Was Gendern bringt und was nicht

[nannyogg57]

@iskander

 

Bleibt alles beim Alten, dann bin ich Diplom-Theologe.

 

Dann können wir uns sämtliche weibliche Formen sparen.

 

Und die männlichen.

 

Die perfekte Inklusion.

 

Mein Kater ist eine Katze.

 

Ein Hahn ist ein Huhn.

 

Eine Schildkröte ist eine Schildkröte.

 

Eine Spinne ist eine Spinne.

 

Eine Schnecke ist eine Schnecke.

 

Es gibt, wie Paulus sagt, weder Mann noch Frau.

 

Eine Amsel ist eine Amsel.

 

 

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

du kannst das meinetwegen so sehen aber berufe dich nicht auf die Biologie.

Warum darf ich das nicht?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

Also, gendern, das heißt, mehr als nur das generische Maskulinum zu verwenden, schließt Menschen aus.

 

Das sollte man mir besser erklären, bitte.

Das ist schon mehrfach versucht worden. Je kleinteiliger die Sprache wird um so eher läufst Du Gefahr irgendeine Teilgruppe zu vergessen.

 

Ich hielte auch eine Grammatik für sinnvoller, deren Genus nur "belebt", "unbelebt" und "ideell" umfasst und deren Kasus sich auf "Aktiv", "Objektiv" und "Modalis" beschränkt, aber ich wüsste keine existierende Sprache, die diese Kriterien erfüllt. Und ich werde den Teufel tun und erwarten, daß sich die deutsche Sprache diesen meinen Vorlieben anzupassen hat.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

@iskander

 

Bleibt alles beim Alten, dann bin ich Diplom-Theologe.

 

Dann können wir uns sämtliche weibliche Formen sparen.

 

Und die männlichen.

 

Die perfekte Inklusion.

 

Mein Kater ist eine Katze.

 

Ein Hahn ist ein Huhn.

 

Eine Schildkröte ist eine Schildkröte.

 

Eine Spinne ist eine Spinne.

 

Eine Schnecke ist eine Schnecke.

 

Es gibt, wie Paulus sagt, weder Mann noch Frau.

 

Eine Amsel ist eine Amsel.

 

 

Warum sollten wir uns die weiblichen Formen sparen? Wir sollten uns nur besinnen, welche Form in welchem Sinnzusammenhang welche Bedeutung hat.

 

Die Katze hat Junge ist wohl biologisch weiblich. Die Katze auf dem heißen Blechdach kann sowohl eine Katze wie auch ein Kater sein - von weitem ist der Unterschied nicht erkennbar und auch nicht für die Aussage relevant und bei den vielen Katzen im Hof ist ebenfalls davon auszugehen, daß darunter auch Kater sind.

 

Ein Hahn wird nie ein Huhn aber beide bleiben sie Gallus Gallus domesticus. Also Gallier. Oder Geflügel.

 

Wie nennt man eine männliche Schildkröte???

 

Und für Schnecken stellen sich viele Fragen einfach nicht wirklich.

 

Eine Amsel auf dem Ast ist eine Amsel. Die Amseln die die Eier legen sind übrigens die Amselhennen und die anderen die Amselhähne.

 

[phyllis]

1 hour ago, Marcellinus said:

Aber darum geht es ja nicht. Hier geht es nicht um eine Regelung sprachlichen "Wildwuchses". Darüber könnten wir uns verständigen. Hier geht es um Umerziehung, und das fordert meinen Widerspruch heraus. Ansonsten mag jeder schwätzen (und schreiben) wie ihm oder ihr oder was auch immer der Schnabel gewachsen ist.

Weiss jemand ob und wie das geregelt ist? Ich hatte immer den Eindruck der Duden ist die entscheidende Autorität hinter all den Rechtschreiberegeln, Kommaregeln, Grammatik und Wortbedeutungen. Aber wer steckt dahinter? Sind diese Duden-Autoren irgendwie legitimiert? Bei uns gibt es das
Office québécois de la langue française, von der Provinzregierung eingesetzt, die französische Sprache und der Kampf gegen die Anglizismen haben hier eine sehr hohe Priorität. Auch in Frankreich gibts mw etwas vergleichbares. Wie ist das im Deutschen? Bei der Rechtsschreibereform musste ja auch eine Art Gremium gegründet werden. Gibts die immer noch? Die Sprachüberwacher oder sowas? Würden diese, sofern existent, dann auch das gendern legitimieren oder eben nicht?

 

Wie ja schon erwähnt wurde, bei professioneller Korrespondenz, bei Webseiten die eine Firma oder Organisation vorstellen, und ähnlichem sind die Verfasser doch sehr gut beraten eben nur "korrekte" Sprache zu verwenden und alle diesbzgl. Regeln zu beachten. Dazu müssten diese Regeln aber von irgend einer Autorität begutachtet und abgenickt worden sein, oder nicht? Schonmal vielen Dank für allfällige Klarstellungen.

 

 

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

@iskander

 

Bleibt alles beim Alten, dann bin ich Diplom-Theologe.

 

Dann können wir uns sämtliche weibliche Formen sparen.

 

Das gibt es ja auch als Vorschlag: "Undoing gender". Und es gibt genusfreie Sprachen. 

Unsere hat aber eben Genera, und die haben zum Teil Bezüge zum biologischen Geschlecht, aber auf eine willkürliche, oftmals unlogische und inkonsistente Weise. Srache ist eben oft absurd. Was ist "logisch" daran, dass das Femininum Singular "sie", welches zugleich das weibliche Pesonalpronomen ist, auch den Nominativ Plural ausdrückt? ("Sie, die Frau", und "Sie, die Männer").

 

Logisch wäre es natürlich, es gäbe eine generische Form, eine spezifisch weibliche und eine spezifisch männliche. Das hat sich aber nicht durchgesetzt, vermutlich aus sprachökonomischen Gründen. Das ist in gewisser Weise schade, aber ich glaube nicht, dass es für die Praxis nennenswert relevant ist.

Führt die Tatsache, dass das Wort "Katzen" eine spezifisch weibliche und eine generische Bedeutung haben kann, dazu, dass die Menschen weiblichen Katzen mehr Aufmerksamkeit schenken als Katern? Dass sie eher im Bewusstsein der Menschen sind? Dass die Menschen sie mehr streicheln oder füttern? Dass sie mehr an weibliche Katzen als an Kater denken, wenn sie einen Satz wie "ich mag Katzen" hören? Dass Kater in so einem Satz nur sekundär "mitgemeint" sind? Dass die Menschen überhaupt eher an weibliche Katzen denken?

 

Ich bezweifle es. Und ich bezweifle sinnentsprechend auch im Fall von Menschen. Ich bin wirklich für volle Gleichberechtigung, aber ich halte das für den falschen Weg und eine Sackgasse.

 

Zitat

 

Mein Kater ist eine Katze.

 

Ein Hahn ist ein Huhn.

 

Eine Schildkröte ist eine Schildkröte.

 

 

Ich habe das Deutsche nicht erfunden! Aber welche realen und relevanten Auswirkungen haben solche willkürlichen Eigenheiten?

 

 

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Die Katze hat Junge ist wohl biologisch weiblich.

 

Und die Jungen können männlich oder weiblich sein, also "Jungen" oder "Mädchen".

"Junge" (als Substantiv) hat eben zwei Bedeutungen: Der Junge (Bub, Knabe) und ein Tier-Kind. Da das Junge in dem einen Fall zum maskulinen Genus gehört und im anderen Fall zum Neutrum, sieht man besser, dass es zwei unterschiedliche Begriffe sind.

[phyllis]

25 minutes ago, nannyogg57 said:

Warum darf ich das nicht?

Wer bin ich dir was zu verbieten? Lass einfach die Biologie aus dem Spiel und Friede auf Erden.

 

14 minutes ago, Flo77 said:

Wie nennt man eine männliche Schildkröte???

Reptilien haben mw keine geschlechtsspezifischen Namen. Vllt gibts hie und dort eine Ausnahme. Ich kenne aber nur die Schlange, nix von Schlängerich. Kein Echserich, nur Echsen. Und eben nur männliche oder weibliche Schildkröten. Keine Ahnung ob sich die Hälfte der Viecher dadurch "exkludiert" fühlt.

[phyllis]

27 minutes ago, Flo77 said:

Die Katze hat Junge ist wohl biologisch weiblich. Die Katze auf dem heißen Blechdach kann sowohl eine Katze wie auch ein Kater sein - von weitem ist der Unterschied nicht erkennbar und auch nicht für die Aussage relevant und bei den vielen Katzen im Hof ist ebenfalls davon auszugehen, daß darunter auch Kater sind.

eben, da sind doch alle Kater miteingeschlossen. Sagt man im deutschen überhaupt - ich hab eine Hündin zuhause? Sagt man nicht einfach Hund und wird erst spezifisch wenn man über das Geschlecht des Hundes redet? Im französischen ist chien/chienne als Singular normal, und wenn im Plural die männliche Form verwendet wird käme niemand ausser ein paar Genderisten auf die Idee dass die weiblichen ausgeschlossen sind. Und im englischen würde kein Mensch sagen "I have a bitch at home" - resp. damit wär ganz was anderes gemeint.. 🙂 Das ist Umgangssprache das verstehen alle. Und so ist für mich die Vorstellung einfach absurd, bei den Theologen (plural) wären Frauen ausgeschlossen.

 

Das den Leuten einzureden und dann austreiben zu wollen ist ideologische Verbissenheit so wie es bei mir ankommt. Und wenn ich auch nur die leiseste Hoffnung hätte dass es im RL an den Tatsachen was ändert würde ich es vllt weniger kritisch sehen. Aber ich bin mir fast sicher, es wirkt sich schliesslich sogar negativ aus, weil es die Leute derart nervt dass sie dann halt auch entsprechend reagieren.

 

 

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb phyllis:

Wer bin ich dir was zu verbieten? Lass einfach die Biologie aus dem Spiel und Friede auf Erden.

Biologie bewirkt Unfrieden?

[phyllis]

Ihr Missbrauch zu ideologischen Zwecken stösst mir sauer auf. Nicht nur mir.

[Domingo]

5 hours ago, Die Angelika said:

 

 

Da kann ich dann nur auf Frau Pollaschek verweisen, die dir für sich genau die Gegenthese aufstellt, nämlich dass das Gendern Frauen exkludiert, weil durch die Sprache Frauen auf ihr Geschlecht reduziert würden.

 

Also geht es bei dieser Diskussion hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten, und da verschiedene Menschen auch verschiedene Befindlichkeiten haben, stellt sich naturgemäß die Frage, wessen Befindlichkeiten denn den Vorrang haben sollen. So wird das Ganze im Grunde zu einem Machtkampf, da es dann nur darauf ankommt, wer es schafft, seine persönlichen Vorlieben in der Gesellschaft durchzusetzen.

bearbeitet 27. Mai 2021 von Domingo

[rince]

vor 5 Stunden schrieb nannyogg57:

Biologie bewirkt Unfrieden?

Aber sicher. Wenn man auf Biologie hinweist, entfacht man einen Shitstorm. Herr Dawkins erfährt das gerade 

 

https://hpd.de/artikel/amerikanische-humanisten-entziehen-richard-dawkins-titel-humanist-des-jahres-19214

[rince]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich suche gerade das Argument ...

Oh, es wurde auch bereits mehrfach nach Argumenten für's Gendern angefragt. Bisher ohne Erfolg.

[rince]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Dabei widerspricht diese Struktur der Grammatik den biologischen Fakten

Na und? Wer nicht in der Lage ist, das biologische vom grammatikalischen Geschlecht zu unterscheiden, dem kann einfach nicht geholfen werden.

 

Der Mond hat keinen Penis, die Sonne keine Vagina... und der Rhein und die Elbe auch nicht.

 

Und dass das Mädchen weiblich ist, wird auch niemand bestreiten... (o.k., ausser woken Genderisten, die sich dagegen wehren, dass biologische Fakten von Relevanz wären)

bearbeitet 27. Mai 2021 von rince

[GermanHeretic]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Bei der Bezeichnung belebter Personen gibt es begrenzte, aber keineswegs konsequente oder allgemeine Entsprechungen von Genus und Sexus.

 

Wobei die Abweichungen im Deutschen noch übersichtlich sind ("das Mädchen" ist nebenbei bemerkt keine Abweichung sondern feste Regel, weil Diminutiv) und wir wir machen bei Abhängigkeiten wie der Flexion von zu einem Hauptwort gehörigen Adjektiven keine Abweichungen vom grammatikalischen Geschlecht, wenn es nicht zum biologischen paßt. Andere Sprachen sind da viel biologie- und rollenklischeebetonter.

Im Lateinischen ist es mitunter chaotisch, wenn Adjektive an weiblich gebeugten aber als männlich geltenden Substantiva wie agricola oder nauta männlich gebeugt werden. ("bonum agricolam bonumque colonum", Cato)
Oder im Schottisch-Gälischen, wo boireannach := "Frau" männlich ist aber weibliche Pronomen erfordert. Das Diskriminierungspotential ist hoch, zumal das selbe Wort im Irisch-Gälischen "steinig" oder "karstig" bedeutet. (https://www.wordsense.eu/boireannach/)

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb rince:

Aber sicher. Wenn man auf Biologie hinweist, entfacht man einen Shitstorm. Herr Dawkins erfährt das gerade 

 

https://hpd.de/artikel/amerikanische-humanisten-entziehen-richard-dawkins-titel-humanist-des-jahres-19214

 

Das sollte er als zusätzliche Auszeichnung betrachten. Von geifernden Eiferern aufgrund der Äußerung von wissenschaftlichen Tatsachen einen Titel aberkannt zu bekommen, ist eine hohe Ehre.

bearbeitet 27. Mai 2021 von GermanHeretic

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich suche gerade das Argument ...

Was war denn deines?

 

Eine der ersten Merkwürdigkeiten, die Deutsch als Fremdsprache Lernende mitbekommen, ist die Tat, dass im Deutschen das grammatikalische Geschlecht rein gar nichts mit dem biologischen zu tun hat. 

Der Teller ist grammatikalisch männlich, biologisch sicher nicht. Die Tasse ist grammatikalisch weiblich. Eine Frau kann Doktor sein, aber auch Doktorin, was ein Mann nicht sein kann. Und auch wenn die Regierung aus lauter Männern besteht, ist sie immer weiblich. Dafür ist das Mädchen ein Neutrum, für das, anders als bei der Doktorin, nicht mal eine weibliche Variante existiert. 
 

Das ist eines der schwierigsten Dinge beim Deutschlernen. 
 

Und es hat rein gar nichts mit Diskriminierung zu tun, es ist einfach, wie diese Sprache nun mal ist.

 

Werner

[rince]

Verwirre Glaubenskriegende (m/w/d) doch nicht mit simplen Fakten...

[GermanHeretic]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Dafür ist das Mädchen ein Neutrum, für das, anders als bei der Doktorin, nicht mal eine weibliche Variante existiert.

 

Doch, Mädchen ist Dimunitiv von die Magd oder die Maid. Doch das ist in der natürlichen Sprachentwicklung vor so langer Zeit vergessen worden, daß es nicht mehr auffällt.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Also, gendern, das heißt, mehr als nur das generische Maskulinum zu verwenden, schließt Menschen aus.

 

Das sollte man mir besser erklären, bitte.

 

Wenn das alles ist, was du meinem langen Kommentar meinst entnehmen zu können, dann muss ich für mich zu dem Schluss kommen, dass wir vermutlich bereits verschiedene Sprachen sprechen. Dann erübrigt sich mE jede weitere Auseinandersetzung mit dir, weil mir meine Zeit einfach zu schade dafür ist. 

Übrigens empfinde ich es als sehr seltsam, dass ausgerechnet dir das Wörtchen "man" so locker von den Tasten geht. Aber Konsequenz und Logik braucht es beim Gendern ja nicht, Das würde es für Deutschlerner ja einfacher machen ( und deren Inklusion erleichtern) mit einer Sprache, die in ihrer Logik sowieso schon schwer zu durchschauen ist mit ihren drei bestimmten Artikeln, die eben kein biologisches Geschlecht angeben. Wenn das zutrifft, ist es ein Zufall, sonst würde man nicht einfach DAS Mädchen sagen können. 

U. a auf einem Irrtum die Argumentation für eine gewalt(!)ige Sprachveränderung aufzubauen, halte ich für wenig sprachsensibel. 

bearbeitet 27. Mai 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

@iskander

 

Bleibt alles beim Alten, dann bin ich Diplom-Theologe.

 

Dann können wir uns sämtliche weibliche Formen sparen.

 

Und die männlichen.

 

Die perfekte Inklusion.

 

Mein Kater ist eine Katze.

 

Ein Hahn ist ein Huhn.

 

Eine Schildkröte ist eine Schildkröte.

 

Eine Spinne ist eine Spinne.

 

Eine Schnecke ist eine Schnecke.

 

Es gibt, wie Paulus sagt, weder Mann noch Frau.

 

Eine Amsel ist eine Amsel.

 

 

 

OMG

Was für eine entlarvende Reaktion.... 

[Shubashi]

9 hours ago, nannyogg57 said:

Nimm doch diese ganzen Vorschläge als Vorschläge. Da ist Müll dabei. Da sind gute Ideen dabei.

Gut, das geht, wenn es eine reine Privatangelegenheit bleibt und die Einheitlichkeit von Sprache letztlich egal ist.

Momentan haben wir aber eine Situation, in der offizielle Akteure diverse konkurrierende Versionen vertreten, oft, ohne auch nur ansatzweise zu begründen, warum die jeweils eigenen richtig und die anderen falsch sind.

Da Kultuspolitik Ländersache ist, und selbst jede Kommune allein darüber entscheidet, was bitte soll aus der internationalen Rechtschreibkooperation werden?

Dass sich daraus eine weitere gesellschaftliche Polarisation ergeben wird, ist völlig klar. In meinem Bundesland haben wir das bereits einmal durch, und damals gab es immerhin einen lange ausverhandelten Fach- und Gremienkonsens.

Jetzt ist es wesentlich schwieriger: eine disparate Minderheit will ohne öffentliches Mandat und ohne Verhandlung ihren Kopf durchsetzen, allein mit dem willkürlichen Vorwurf, die Mehrheit der Bevölkerung verhalte sich „nicht inklusiv“. 
Gut, das ist nicht schlimmer als totalitär und unkooperativ.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Aber sicher. Wenn man auf Biologie hinweist, entfacht man einen Shitstorm. Herr Dawkins erfährt das gerade 

 

https://hpd.de/artikel/amerikanische-humanisten-entziehen-richard-dawkins-titel-humanist-des-jahres-19214

"Rasse ist eine biologische Tatsache."

Dawkins, 20.12.2015

 

Bitte sagt mir, daß "race" im US-Englischen etwas anderes bedeutet als im Deutschen.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Es gibt genusfreie Sprachen. 

 

Es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass Türkisch eine solche genusfreie Sprache ist. Hat das für die dortigen Frauen im Vergleich zu Frauen in Deutschland irgendeinen signifikanten Vorteil bezüglich ihrer Gleichberechtigung? 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Muttersprache

Muttersprache geht eigentlich schon mal gar nicht mehr.

 

Du meinst, genau so wie „Vaterland“? Nun, beide Begriffe stammen aus einer Zeit, in der die Kinder die ersten Jahre, die, in denen man die Traditionen seiner Gruppe mit der Muttermilch aufnimmt (wieder so ein Begriff), bei der Mutter verbrachten. Das Vaterland war dann das, für das schon der Vater in den Krieg gezogen war. 

 

Diese Welt gibt so kaum noch. Kaum ein Kind wächst durchgängig bei der eigenen Mutter auf, die Väter sind in der Regel nach ein paar Jahren bei der nächsten Lebensabschnittbegleiter*in, und für Kriege gibt es Söldner. Aber was willst du tun? Auf alle alten Begriffe verzichten, obwohl die neuen Verhältnisse so schwankend und zweifelhaft sind, daß gar nicht lange genug existieren, um zur Begriffsbildung zu taugen?