

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

… zeigt sich etwa, dass sich in keiner der vorbenannten Gruppen eine Mehrheit 'gendergerechte' Sprache wünscht….

“gendergerechte Sprache” ist ja auch so ein populistisches Schlagwort, mit dem suggeriert werden soll, die Normalsprache sei irgendwie “ungerecht”

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, Werner001 said:

“gendergerechte Sprache” ist ja auch so ein populistisches Schlagwort, mit dem suggeriert werden soll, die Normalsprache sei irgendwie “ungerecht”

 

Werner

@iskander hat es ja schon recht genau beschrieben, „Gendersprache“ ist entweder ein Jargon oder Soziolekt, der politische Zugehörigkeit demonstrieren will, oder inzwischen einfach auch eine soziale Anpassung, die politisch-ideologische Kritik von vornherein vermeiden will, dabei schriftlich letztlich auch der Sprachökonomie folgt. Die ganzen „Satzzeichen“ im Wort ersetzen da schlicht den alten Querstrich, der inzwischen als gewissermaßen „ideologisch veraltet“ gilt. Das „Satzzeichen“ spart die Doppelnennung, und die Abkürzung a la „SuS“ spart dann noch das unpraktische „Sparwort“. Ich bin gespannt, wann ganz Linientreue „SuS:innen“ erfinden.

Als Sprachforscher kann man an so einem innovativen Chaos ja durchaus seinen Spass haben, finde ich - allerdings leidet halt irgendwann die Verständlichkeit und Genauigkeit.

Und die sprachpolizeiliche Humorlosigkeit nervt und polarisiert halt unnötig.

Ich glaube aber nicht, dass die Debatte so schnell verschwinden wird - Ideologie, neue Geschäftsmodelle und Technik sind halt wesentliche Triebkräfte, da kann man immer neue Hypes und Clickbaits etablieren.

 

bearbeitet 13. Juni 2023 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

... allerdings leidet halt irgendwann die Verständlichkeit und Genauigkeit.

 

Hast du nicht auch den Eindruck, daß dieser Zustand längst eingetreten ist?

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hast du nicht auch den Eindruck, daß dieser Zustand längst eingetreten ist?

https://www.dbsv.org/gendern.html

 

daraus:

Zitat

 

Gendern durch Sonderzeichen und Typografie, Beispiele:
 

Mitarbeiter_innen

Mitarbeiter/-innen

MitarbeiterInnen

Mitarbeiter*innen

Mitarbeiter:innen

 

ist nicht zu empfehlen.

 

 

Aber Inklusion ist wohl nur für eingebildete Geschlechter wichtig. Blinde und Sehbehinderte sollen halt schauen (pun intended), wo sie bleiben.

bearbeitet 13. Juni 2023 von rince

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb rince:

Aber Inklusion ist wohl nur für eingebildete Geschlechter wichtig. Blinde und Sehbehinderte sollen halt schauen (pun intended), wo sie bleiben.

Nur erkläre mir dann eins: warum schreiben Sie nicht einfach klar und deutlich, dass Gendern Scheyße ist? Warum dieses Herumgedruckse?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb rince:

https://www.dbsv.org/gendern.html

Daraus:

 

"Bisher gibt es unter den Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich einordnen, keinen Konsens darüber, wie gegendert werden soll. "

 

Wahrscheinlich liegt es an mir, aber hat jemals ein Mann von sich aus entschieden mit "Herr" angesprochen zu werden?

Seit wann legt der Angesprochene fest, mit welcher Anrede man ihm beikommt? Das ist doch eine Frage der Konvention und damit aller Beteiligter. Außer der Angesprochene befindet sich in einer Machtposition, die es ihm erlaubt eine bestimmte Form durchzusetzen wie weiland Adel und Klerus. Das "Fräulein" war mal optional, wenn ich mich recht erinnere (bevor es im Deutschen ausstarb, während es im Englischen immer noch benutzt wird...).

 

So wäre es vielleicht unhöflich, aber sachlich völlig korrekt den Chef des Hauses Hohenzollern mit "Herr Prinz von Preußen" anzusprechen. Die Österreicher waren da sehr viel konsequenter und hätten "Herr Preußen" draus gemacht...

 

Die Anrede ist eine Konvention, die auf Augenschein basiert. Erscheint das Gegenüber bzw. der Name männlich, wählt man die männliche Anrede, erscheint das Gegenüber weiblich, die weibliche. Und das basiert nunmal auf Anatomie und Phänotyp.

 

Will man von dieser Höflichkeitskonvention weg, müsste man einen komplett neuen Begriff finden - und wir alle wissen, daß wir dieses Problem schon seit Jahrzehnten haben, wenn wir versuchen im Restaurant einen Kellner zu rufen, nachdem "Herr Ober", "Fräulein" antiquiert und "Bedienung" zu unhöflich ist.

 

Interessant ist aber doch, daß sich Anreden immer von oben nach unten verbreitet haben.

Aus dem "ehrbaren Weib" des Mittelalters wurde irgendwann die "gnädige Frau". Wenn die Frauen nun immer noch ihre Minderwertigkeit postulieren müsste man sie eigentlich demnächst ebenfalls mit "Herr" ansprechen (was ich im geschäftlichen Verkehr für denkbar hielte, im Privaten allerdings für unromantisch - geschlechtsneutral finde ich allerdings nicht wirklich sexy, von daher stellt sich für mich da das Problem nicht.)

[Shubashi]

34 minutes ago, Marcellinus said:

 

Hast du nicht auch den Eindruck, daß dieser Zustand längst eingetreten ist?

 

Ich habe mir ja einen Job gesucht, der ohne Geduld, Sarkasmus und Humor schwer auszuüben wäre - sowas färbt dann auch auf die Betrachtung der Zeitläufte ab.

Mir ist übrigens aufgefallen, dass wirklich wichtige Dinge, und wie Iskander auch noch mal betonte, relevante literaische oder philosophische Texte nicht misshandelt werden.

Richtige Sorgen mache ich mir also erst, wenn z.B. mein Arbeitgeber anfängt, unsere Standardarbeitsanweisungen zu gendern oder die Bordbücher von Piloten umschreibt. 

Die anderen Gebrauchstexte sind hingegen eh meist entbehrlich.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Nur erkläre mir dann eins: warum schreiben Sie nicht einfach klar und deutlich, dass Gendern Scheyße ist? Warum dieses Herumgedruckse?

Um nicht mit der "beherrschenden Meinung" in Konflikt zu geraten.

 

Das ist die Solidarität der Randgruppe. Haben wir 2012 im Rekgiösen gesehen, als die Kirchen mit einem Mal ein Ritual, das sie selbst aus tiefster Seele ablehnen müssten, mit Zähnen und Klauen verteidigt haben um ihre eigene Position als Forderer nicht zu gefährden. Man stelle sich vor, die Kirchen hätten zugestimmt die "Rechte" einer anderen Religion einzuschränken...

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur erkläre mir dann eins: warum schreiben Sie nicht einfach klar und deutlich, dass Gendern Scheyße ist? Warum dieses Herumgedruckse?

Um nicht mit der "beherrschenden Meinung" in Konflikt zu geraten.

 

Ja, und diese „herrschende Meinung“ beruht auf dem Glaubenssatz, daß nur der gemeint sein kann, der auch explizit erwähnt wird, und zwar nicht nur da, wo es um eine direkte Anrede geht („Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Anwesende“), sondern in jedem Zusammenhang.

 

Da das aber nicht geht, nicht nur aber auch, weil ständig neue Identitäten erfunden werden, die berücksichtigt werden wollen, da man also eine letztlich unerfüllbare Forderung aufstellt, eignet sie sich so hervorragend, um ständig neuen Streit um die sprachliche Vorherrschaft vom Zaun zu brechen.

 

Widerstand dagegen kann nur erfolgreich sein, daß man diesen Glaubenssatz, daß nur gemeint sein kann, dessen gefühlte Identität ausdrücklich erwähnt wird, als das entlarvt, was es ist: ein Aberglauben.

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur erkläre mir dann eins: warum schreiben Sie nicht einfach klar und deutlich, dass Gendern Scheyße ist? Warum dieses Herumgedruckse?

Weil dann die politisch korrekten linken Hater einen Shitstorm losbrechen? 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rince:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur erkläre mir dann eins: warum schreiben Sie nicht einfach klar und deutlich, dass Gendern Scheyße ist? Warum dieses Herumgedruckse?

Weil dann die politisch korrekten linken Hater einen Shitstorm losbrechen?

 

Ja und? Das tun sie doch sowieso. Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht vorbei.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Richtige Sorgen mache ich mir also erst, wenn z.B. mein Arbeitgeber anfängt, unsere Standardarbeitsanweisungen zu gendern oder die Bordbücher von Piloten umschreibt.

 

Na ja, die Straßenverkehrsordnung wurde schon gegendert, oder? Aus "Fußgängern" sind "zu Fuß Gehende" geworden usw.

 

Ich persönlich finde die derzeitige Entwicklung sehr bedenklich und hoffe nur, dass das manche "Kritisierende" recht haben, wenn sie sagen, dass dies eine Modeerscheinung sei, die irgendwann wieder verschwinde.

 

Und ich frage mich immer wieder, wieso man mit Appellen an das Gefühl, offenkundigen Scheinargumenten ("Sprache prägt das Denken") sowie Studien ohne Aussagekraft überhaupt die Vernunft so weit und so leicht zurückdrängen kann.

Oder vielleicht ist "sich fragen" nicht der ganz passende Ausdruck. Sagen wir es so: Ich staune immer weder von neuem. 

bearbeitet 13. Juni 2023 von iskander

[Shubashi]

17 minutes ago, iskander said:

Na ja, die Straßenverkehrsordnung wurde schon gegendert, oder? Aus "Fußgängern" sind "zu Fuß Gehende" geworden usw.

 

Zumindest auf der Seite des Bundesministeriums für Justiz noch nicht.

(Recht gehört eben zu den relevanten Textsorten, mit denen sich nicht gut spielen läßt...aber ganz sicher wissen kann man es bei Ideologien leider nie.)

[Wunibald]

Früher hat man solche und/oder ähnliche Probleme ganz pragmatisch gelöst: 

Frau im Sinne der Badeordnung ist am Tag der Damensauna auch der Bademeister.

 

[ultramontanist]

Am 9.6.2023 um 17:39 schrieb iskander:

"Die Leitung des Museum der bildenden Künste in Leipzig hat eine für 7.6. geplante Veranstaltung von zwei dunkelhäutigen Künstlerinnen abgesagt, weil sie in ihrer Performance das Wort „Neger“ zitieren.

 

https://norberthaering.de/new/leipzig-neger/

Ich hielt es bis jetzt für Konsens, dass Juden Judenwitze machen dürfen, und schwarze Menschen das" N Wort" aussprechen.

Man denke nur an die Rap Musik. Da wird nicht das normale "Nwort" (NE...) benutzt, sondern die bösere Variante (Ni....)

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

Man denke nur an die Rap Musik. Da wird nicht das normale "Nwort" (NE...) benutzt, sondern die bösere Variante (Ni....)

 

Das ist Amerika. In Deutschland machen wir ja alles 250prozentig.

 

Und Judenwitze, die Regelung, dass Juden die machen dürfen, geht noch auf vor-woke Zeiten zurück. Außerdem sind Juden ja weiß, und die Palästinenser und so, nää, Juden werden wohl vom Wokismus nicht erfasst

 

Werner

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Außerdem sind Juden ja weiß, und die Palästinenser und so, nää, Juden werden wohl vom Wokismus nicht erfasst

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZkJt5eETU-E