Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Noch etwas zu den Partizipial-Konstruktionen:

 

"Dass die Krise viele Kleinunternehmenden trifft, Backende und Schuhmachende ebenso wie Verkaufende bis hin zu Uhrmachenden und Goldschmiedenden, ist bekannt. Doch auch viele Bühnenkunst Treibende haben unter ihr zu leiden: Musizierende und Singende, Tanzende und Schauspielende. Darauf weisen Branchen-Vertreternde immer wieder hin. "Es ist eine Schande für das Land der Dichtenden und Denkenden, wie wenig man uns unterstützt", erklärte Julia Neuber, Sprechende des Verbandes D#Freier Unterhaltungs-Kunstschaffender. Doch auch Bewirtende und Restaurant-Besitzende sowie Vermietende leiden. Immerhin - darin sind sich Befürwortende und Kritisierende der derzeitigen Regelungen einig: Das Schlimmste liegt vermutlich hinter uns. Und innovative Tüftelnde und Erfindende haben nun ein neues, besonders hautschonendes Desinfektionmittel kreiert. Erste Erfahrungen zeigen: Bei den Anwendenden kommt es gut an."

 

 

Hey Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!

Meine in London lebende (!) Tochter wäre dann bereits gut darauf vorbereitet.

Da sie seit über einem Jahrzehnt in Großbritannien lebt, ist ihr Deutsch mittlerweile so, dass sie vom Englischen her Sprache denkt und folglich dazu neigt, Partizip-Präsens-Konstruktionen zu nutzen. Das löst bei mir dann regelmäßig so ein ähnliches Gefühl aus wie anno dazumal auf der Tafel quietschende Kreide.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Das generische Maskulinum kann auf dem Papier und per Duden und Grammatik mich inkludieren, es tut es nicht für mich persönlich.

Pardon, aber ist das dann nicht vorallem mal DEIN Problem?

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb UHU:

Vorweg: Um mit diesem Thread Schritt halten zu können, darf man nicht Vollzeit arbeiten.

Kenne ich...

 

vor 29 Minuten schrieb UHU:

vor 21 Stunden schrieb nannyogg57:

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

Mir ist wichtiger, daß Frauen in Gesellschaft, Arbeitswelt, Politik, Bildung, Forschung, usw. gleichberechtigt vorkommen.

 

vor 30 Minuten schrieb UHU:

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir sollten anfangen auch Tiere zu gendern.

 

Hühner und Hähne legen Eier.

 

Soviel Zeit muss sein.

Da muß ich in Bio so richtig gepennt haben. Oder habe ich einfach den Gag nicht verstanden?

Ein nettes Beispiel dafür, wo man mit dem Gendern landen kann wenn man nicht aufpasst.

[Die Angelika]

Nein nannyogg, der Musizierende ist eben kein Musiker in dem Sinn, wie wir den Begriff Musiker bisher hauptsächlich verwenden, nämlich als Berufsbezeichnung bzw für jemanden, der professionell musiziert.

Ein Geige lernender Bub mag ein Musizierender sein, ist aber sicher kein Musiker.

Tja und wenn sich die Zeiten so wandeln, dass die nächste Bundeshanzlerin Scholz, Baerbock oder Laschet heißen wird, dann muss erstmal die Sprache sich so weit ändern, dass die Endsilbe -in nicht mehr ein Marker für weibliche Personen ist. Das lernen derzeit DaF/DaZ-Schülerinnen und -Schüler. So kam es dann auch zu der Katerin-Bildung meiner die deutsche Sprache verlernenden Tochter. 🙂

Wenn das so käme, wäre aber rein gar nichts erreicht, weil man dann lediglich die Sprache auf den Kopf gestellt hätte.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Vielleicht ist "der Staat" auch die falsche Adresse, aber wenn es eine gewisse Einheitlichkeit in der Sprache geben soll, muss es (wie mit dem Duden) auch jemanden geben, der Regeln festlegt. Oder vielleicht besser: Der die informellen Regeln formalisiert und in Detail-Fragen (vor allem der Schriftsprache) auch Regelungen vorschlägt. Dabei sollte es natürlich nicht darum gehen, die natürliche Sprachentwicklung zu hemmen oder eine unnatürliche zu forcieren.

 

Dann ist die staatliche Regelung überflüssig! Noch einmal, die Einheitlichkeit der Sprache ergibt sich aus ihrer Funktion für die allgemeine Verständigung, die auch nicht unter einer gewissen Vielfalt leidet. 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

vor 36 Minuten schrieb UHU:

vor 10 Stunden schrieb Higgs Boson:

Wir sollten anfangen auch Tiere zu gendern.

 

Hühner und Hähne legen Eier.

 

Soviel Zeit muss sein.

Da muß ich in Bio so richtig gepennt haben. Oder habe ich einfach den Gag nicht verstanden?

Expand  

Ein nettes Beispiel dafür, wo man mit dem Gendern landen kann wenn man nicht aufpasst.

 

 

Ja deshalb setzen sich Grüne vermutlich in weiser Voraussicht für verbesserten Tierschutz ein.

Im SInne einer Gleichstellung von Hahn und Henne sollte alles daran gesetzt werden, dass auch Hähne Eier legen können.

Gleiches gilt übrigens auch für Mann und Frau, allerdings sollten die Männer dann nicht einfach nur Eier legen, sondern analog dazu befruchtete Eier ausbrüten, ähm austragen und gebären können.

 

 

 

 

 

 

 

Sorry, ich glaube, jetzt ist mir meine Fantasie durchgegangen

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich gender nicht seit 3 Jahren, ich gender schon ein bisserl länger. Nicht so extrem wie das lächerliche Beispiel von @phyllis, in der letzten Zeit nur konsequenter.

 

Das ist dein persönliches Vergnügen. Niemand hindert dich daran. Was meinen Widerspruch provoziert, ist der Versuch, es par ordre de mufti durchzusetzen.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Das generische Maskulinum kann auf dem Papier und per Duden und Grammatik mich inkludieren, es tut es nicht für mich persönlich.

 

 

Da kann ich dann nur auf Frau Pollaschek verweisen, die dir für sich genau die Gegenthese aufstellt, nämlich dass das Gendern Frauen exkludiert, weil durch die Sprache Frauen auf ihr Geschlecht reduziert würden.

[phyllis]

1 hour ago, nannyogg57 said:

Magst du dir jemand hier im Forum oder sonst wo suchen, der das exakt so gut findet, und dann auf dem Niveau weiterdiskutieren?

Jemand behauptete gegenderte Sprache sei für sie auch nicht schwieriger als normale. Und das war ja nur eine kleine Kostprobe. Stell dir vor das ganze Buch wäre so geschrieben. Oder im Partizip. Die Bürgernden und die Bürgerndenmeisternden sprachen sich mit den Veranstaltenden ab welche Vertretenden zu Wort kommen sollten.

 

 

Was willst du? Bei der Genderei muss es doch verbindliche Regeln geben, genauso wie bei der Rechtsschreibung, Alles andere ist eine Zumutung vor allem für Fremdsprachige. Aber ich ahne es, die interessieren nicht. Wenn die Ideologie mal steht wird ihr alles untergeordnet.

 

PS Die kanadische Landeshymne (englische Version) ist auch entgendert worden.

Alt: "True patriot love in all thy sons command"

Neu: "True patriot love in thy children command"

Hat aber 0.nix mit Genderei zu tun, ist eine inhaltliche Anpassung die überfällig war und ausser von ein paar unverbesserlichen ja auch nicht kritisiert wird.

bearbeitet 26. Mai 2021 von phyllis

[iskander]

  

  

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Magst du dir jemand hier im Forum oder sonst wo suchen, der das exakt so gut findet, und dann auf dem Niveau weiterdiskutieren?

 

Sie hat nicht ganz unrecht. Entweder muss man halt lauter Gender-Sternchen oder ähnliche Symbole verwenden, oder Doppelformen, oder Partizipial-Konstruktionen, oder eine Beamten-Sprache, in der handelnde Subjekte so gut wie möglich hinter Passiv-Konstruktionen und Abstrakte versteckt werden. Oder natürlich eine Mischung mancher dieser Elemente, soweit sie harmonieren. Das Ergebnis wirkt aber so oder so in vielen Fällen nicht natürlich und nicht elegant - nämlich immer dort nicht, wo man "unbedarfterweise" viele generische Maskulina verwendet hätte. Es ist weder für den Leser noch den Schreiber ein Vergnügen.

 

Und wenn man konsequent sein will, wird es noch unvergnüglicher: Dann muss vom Lehrer*innen-Zimmer, von den Schüler*innen-Sprecher*innen und der Fußgänger*innen-Zone die Rede sein.

Und es wird noch komplizierter: Bestimmten Leitfäden wollen z.B. "keiner" durch "niemand" ersetzen. Linguisten kritisieren nun, dass an solchen Leitfäden offenbar keine Linguisten mitgearbeitet haben, denn auch "niemand" ist (wie auch "wer") maskulin:

"Da ist niemand, den ich kennen würde", und nicht: "Da ist niemand, die ich kennen würde."

 

Das generische Maskulinum ist nun einmal wirklich tief in der Sprache verankert, und es lässt sich nicht so einfach eradizieren und ersetzen. Und wenn es den höheren Bildungsschichten auch noch einigermaßen und mit viel Kraftaufwand - und bei allen Fehlern und aller Inkonsequenz - in etlichen (nicht allen) Fällen gelingt, halbwegs "elegant" zu gendern, dann wird sich ein Großteil der Bevölkerung damit sehr schwer tun.  

 

Zitat

Der Musizierende (Singular) ist ein Musiker, die Musizierende (Singular) ist eine Musikerin.

 

Nein, eben nicht, wie schon von anderen angemerkt wurde. Musiziernder ist jeder, der (aktuell) musiziert; ein Musiker ist jemand, der professionell musiziert, wobei er das aber nicht akut tun muss. Vielleicht wird es mit dem "Singenden" klar: Auch meine Nachbarin ist ab und zu mal eine Singende (sie befindet sich ab und zu im Zustand des Singens). Sie ist aber keine Sängerin. Eine Sängerin war z.B Whitney Houston. Aber die war nicht stets eine Singende. Oder nimm den Backenden: Nicht jeder Backender ist ein Bäcker. Die Oma ist in dem Moment, in dem sie einen Kuchen backt, eine Backende. Sie ist aber nicht unbedingt eine Bäckerin. Und eine Bäckerin ist nicht unbedingt stets eine Backende.

 

Wobei solche substantivierten Partizipien dem Sprachgefühl grundsätzlich ziemlich fremd sind, wie Du selbst schon bemerkt hast. Deshalb wirkt ein Gendern, das auf solchen Konstruktionen beruht, auch so künstlich. Deshalb, und weil man - wenn man solche partizipialen Konstruktionen denn so gebrauchen würde - es dann eben tun würde, um die aktuelle Tätigkeit bezeichnen (also das Partizip Präsens). Zudem ist es in der Form gewöhnlich länger als das normale Substantiv. ("Tüftler und Erfinder" statt "Tüftelnde und Erfindende".) Da die natürliche Sprachentwicklung regelmäßig das Kurze und Einfache bevorzugt, wird sich ein Sprachwandel hier kaum ohne erheblichen Druck durchsetzen lassen. Es gibt ganz wenige Ausnahmen wie "Vorsitende(r)". Aber die sind selten und jedenfalls in diesem Fall auch weit vom Wortsinn entfernt.

 

Zitat

Das generische Maskulinum kann auf dem Papier und per Duden und Grammatik mich inkludieren, es tut es nicht für mich persönlich.

 

Wenn Du einen Satz liest wie "Die Zuschauer waren begeistert", beziehst Du den dann nicht auf Frauen?

Ansonsten kann ich Dir natürlich nicht in Deine persönliche Bewertung hineinreden. Allerdings habe ich mehrfach gehört, dass die Frauen in der DDR - wo die Gleichberechtigung und Emanzipation wohl im Alltag deutlich weiter fortgeschritten war - sehr wenig wert auf weibliche Geschlechtsformen gelegt haben sollen. "Ich bin Ingenieur" kam einer Ingenieurin da wohl schnell über die Lippen.

 

Meine Vermutung wäre, dass die Sprachsensibilität mit realer Benachteiligung zusammenhängt. Nur ist das m.E. das falsche Ende, bei der Sprache anzusetzen. Am Ende ist die Sprache hässlich und kompliziert, und es geht ein tiefer Graben zwischen gebildeten Eliten und dem Rest der Bevölkerung durch die Gesellschaft. Und keiner Frau geht es auch nur ein Iota besser.

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

@iskander:

Und die Zeiten wandeln sich. Die nächste Bundeskanzlerin wird Scholz, Baerbock oder Laschet heißen.

 

 

Zum generischen Femininum darf ich mich selbst zitieren:

 

Zitat

 

Das wäre an sich natürlich möglich und auch nicht "unlogischer" als das generische Maskulinum (natürliche Sprache ist eben oft unlogisch).

Nur ist im Deutschen das generische Maskulinum fest verankert, während ein generische Femininum unbekannt ist. Das wäre ein grundlegender Sprachwandel, der kaum zu erwarten ist. Zumal die natürliche Sprachentwicklung das Kurze bevorzugt, und fast immer sind maskuline Formen kürze als feminine ("Der Hehler ist nicht besser als der Stehler" vs. "Die Hehlerin ist nicht besser als die Stehlerin").

 

So einen Sprachwandel wird es aller Voraussicht nur durch sehr starken und anhaltenden "Druck von oben" geben [...]

 

Außerdem wäre es ein radikaler Bruch mit der gesamten Sprachtradition - man könnte alle bisherigen Bibliotheksbestände entsorgen und müsste einen großen Teil der Literatur umschreiben, Gedichte und alles eingeschlossen.

 

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[iskander]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann ist die staatliche Regelung überflüssig! Noch einmal, die Einheitlichkeit der Sprache ergibt sich aus ihrer Funktion für die allgemeine Verständigung, die auch nicht unter einer gewissen Vielfalt leidet. 

 

Wennn Duh aine gewiße Ainhaitlichkeit dess Sprachgeprauchs undt der Ortogravi willlst, brauchsst Du wo Etwas wieee den Duhden.

[nannyogg57]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Pardon, aber ist das dann nicht vorallem mal DEIN Problem?

Deines bestimmt nicht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Dann ist die staatliche Regelung überflüssig! Noch einmal, die Einheitlichkeit der Sprache ergibt sich aus ihrer Funktion für die allgemeine Verständigung, die auch nicht unter einer gewissen Vielfalt leidet. 

 

Wennn Duh aine gewiße Ainhaitlichkeit dess Sprachgeprauchs undt der Ortogravi willlst, brauchsst Du wo Etwas wieee den Duhden.

 

Nein, du willst mir doch etwas mitteilen, also wirst du dich bemühen, daß ich dich verstehe. Wir alle sind mit unserer Sprache aufgewachsen. Wir wissen genau, wie man spricht, um verstanden zu werden. Und du weißt das natürlich auch. 

[iskander]

Ich habe mir gerade die Seite "Geschickt gendern" angeschaut und u.a. folgende Vorschläge gefunden, wobei der Begriff auf der linken durch Begriffe auf der rechten Seite ersetzt werden soll:

 

Kraftfahrer - fahrzeugführende Person

Kanzler - Regierung (an-)führende Person; Regierungsoberhaupt

Kanzleramt - Amt des Regierungsoberhauptes

Kanzler-Frage - K-Frage [Anmerkung von mir: Wenn das Wort "Kanzler" eliminiert wird, macht "K-Frage" auch keinen Sinn mehr]

Kapitäne (pl.) - Schifführende

Karnevalisten - Karneval Feiernde

Karteninhaber - die Karte besitzende Person; Karteninhabende Person

Kassenwart - Kassenverwaltung; Finanzverwaltung; Vermögensverwaltung [Anmerkung: Ein Kassenwart ist eine Person, keine Institution]

Kassierer (sg.) - Person an der Kasse

Katholiken - Menschen katholischen Glaubens

 

Aus dem "Lehrer" wird die "Lehrperson" oder die "Lehrkraft", aus dem "Lehrerpult" der "Pult der Lehrkraft". Aus dem "Mechaniker" wird die "Fachkraft für Mechanik". Aus dem "Meister" (im Handwerk) wird die "Person mit höherer Fachprüfung" usw.

 

Es kann sich jede*r seine/ihre eigene Meinung dazu bilde, aber auf mich wirkt das großteils nicht "geschickt", sondern umständlich, gekünstelt und teils klinisch steril (alles sind "Kräfte", "Personen", Institutionen; normale Menschen gibt es wohl keine mehr).

Und gerade für die gesprochene Rede halte ich das für völlig ungeeignet. Es mag da und dor halbwegs brauchbare Vorschläge geben, aber in vielen Fällen sind die Lösungen schlecht und laufen auf eine Verarmung der Sprache hinaus.

 

Und all dieser Aufwand, all diese Verrenkungen, nur um dann eine hässliche, dysfunktionale Sprache zu haben, die keine*r/m hilft.

 

 

[nannyogg57]

Jeder und jede darf gerne in seiner Weise konsequent sein, aber ich bin es nicht.

 

Konsequenz ist, Leute, die gendern zu ignorieren (geht bei Moderierenden nicht, aber die können auch niemanden ignorieren, quid pro quo).

 

Konsequenz ist, alles zu gendern, was geht. Dazu bräuchte man aber erst so jemanden greifbar, ich kenne niemanden desgleichen, und Theologinnen waren da schon seit Jahrzehnten woke, bevor jemand diesen Begriff erschuf (ich musste den googeln, um nicht doof dazu stehen. Ja, jetzt isses raus).

 

Jeder und jede, die Gendern für überflüssig hält und für ein Thema an der Realität der Gleichberechtigung vorbei, aber hier kräftig mitdiskutiert, sollte sich fragen, warum er oder sie hier noch rumhängt.

 

Generisches Maskulinum ist, wie der Name schon sagt, männlich. Wenn ich für den Satz "Aber du bist doch mitgemeint" jedes Mal einen Euro bekommen hätte, dann hätte ich vermutlich inzwischen so 1500 DM und 450 Euro (bitte nachdenken, wie es zu den DM gekommen ist).

 

Dabei widerspricht diese Struktur der Grammatik den biologischen Fakten: Das ursprüngliche Geschlecht jedes einzelnen Menschen ist es zu einer Frau zu werden. Erst das Durchkreuzen dieser Entwicklung durch die Gene auf dem Y-Chromosom lässt eine Entwicklung zum Jungen und dann zum Mann zu. Die Erfahrung der Männer in ihrer Entwicklung ist deshalb eigentlich viel dramatischer als die der Frau, was die auffälligen Geschlechtsmerkmale betrifft, die tiefe Stimme des Mannes und der Bartwuchs. Eine hohe Stimme und keinen Bart, das haben alle Kinder, Mädchen wie Jungs. In diesem Punkt müssen wir Frauen uns nicht entwickeln.

 

Natürlich, lange Zeit nahm man an, Frauen seien verhinderte Männer, irgendwie die zweite Wahl. Damals entstand der generische Maskulinum. Frauen sind dabei mitgemeint (ein Euro für mich, wieder).

 

Männer wollen nicht mitgemeint sein (siehe mein Erziehersohn). Selbst ein Kommunionvater unter 20 Kommunionsmüttern wird speziell angeredet. Ich habe nichts gegen Fußgänger oder gegen den Begriff "die Bayern", wenn es mal schnell und simpel sein muss. Aber nicht permanent, nicht unreflektiert, nicht deshalb, weil Männer damit keine Probleme haben (hohoho, du bist doch mitgemeint, 1 Euro, danke).

 

@iskander: Nimm doch diese ganzen Vorschläge als Vorschläge. Da ist Müll dabei. Da sind gute Ideen dabei.

bearbeitet 26. Mai 2021 von nannyogg57

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, du willst mir doch etwas mitteilen, also wirst du dich bemühen, daß ich dich verstehe. Wir alle sind mit unserer Sprache aufgewachsen. Wir wissen genau, wie man spricht, um verstanden zu werden. Und du weißt das natürlich auch. 

 

Wir haben die Sprache aber auch nach verbindlichen Regeln in der Schule gelernt. Und wenn wir gegen diese Regeln verstoßen haben, hat der/die Lehrer*in den Rotstift benutzt. Dazu musste er/sie/* aber ein bestimmtes Regel-Verständnis haben.

Und wenn jemand z.B. einen Geschäftsbrief schreibt und einen guten Eindruck machen möchte, wird es sich darum bemühen, allzu viele Fehler zu vermeiden und irgendwo nachschlagen. Und die Herausgeber des Nachschlagewerkes werden dann wiederum irgendeinen Maßstab brauchen, um zu entschieden, was sie als korrekte Form akzeptieren und was (noch) nicht. Und wenn es kein Durcheinander geben soll, müssen die Herausgeber anderer Nachschlagewerke denselben Maßstab anlegen. Gerade bei seltenen und schwierigen Wörtern gibt es vermutlich keinen Konsens, der sich spontan herausbildet und von den Redaktionen einfach übernommen werden könnte.

 

Ohne irgendein Gremium, das irgendwo normierend eingreift, wird es daher kaum gehen. Und "prinzipiell" finde ich es auch nicht schlecht. Wenn es einfach nur nach der normativen Kraft des Faktischen ginge, wäre z.B. "der einzigste" korrektes Deutsch. Die Leute beim Duden werden sich aber auch danach richten, was sprachlogisch sinnvoll ist, und ob ein bestimmter Sprachgebrauch etwa auch bei Leuten, die professionell mit Sprache umgehen, gängig ist. Ebenfalls sorgt dieser Prozess dafür, dass reine Dialekt-Ausdrücke, selbst wenn der Dialekt relativ häufig gesprochen werden, nicht als korrektes (Hoch-)Deutsch gilt.

 

Für das Portugiesische gibt es m.W. keine entsprechende Institution wie den Duden. Das Ergebnis dürfte nach meiner Vermutung aber darauf hinauslaufen, dass faktisch die Schulbehörden weitgehend festlegen, was als korrekt gilt oder nicht, oder dass es andere Mechanismen gibt (Verlage einigen sich informell oder was immer).   

 

Eine nur gesprochene Alltagssprache kann spontan wachsen, aber bei eine komplexe Sprache mit Schrift und vielen Fremd- und Lehnwörtern ist das nicht so einfach.

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Ich habe mir gerade die Seite "Geschickt gendern" angeschaut und u.a. folgende Vorschläge gefunden, wobei der Begriff auf der linken durch Begriffe auf der rechten Seite ersetzt werden soll:

 

Kraftfahrer - fahrzeugführende Person

Kanzler - Regierung (an-)führende Person; Regierungsoberhaupt

Kanzleramt - Amt des Regierungsoberhauptes

Kanzler-Frage - K-Frage [Anmerkung von mir: Wenn das Wort "Kanzler" eliminiert wird, macht "K-Frage" auch keinen Sinn mehr]

Kapitäne (pl.) - Schifführende

Karnevalisten - Karneval Feiernde

Karteninhaber - die Karte besitzende Person; Karteninhabende Person

Kassenwart - Kassenverwaltung; Finanzverwaltung; Vermögensverwaltung [Anmerkung: Ein Kassenwart ist eine Person, keine Institution]

Kassierer (sg.) - Person an der Kasse

Katholiken - Menschen katholischen Glaubens

 

Aus dem "Lehrer" wird die "Lehrperson" oder die "Lehrkraft", aus dem "Lehrerpult" der "Pult der Lehrkraft". Aus dem "Mechaniker" wird die "Fachkraft für Mechanik". Aus dem "Meister" (im Handwerk) wird die "Person mit höherer Fachprüfung" usw.

 

Es kann sich jede*r seine/ihre eigene Meinung dazu bilde, aber auf mich wirkt das großteils nicht "geschickt", sondern umständlich, gekünstelt und teils klinisch steril (alles sind "Kräfte", "Personen", Institutionen; normale Menschen gibt es wohl keine mehr).

Und gerade für die gesprochene Rede halte ich das für völlig ungeeignet. Es mag da und dor halbwegs brauchbare Vorschläge geben, aber in vielen Fällen sind die Lösungen schlecht und laufen auf eine Verarmung der Sprache hinaus.

 

Und all dieser Aufwand, all diese Verrenkungen, nur um dann eine hässliche, dysfunktionale Sprache zu haben, die keine*r/m hilft.

 

 

 

Ob das dann eine hässliche Sprache ist, ist eine Geschmacksfrage.

Allerdings scheinen die Vorschläge allesamt auf längere Worte hinauszulaufen, was natürlich zu einer Verlängerung des Satzbaus führt. Das wiederum hat zur Folge, dass die Sätze schwerer verständlich sind.

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Wir haben die Sprache aber auch nach verbindlichen Regeln in der Schule gelernt. Und wenn wir gegen diese Regeln verstoßen haben, hat der/die Lehrer*in den Rotstift benutzt. Dazu musste er/sie/* aber ein bestimmtes Regel-Verständnis haben.

 

Du hast deine Muttersprache in der Schule gelernt? Interessant!  Ich vermute eher, du hast die Rechtschreibung in der Schule gelernt, und dafür gibt es keine Regeln, nur Auswendiglernen. Ok, heute lernt man nicht mal mehr die Rechtschreibung in der Schule. Dafür haben alle Spaß! Die ersten Regeln, die ich in der Schule gelernt habe, waren die Kommaregeln, und seien wir ehrlich: man kommt auch gut ohne aus. 

 

Aber darum geht es ja nicht. Hier geht es nicht um eine Regelung sprachlichen "Wildwuchses". Darüber könnten wir uns verständigen. Hier geht es um Umerziehung, und das fordert meinen Widerspruch heraus. Ansonsten mag jeder schwätzen (und schreiben) wie ihm oder ihr oder was auch immer der Schnabel gewachsen ist.

[phyllis]

12 minutes ago, nannyogg57 said:

Dabei widerspricht diese Struktur der Grammatik den biologischen Fakten: Das ursprüngliche Geschlecht jedes einzelnen Menschen ist es zu einer Frau zu werden.

Lass bitte die Biologie aus dem Spiel die wird schon zu oft missbraucht für Ideologien. Die Geschlecht einer Zygote steht nach der Befruchtung fest und ändert sich nicht mehr. Ja, mit Ausnahmen, wie fast alles in der Biologie.

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Jeder und jede, die Gendern für überflüssig hält und für ein Thema an der Realität der Gleichberechtigung vorbei, aber hier kräftig mitdiskutiert, sollte sich fragen, warum er oder sie hier noch rumhängt.

 

 

Du machst es dir mMn zu einfach.

Es geht mir z.B. nicht darum, ob Gendern überfüssig ist oder nicht. Mit geht es darum, ob die behaupteten Ziele des Genderns wirklich durch Gendern erreicht werden. Eine Behauptung ist, dass Gendern der Inklusion dient. Wäre ich überzeugt, dass es der Inklusion dient, stünde ich trotz aller Bedenken bezüglich der damit verbundenen Sprachverkomplikationen, die hier zuhauf an Beispielen dargestellt wurden, der ganzen Angelegenheit anders gegenüber. Aber die gesellschaftliche Diskussion zeigt genau das Gegenteil.

Gendern mit Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt etc. führen zu Exklusion und einer anderen Qualität von Diskriminierung als der, wenn ein Geschlecht in Sprache gar nicht vorkommt,

Gendern mit Partizipialkonstruktionen führt zu semantischen Verschiebungen, die nicht einfach vom Tisch wegzuwischen sind. Denn eigentlich will man ja keine semantischen Verschiebungen haben, sondern ein Synomym.

Gendern mit Umschreibungen scheint die Eigenschaft zu besitzen, dass der Mensch funktionalisiert wird, das hat Iskander dargestellt. Wenn aber argumentiert wird, dass Sprache nicht nur Wirklichkeit abbildet, sondern auch Wirklichkeit zu schaffen vermag, dann muss man sich fragen, ob man so ganz nebenbei eine Wirklichkeit schaffen will, in der der Mensch (egal ob Mann oder Frau oder....) eindimensional als Kraft wie von einem Mechanismus gesehen werden soll und nicht mehr als ganzheitlicher Mensch, der mehr ist als eine Funktion, die er innehat, bzw. einen ZWeck, den er erfüllt. Dass das so locker hingenommen wird, macht mich etwas nachdenklich, Da wird nämlich auf Dauer ganz nebenbei ein sehr merkwürdiges Menschenbild transportiert.

Vielleicht ist es auch genau das, was Menschen so erbittert bei diesem Thema reagieren lässt. Es hilft uns nämlich reichlich wenig, wenn Frauen und andere bisher benachteiligte Menschen durch Sprache sichtbar gemacht werdeh, aber dafür in Kauf genommen wird, dass die Sprache hauptsächlich ihre Funktionalität beschreibt, also nur noch ihr Haben anstatt ihr Sein.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Muttersprache

 

Muttersprache geht eigentlich schon mal gar nicht mehr.

Kein Mensch lernt seine Sprache ausschließlich von der Mutter, einer Frau, da sind auch unzählige Männer beteiligt. Was mit dem Begriff "Mutersprache" gemeint ist, sollte dann schon auch reflektiert und im wahrsten Sinne des Wortes neu begriffen und mit einem neuen Begriff bedacht werden.

[nannyogg57]

vor 48 Minuten schrieb phyllis:

Lass bitte die Biologie aus dem Spiel die wird schon zu oft missbraucht für Ideologien. Die Geschlecht einer Zygote steht nach der Befruchtung fest und ändert sich nicht mehr. Ja, mit Ausnahmen, wie fast alles in der Biologie.

Ich suche gerade das Argument ...

[iskander]

  

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Jeder und jede, die Gendern für überflüssig hält und für ein Thema an der Realität der Gleichberechtigung vorbei, aber hier kräftig mitdiskutiert, sollte sich fragen, warum er oder sie hier noch rumhängt.

 

Vielleicht weil er/sie für ein interessantes und - zwangsläufig - relevantes Thema hält? Oder sollten nur "Befürwortende" des Genderns sich zum Thema äußern?

 

Zitat

Jeder und jede darf gerne in seiner Weise konsequent sein, aber ich bin es nicht.

 

Was ist denn Deiner Meinung nach der Sinn einer Sprachpraxis, bei dem Gendern und generisches Maskulinum wild durcheinandergehen und Ersteres in der normalen Alltagssprache für die meisten Leute kaum eine Rolle spielt (und wo das vermutlich weigehend so bleiben wird)?

 

Zitat

Generisches Maskulinum ist, wie der Name schon sagt, männlich.

 

Wenn Du mit "männlich" das biologische Geschlecht meinst, dann ist das eben einfach falsch. Du verwechselst hier "Genus" und "Sexus". Das Genus "Maskulinum" korreliert nur sehr bedingt mit dem biologischen Geschlecht. "Der" Tisch hat das Genus "Maskulinum", ist aber trotzdem nicht männlich. "Der" Gast kann männlich sein, muss es aber nicht. Ähnlich wie das grammatische Feminum nicht "weiblich" ist: "Die" Gabel ist Femininum, aber nicht biologisch weiblich. "Die" Person ist Femininum und kann weiblich sein, muss es aber nicht. "Die" Drohne (verstanden als Lebewesen) ist grammatisches Femininum, aber biologisch männlich. Und "das" Kind, "das Baby", "das" Mädchen, "das" Männlein sind grammatische Neutra, aber keine biologisch-sexuellen Neutra.

Bei der Bezeichnung belebter Personen gibt es begrenzte, aber keineswegs konsequente oder allgemeine Entsprechungen von Genus und Sexus.

 

Wie schon gesagt wurde, bezeichnete das grammatische "Maskulinum" vom Indogermanischen her belebte Wesen, das Femininum wurde für Abstrakte gebraucht, und das hatte mit dem biologischen Geschlecht erst recht nichts zu tun.

 

Das sind keine Wertungen oder Meinungen, sondern einfach linguistische Tatsachen. Die Wikipedia ist nicht irrtumsfrei, aber sie hat recht, wenn sie schreibt:

 

Zitat

 

Das Genus (Plural: Genera; von lateinisch genus „Art, Gattung, Geschlecht“, als grammatischer Fachausdruck in Anlehnung an altgriechisch γένος genos), oder deutsch das grammatische Geschlecht, ist eine in vielen Sprachen vorkommende Klassifikation von Substantiven, denen jeweils ein Genus zugeordnet ist. [...]

Im Deutschen und anderen Sprachen gibt es Genera, die die Namen der biologischen Geschlechter „männlich/maskulin“ oder „weiblich/feminin“ tragen. Es besteht dabei durchaus bei vielen Wörtern ein gewisser Zusammenhang zwischen biologischem und grammatischem Geschlecht (siehe unten). Das Genus bezeichnet jedoch nicht biologische oder andere Eigenschaften des mit dem Wort bezeichneten Lebewesens, Gegenstands oder Begriffs, sondern nur die Weise der Kongruenz anderer Wörter. Auch bezeichnen die meisten maskulinen und femininen Wörter etwas, das gar kein biologisches Geschlecht hat. In anderen Genussystemen braucht die Zuordnung der Genera zu den Substantiven überhaupt nichts mit biologischen Geschlechtern zu tun zu haben.

 

 

Zitat nannyogg57:

 

Zitat

Wenn ich für den Satz "Aber du bist doch mitgemeint" jedes Mal einen Euro bekommen hätte, dann hätte ich vermutlich inzwischen so 1500 DM und 450 Euro (bitte nachdenken, wie es zu den DM gekommen ist).

 

Der Satz ist trotzdem wahr, aber missverständlich: Denn bei einer generischen Formulierung wird vom Geschlecht abstrahiert, und es sind alle nur "mitgemeint".

 

 

Zitat

Dabei widerspricht diese Struktur der Grammatik den biologischen Fakten:

 

Nein, weil die Struktur der Grammatik nicht auf der Ebene der Biologie liegt und für diese auch keine Implikationen hat. Du verwechselst wieder Genus und Sexus. "Das" Huhn ist grammatisch Neutrum, bezeichnet aber weibliche wie männliche Vögel einer bestimmten Gattung; wobei "Huhn" hier generisch das weibliche Huhn wie den Hahn umfassen kann. (Wie auch bei Ente und Erpel.) Es gibt zwischen grammatischem Genus und biologischem Sexus manche Parallelen, aber die sind rein kontingent und auch nicht durchgängig.

 

Zitat

Natürlich, lange Zeit nahm man an, Frauen seien verhinderte Männer, irgendwie die zweite Wahl. Damals entstand der generische Maskulinum.

 

Das ist eine etwas steile These, zumal Du ja einen inhaltlichen Zusammenhang suggerierst.

 

Zitat

Männer wollen nicht mitgemeint sein (siehe mein Erziehersohn).

 

Weil die deutsche Sprache kein generisches Feminnum bei Menschen kennt. Andersherum bei Katzen. Wäre Dein Sohn ein Kater, wäre es ihm vermutlich egal, wenn generisch von Katzen die Rede ist.

Und wenn ich sage, dass ich Katzen mag, dann meine ich Kater nicht nur "mit", sondern genauso wie weibliche Katzen, weil ich "Katzen" dann generisch meine. Der Begriff "Katze" bezeichnet in so einem Fall nicht in erster Linie weibliche Katzen und dann erst sekundär auch Kater, sondern ist geschlechtsneural. Anders ist es natürlich, wenn ich sage: "Mein Nachbar hat eine Katze und einen Kater."

Das Wort "Katze" hat in beiden Fällen jeweils eine andere Bedeutung. "Katze" bedeutet in dem einen Fall Tiere der entsprechenden Gattung (unabhängig von ihrem Geschlecht), im anderen Fall weibliche Tiere der besagten Gattung. (Gattung hier nicht biologisch.)

Es sind also zwei Begriffe mit zwei unterschiedlichen Bedeutungen, die sich dasselbe Wort teilen. Die Bedeutungen hängen zusammen - der eine Begriff ist ein Oberbegriff für den anderen - aber es sind und bleiben zwei unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlichem Gehalt.

 

Zitat

Nimm doch diese ganzen Vorschläge als Vorschläge. Da ist Müll dabei. Da sind gute Ideen dabei.

 

Ich sehe halt, dass man in vielen Fällen auch mit großer Mühe zu keinem brauchbaren Ergebnis kommt und sich quält und verrenkt für eine Sache, die nach meiner Überzeugung einfach nicht sinnvoll ist.

 

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Hier geht es um Umerziehung, und das fordert meinen Widerspruch heraus.

 Das sehe ich ja genauso. Und angesichts der letzten Entscheidung des Duden zum generischen Maskulinum, zweifle ich auch an der Sinnhaftigkeit solcher Institutionen. Lass es mich anders sagen: eine sprachsensible, die Sprachgemeinschaft respekierende Institution, die den Sprachgebrauch begleitend unterstützt, wäre aus meiner Sicht sinnvoll. Ob der Duden einer solchen Beschreibung noch gerecht wird, ist die Frage.

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[nannyogg57]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

Du machst es dir mMn zu einfach.

Es geht mir z.B. nicht darum, ob Gendern überfüssig ist oder nicht. Mit geht es darum, ob die behaupteten Ziele des Genderns wirklich durch Gendern erreicht werden. Eine Behauptung ist, dass Gendern der Inklusion dient. Wäre ich überzeugt, dass es der Inklusion dient, stünde ich trotz aller Bedenken bezüglich der damit verbundenen Sprachverkomplikationen, die hier zuhauf an Beispielen dargestellt wurden, der ganzen Angelegenheit anders gegenüber. Aber die gesellschaftliche Diskussion zeigt genau das Gegenteil.

Gendern mit Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt etc. führen zu Exklusion und einer anderen Qualität von Diskriminierung als der, wenn ein Geschlecht in Sprache gar nicht vorkommt,

Gendern mit Partizipialkonstruktionen führt zu semantischen Verschiebungen, die nicht einfach vom Tisch wegzuwischen sind. Denn eigentlich will man ja keine semantischen Verschiebungen haben, sondern ein Synomym.

Gendern mit Umschreibungen scheint die Eigenschaft zu besitzen, dass der Mensch funktionalisiert wird, das hat Iskander dargestellt. Wenn aber argumentiert wird, dass Sprache nicht nur Wirklichkeit abbildet, sondern auch Wirklichkeit zu schaffen vermag, dann muss man sich fragen, ob man so ganz nebenbei eine Wirklichkeit schaffen will, in der der Mensch (egal ob Mann oder Frau oder....) eindimensional als Kraft wie von einem Mechanismus gesehen werden soll und nicht mehr als ganzheitlicher Mensch, der mehr ist als eine Funktion, die er innehat, bzw. einen ZWeck, den er erfüllt. Dass das so locker hingenommen wird, macht mich etwas nachdenklich, Da wird nämlich auf Dauer ganz nebenbei ein sehr merkwürdiges Menschenbild transportiert.

Vielleicht ist es auch genau das, was Menschen so erbittert bei diesem Thema reagieren lässt. Es hilft uns nämlich reichlich wenig, wenn Frauen und andere bisher benachteiligte Menschen durch Sprache sichtbar gemacht werdeh, aber dafür in Kauf genommen wird, dass die Sprache hauptsächlich ihre Funktionalität beschreibt, also nur noch ihr Haben anstatt ihr Sein.

Also, gendern, das heißt, mehr als nur das generische Maskulinum zu verwenden, schließt Menschen aus.

 

Das sollte man mir besser erklären, bitte.

[phyllis]

5 minutes ago, nannyogg57 said:

Ich suche gerade das Argument ...

da gibts nix zu suchen. Es war ein Einwand zu deiner Aussage

1 hour ago, nannyogg57 said:

Das ursprüngliche Geschlecht jedes einzelnen Menschen ist es zu einer Frau zu werden.

du kannst das meinetwegen so sehen aber berufe dich nicht auf die Biologie.