Was Gendern bringt und was nicht

[Wunibald]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn man die Anzahl der Posts in diesem Forum betrachtet, die sich dem Gendern widmen (in der Regel dagegen, der Anteil junger Leute hier ist überschaubar und in etwa so repräsentativ wie Philipp Amthor) im Vergleich zu jenen, die sich zur Kernphysik äußern, dann muss man doch sagen: ...

Das lässt sich leicht erklären. Von uns haben nur wenige einen Atombaukasten zu Hause, aber alle sind überzeugt schon von Kindheit an alles über die  Feinheiten unserer Muttersprache zu wissen und daher mitreden zu können.

 

OT: Warum heißt es nicht Vatersprache? Weil der als AWM = Alter Weißer Mann das Maul zu halten hat.

[Shubashi]

„Privilegien“ hin, „ intellektuelle Überforderung“ her - egalitäre Demokratie und Rechtsstaat beruhen zumindest heute auf der grundsätzlichen rechtlichen Gleichstellung der Staatsbürger, d.h. aller Männer und Frauen im Lande, die im Besitz der bürgerlichen (Ehren)rechte sind.

Wer das nicht möchte, sondern von einer anderen „Demokratie“ träumt, in der z.B. Reiche als „Steuerbürger“ mehr zu sagen oder die Parlamente nach jeweiligen Interessengruppen oder „Identitäten“ ernannt werden statt gewählt, muss auch dafür verfassungsändernde Mehrheiten gewinnen. Dieses friedliche, gleichberechtigte und freie Werben für Ideen ist letztlich die Essenz der demokratischen „Polis“.

Wer allerdings meint, dass er oder sie der „bessere“ Demokrat sei, weil er oder sie den richtigen Glauben, Hautfarbe, Ideale oder Besitz etc. hat, hat etwas falsch verstanden, was die Grundlagen unserer modernen Staatsordnung angeht.

 

[bw83]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Und ich stelle fest, dass vor allem Männer (aber nicht nur) nicht im der Lage sind, die Privilegien, die sie unbewusst durch ihr Geschlecht seit der Geburt genießen, zu reflektieren 

Diese Privilegien hebt man sicher mit irgendeinem Sterngedöns auf. 

[Shubashi]

2 hours ago, laura said:

Und ich stelle fest, dass vor allem Männer (aber nicht nur) nicht im der Lage sind, die Privilegien, die sie unbewusst durch ihr Geschlecht seit der Geburt genießen, zu reflektieren 

Das lenkt jetzt zwar etwas vom Thema „Sprache“ ab, aber ohne überhaupt „Privileg“ zu definieren, noch irgendwelche Beispiele zu nennen, ist es eigentlich nicht möglich, darüber zu diskutieren.

Ich kann also nur raten:

Die höheren Durchschnittsverdienste sind ein „Privileg der Männer“, die höhere durchschnittliche Lebenserwartung ein „Privileg der Frauen“?

Im Kontrast dazu die Bedeutung von „Privileg“:

Ausnahmegesetz, Vorrecht.

Wann hat also der Gesetzgeber Löhne und Lebenszeit für die Geschlechter unterschiedlich festgelegt?

 

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

Das lässt sich leicht erklären. Von uns haben nur wenige einen Atombaukasten zu Hause, aber alle sind überzeugt schon von Kindheit an alles über die  Feinheiten unserer Muttersprache zu wissen und daher mitreden zu können.

 

OT: Warum heißt es nicht Vatersprache? Weil der als AWM = Alter Weißer Mann das Maul zu halten hat.

Die Sprache lernt man von der Mutter, weil Mutter & Kind früher/damals/Höhlenzeit viel mehr Zeit miteinander verbracht haben. Außerdem ist die soziale Komponente in einer Gemeinschaft höher => Austausch und so.

Der Vater hat das Land erobert bzw. verteidigt.

................... das ist meine ganz persönliche Erklärung. Jetzt dürfen die wissenschaftliche Experten.

[Soulman]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das Ganze ist einfach in sich unlogisch.

Vorsicht. Das ist ein unbewusstes Privileg. (Gerade gelernt)

[Soulman]

Btw. halte ich das gesamte Gendergedöns für absolut logisch in den Zielsetzungen. Dass die Ausgestaltung völliger Blödsinn ist, gehört dazu. Es ist die frustrierte Variante von "eat your own dogfood" mit Sprache als Vehikel. Ein orthografischer Umschnalldildo. Nicht meine Worte, sondern von einer Frau, die etwas von Sprache versteht.

bearbeitet 9. September 2023 von Soulman

[Wunibald]

vor 30 Minuten schrieb Soulman:

 orthografischer Umschnalldildo. 

 

[Higgs Boson]

Diesen Sommer musste ich gefühlt 1000 Mal die Masterarbeit meiner Tochter gegenlesen. Es gab die Vorschrift, dass die Arbeit gegendert werden muss. Wie, dafür gab es wiederum keine Vorschrift.

 

Solange es sich um Gruppen, deren Mitglieder im Ganzen angesprochen werden, handelt, ist das kein großes Problem, da der Plural generisch feminin ist. Also 'Die Mitarbeiter*innen sehen sich großen Herausforderungen durch ihre Klient*innen ausgesetzt'. Oder Doppelnennung 'Die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen sehen sich großen Herausforderungen durch ihre Klienten und Klientinnen ausgesetzt'.

 

Die verwendete Erhebungsmethode hingegen war das Experten- und Expertinneninterview. Da wurde es dann haarig. Denn eigentlich ist bei einer einzigen Person das Geschlecht bekannt und man könnte von Leiter 1 und Mitarbeiterin 1, bzw. auch andersherum, sprechen. Aber die Arbeit musste ja auch noch anonymisiert sein. Das hätte dann zu Aussagen wie 'Der/die Mitarbeiter*in 1 erzählt von einem Erlebnis mit seiner/ihrer Klient*in.' Die Doppelnennung käme damit auf: 'Der Mitarbeiter 1 oder die Mitarbeiterin 1 erzählt von einem Erlebnis mit seinem Klienten oder seiner Klientin oder mit ihrem Klienten oder ihrer Klientin.'.

 

Beim letzten Satz ist die Grundschule raus. Schwöre!

 

Um das zu umgehen und dann aber nicht das verpönte generische Maskulin zu verwenden, empfahl es sich in diesem ganz speziellen Fall ganz bewusst die weibliche Person für alle Befragten zu verwenden, also Leiterin 1 und Mitarbeiterin 1, um ganz bewusst zum einen zu gendern und zum anderen zu anonymisieren. Dieses Verfahren wurde vor der Vorstellung der Auswertung so bekanntgegeben. Damit hätte sich obiges Beispiel folgendermaßen ergeben 'Die Mitarbeiterin 1 erzählt von einem Erlebnis mit ihrer Klientin'.

 

Da ich gleichzeitig noch Ivrit lerne, frage ich mich manchmal, wie man diese Sprache gender könnte.

 

Unterscheidet das Personalpronomen der ersten Person 'ich, wir' wie im Deutschen nicht nach Geschlecht, nur nach Plural / Singular, hört das sofort auf, wenn man mit einem anderen sprich (2. Person), das 'Du, Ihr' ist für beide Geschlechter in beiden Numeri unterschiedlich.

 

Spricht man über einen anderen (3. Person), dann kennen wir zwar ebenfall im Deutschen das 'er, sie, es', verwenden aber wie schon erwähnt im Plural das generische feminin 'sie'. Nicht so in Ivrit, da wird in allen Fällen unterschieden.

 

Ganz übel wird es aber erst danach, wenn man ein Verb oder gar ein Adjektiv hinzuzieht: die werden nämlich auch gegendert.

 

Und alle drei, Nomen, Verb und Adjektiv bilden ihr Geschlecht nicht einfach durch ein einfaches Anhängen eines Suffix an die männliche Form, sondern durch gänzlich verschiedene Endungen, sowohl im Singular als auch im Plural.

 

Kurz gesagt, was diesen Punkt deutscher Grammatik angeht, haben wir mit der Genderei ein echtes Luxusproblem, das verhältnismäßig leicht zu lösen ist. Sei es durch Stern (was ich persönlich doof finde) oder Doppelnennung des Nomens (was schwierig werden kann, siehe Beispiel oben). In Ivrit müsste man den Satz tatsächlich komplett zweimal sagen.

 

Dafür ändert sich nicht jedesmal die gesamte Satzstruktur, weil man ein Modalverb einfügt oder aus einer Feststellung eine Frage macht. Dafür gibt es keine 'trennbaren' Verben, alles Dinge, die das Deutsche in meinen Augen zu einer der verrücktesten Sprachen der Welt macht. Ich bin todesfroh, dass ich das nicht lernen muss.

 

Und ganz ehrlich, deutsche Grammatik ist so kriminell, dass der Versuch  gegenderte und inklusive Sprache noch oben drauf zu setzen, denen, die versuchen diese Sprache zu erlernen schlicht und einfach den Boden unter den Füßen wegzieht. Denn sie schließt große Teile der Bevölkerung aus. Nämlich genau jenen, die auf verständliche Sprache angewiesen sind. Sprache dient der Kommunikation. Alles was die Verständlichkeit einer Sprache behindert, muss damit kritisch hinterfragt werden dürfen.

 

PS: Hätte ich die Masterarbeit schreiben müssen, ich hätte ganz am Anfang erklärt, dass ich der Aufforderung zu gendern gerne nachkomme und von vorne bis hinten nach Phettberg entgendere. Dass das gleichzeitig ein Hinweis auf meine persönliche Meinung sein könnte - die Masterarbeit wurde in Wien abgegeben - wäre unmissverständlich gewesen.

 

bearbeitet 9. September 2023 von Higgs Boson

[Bleze]

Das ließt sich dann als hätte "die schreibende Person" einen Schlaganfall erlitten. 

[Shubashi]

1 hour ago, Higgs Boson said:

….

Und ganz ehrlich, deutsche Grammatik ist so kriminell, dass der Versuch  gegenderte und inklusive Sprache noch oben drauf zu setzen, denen, die versuchen diese Sprache zu erlernen schlicht und einfach den Boden unter den Füßen wegzieht. Denn sie schließt große Teile der Bevölkerung aus. Nämlich genau jenen, die auf verständliche Sprache angewiesen sind. Sprache dient der Kommunikation. Alles was die Verständlichkeit einer Sprache behindert, muss damit kritisch hinterfragt werden dürfen.…..

Bedauerlicherweise interessiert Ideologen so etwas nicht, da ist Sprache nur ein Mittel, das beliebig an das Ziel der zu vermittelnden Botschaft angepasst werden kann. 
Ich hatte mich ja bereits frühzeitig in der Schule und an der Uni mit dem Problem beschäftigen dürfen. Das lustige daran ist ja, dass die theoretische Problemstellung interessant und lehrreich ist - man macht sich gleichzeitig Gedanken um grammatische wie auch soziale Strukturen.

Versucht man allerdings daraus den Schluss zu ziehen, „logisch“  wäre die möglichst umfassende Durchsetzung eines neuen ideologischen Soziolekts ohne Rücksicht auf Sprachgeschichte und syntaktische Strukturen nötig, so schafft man nur ein kommunikationsfeindliches Zeichensystem, das lediglich der umfassenden Freund-Feind-Differenzierung dient.

Deutlich wurde mir das vor allem bei den Versuchen, so eine „Sprache“ in das genusfreie Japanisch übersetzen, dem eben die Vagheit, welche die handelnden Personen und Subjekte in einem Satz völlig aussparen kann, einen besonderen Zauber verleiht.

Ein aus dem Deutschen übersetzter „gegenderter“ Text hat dann den Charme und die komplette Unverständlichkeit eines Politbürobeschlusses, der ohne umfassende Erklärung der gerade in Deutschland herrschenden ideologischen Fehden nicht mal korrekt vorgelesen werden kann.

Kann das wirklich das Ziel sein, dem Deutschen den „Reiz“ eines schriftgewordenen Sozialkonfliktes zu verleihen, wo der oder die Lernende stets damit rechnen muss, im Gestrüpp der willkürlichen und sich widersprechenden „Sprachneuerungen“ unterzugehen?

 

bearbeitet 9. September 2023 von Shubashi

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Diesen Sommer musste ich gefühlt 1000 Mal die Masterarbeit meiner Tochter gegenlesen. Es gab die Vorschrift, dass die Arbeit gegendert werden muss. Wie, dafür gab es wiederum keine Vorschrift.

Erschreckend - wieder einmal.

 

Da frage ich mich - auch wieder einmal - ob Deutschland sonst keine Probleme hat, wenn es solche Vorschriften gibt.

Damit ist ein Studium für mich Deutschland unmöglich: Ich kann weder die "neue" Rechtschreibung noch das Gendergedöns.

 

....................... will ich beides auch nicht können

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Kann das wirklich das Ziel sein, dem Deutschen den „Reiz“ eines schriftgewordenen Sozialkonfliktes zu verleihen, wo der oder die Lernende stets damit rechnen muss, im Gestrüpp der willkürlichen und sich widersprechenden „Sprachneuerungen“ unterzugehen?

 

Das ist jedenfalls das, was man beobachten kann. Was heute noch wie ein Alptraum klingt, kann morgen woke Vorschrift sein. Anders formuliert: die jede Revolution frißt ihre Kinder und gebiert ständig neue. Bis es irgendwann in einer neuen Orthodoxie erstarrt oder endgültig scheitert.  

[Studiosus]

Ich bin froh in einem Feld tätig zu sein und in diesem Feld wiederum an einem Themas zu arbeiten, bei dem Gendern absolut keine Rolle spielt. 

 

Ich hätte mich schön bedankt, hätte ich schon als Student in meinen Arbeiten gendern müssen. 

[Higgs Boson]

vor 21 Minuten schrieb UHU:

Erschreckend - wieder einmal.

 

Da frage ich mich - auch wieder einmal - ob Deutschland sonst keine Probleme hat, wenn es solche Vorschriften gibt.

Damit ist ein Studium für mich Deutschland unmöglich: Ich kann weder die "neue" Rechtschreibung noch das Gendergedöns.

 

....................... will ich beides auch nicht können

 

Auch wenn die Masterarbeit nicht in Deutschland, sondern in Österreich abgegeben wurde und ich den grundsätzlichen Wunsch nach gendergerechter Sprache verstehe, es gibt schließlich verständlichere Methoden das durchzuführen, ohne die Sprache zu verstümmeln, eine meiner Klientinnen muss das für ihre Arbeiten hier an einer bayrischen Schule für Erziehung (früher 'Erzieherschule') auch gendern. Problem: Deutsch ist nicht ihre Muttersprache. Auch wenn sie das mittlerweile besser kann als ihre eigentliche Muttersprache.

 

Die neue Rechtschreibung muss man nicht können, es gibt Rechtschreibkorrekturen, die zeigen einem, wenn man einen Fehler gemacht hat. Nur beim Getrenntschreiben von Wörtern kommen die Korrekturprogramme nicht mit den Regeländerungen nicht hinterher. Da muss man dann getrennt nochmal nachschauen. Und die neue Rechtschreibung ist nun mal verbindlich. Der private Brief kann gerne der Alten folgen, in einer Masterarbeit nicht.

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb UHU:

Damit ist ein Studium für mich Deutschland unmöglich: Ich kann weder die "neue" Rechtschreibung noch das Gendergedöns.

Hierzufakultät kann man seine Arbeiten auch auf Englisch verfassen.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Es gab die Vorschrift, dass die Arbeit gegendert werden muss.

Aber @Frank, @nannyogg57 und Co. haben uns doch hoch und heilig versichert, dass es niemals nie nicht nirgends gar keine Pflicht zum Gendern geben würde... könnte es sein, dass die beiden schlicht und ergreifend keine Ahnung haben? 🤔

bearbeitet 9. September 2023 von rince

[UHU]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

vor 55 Minuten schrieb UHU:

Damit ist ein Studium für mich Deutschland unmöglich: Ich kann weder die "neue" Rechtschreibung noch das Gendergedöns.

Hierzufakultät kann man seine Arbeiten auch auf Englisch verfassen.

Auch keine Option.

[Shubashi]

34 minutes ago, Moriz said:

Hierzufakultät kann man seine Arbeiten auch auf Englisch verfassen.

Und gelten dann auch Genderregeln? Diese widersprechen ja den deutschen diametral - wenn der/die Deutsche „Schauspieler“ hört, reagieren die Frauen empört, dass sie nicht angesprochen werden, wird allerdings teutonisch gegendert, ist „actress“ eine Herabsetzung.

 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Da frage ich mich - auch wieder einmal - ob Deutschland sonst keine Probleme hat, wenn es solche Vorschriften gibt.

Damit ist ein Studium für mich Deutschland unmöglich: Ich kann weder die "neue" Rechtschreibung noch das Gendergedöns.

 

Du schreibst ja selbst, daß du es nicht brauchst. Solltest du es trotzdem wollen, muß du dir halt einen Studienort und Professoren suchen, die deine Einstellung teilen, was überhaupt eine gute Idee ist, wenn man sich nicht verbiegen will. 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Aber @Frank, @nannyogg57 und Co. haben uns doch hoch und heilig versichert, dass es niemals nie nicht nirgends gar keine Pflicht zum Gendern geben würde... könnte es sein, dass die beiden schlicht und ergreifend keine Ahnung haben? 🤔

 

Ich glaube, da musst du sie falsch verstanden haben, vermutlich meinten sie das Forum. Kannst Du das Zitat beibringen?

 

Denn ich glaube nicht dass sie sich selbst überschätzt haben, ihr Moderatorenarm reiche bis zu einer Uni.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Higgs Boson:

Denn ich glaube nicht dass sie sich selbst überschätzt haben, ihr Moderatorenarm reiche bis zu einer Uni.

 

Weiß man nicht. Vielleicht finanziert Lann Hornscheidt ja das Forum 🫣🤔

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb laura:

Und ich stelle fest, dass vor allem Männer (aber nicht nur) nicht im der Lage sind, die Privilegien, die sie unbewusst durch ihr Geschlecht seit der Geburt genießen, zu reflektieren 

 

Gratuliere, dass du den durch und durch ideologischen Hintergrund des Genderns nicht nur nicht leugnest, sondern voll und ganz bestätigst.

bearbeitet 9. September 2023 von Domingo

[Domingo]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Oh ja, due vielen Privilegien, die ich gegenüber Frauen habe.

Ok, ich kann in freier Natur einfacher pieseln

 😂🤣

 

Werner

 

Ich will es mal so ausdrücken: Wenn das generische Maskulinum ein Privileg ist, dann sind Frauneparkplätze auch eines - ein viel größeres, würde ich sagen - und ich müsste alles zurücknehmen, was ich in anderen Thread an @Moriz zu diesem Thema geschrieben habe.

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb UHU:

Die Sprache lernt man von der Mutter, weil Mutter & Kind früher/damals/Höhlenzeit viel mehr Zeit miteinander verbracht haben. Außerdem ist die soziale Komponente in einer Gemeinschaft höher => Austausch und so.

Der Vater hat das Land erobert bzw. verteidigt.

................... das ist meine ganz persönliche Erklärung. Jetzt dürfen die wissenschaftliche Experten.

 Dieser wissenschaftliche Experte hat mal geselen, dass es Martin Luther ist, auf den der Ausdruck "Muttersprache" zurückgeht. Allerdings hieß es bei ihm "Mutter Sprache", also die Sprache als unser aller Mutter. Das später daraus entstandene Kompositum lässt sich aber zugegebenermaßen durchaus als "Sprache der Mutter" (mis)interpretieren.

bearbeitet 9. September 2023 von Domingo