Was Gendern bringt und was nicht

[Domingo]

vor 58 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Ich glaube, da musst du sie falsch verstanden haben, vermutlich meinten sie das Forum. Kannst Du das Zitat beibringen?

 

Denn ich glaube nicht dass sie sich selbst überschätzt haben, ihr Moderatorenarm reiche bis zu einer Uni.

 

Zumindest vor ein paar Jahren haben sie den Zwangscharachter des Gendern bestritten. @nannyogg57 hat zB bei Antworten auf Beiträge von mir, wo ich das Gendern-Sprachdiktat kritisierte, das Wort "Sprachdiktat" in scare quotes gesetzt, als ob es nur eine rechtsradikale Verschwörungstheorie sei, dass das Gendern irgendwo irgendwie verpflichtend wäre. (Ich muss ja ein Rechtsradikaler sein, weil ich das Gendern ablehne und auch sonst dem Feminismus skeptisch bzw. kritisch gegenüberstehe.)

bearbeitet 9. September 2023 von Domingo

[nannyogg57]

Ich habe mich nie in dieser Sache so geäußert, dass es nirgendwo eine Einrichtung gäbe, die das Gendern für ihre Mitglieder verpflichtend machen würde, weil ich das ganz einfach nicht wissen kann und dazu auch keine Forschung betrieben habe.

 

Ganz einfach.

 

Ansonsten: Quelle, bitte.

 

(Und bitte nicht zu alt, weil die Welt verändert sich permanent)

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

@nannyogg57 hat zB bei Antworten auf Beiträge von mir, wo ich das Gendern-Sprachdiktat kritisierte, das Wort "Sprachdiktat" in scare quotes gesetzt

 

Ok, das finde ich durch die Suchfunktion nicht: Wenn ich "Sprachdiktat" eingebe, kommt nichts von nannyogg auf. Wohl aber ein paar Beiträge von anderen Usern, wie etwa dieses:

 

https://www.mykath.de/topic/35434-gendergerechte-sprache-warum-und-wie/page/9/#comment-2391234

bearbeitet 10. September 2023 von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Wenn ich "Sprachdiktat" eingebe, kommt nichts von nannyogg auf.

 

Das verstehe ich gar nicht. Wenn ich nämlich vom oben verlinkten Beitrag ein wenig runterscrolle, finde ich dieses Posting:

 

https://www.mykath.de/topic/35434-gendergerechte-sprache-warum-und-wie/?do=findComment&comment=2391244

bearbeitet 10. September 2023 von Domingo

[iskander]

Am 7.9.2023 um 21:55 schrieb laura:

Das meinem Sprachgefühl inzwischen widerspricht. 

Vor 30 Jahren war das nicht so, inzwischen hat sich insgesamt das Sprachbewusstsein verändert - nicht nur bei mir. 

 

Linguistische Untersuchungen, bei denen Wörter im Kontext präsentiert werden (so wie sie einem in der Sprache ja normalerweise begegnen), zeigen aber, dass fast alle Leute das generische Maskulinum perfekt verstehen. Das kann sich ja auch jeder selbst überlegen: Wenn man im Alltag und ohne über das Gendern nachzudenken einen Satz hört wie "Die Vernissage hat zahlreiche kunstinteressierte Besucher angelockt", dann denkt man normalerweise nicht allein und nicht einmal primär an Männer und Jungen, sondern einfach an Leute, die die Ausstellung besucht haben. Es handelt sich also tatsächlich um ein geschlechterneutrales Generikum.

In der Tat benutzen selbst viele Befürworter des Genderns das generische Maskulinum unbewusst, wenn sie nicht aufpassen - eben, weil das dem intuitiven Sprachverständnis entspricht.

 

Selbst wenn man das generische Maskulinum also ersetzen möchte, sollte man doch zumindest eine Alternative haben. Sonst verliert man etwas, was eine wichtige Funktion hat, hat aber keinen Ersatz.

Denn jedenfalls das Gendern mit Sternchen, Doppelpunkt und ähnlichen "Hilfsmitteln" funktioniert offensichtlich nicht wirklich gut. Ich führe hier nur drei Gründe an, wieso die "Lösungen" mit Sternchen, Doppelpunkt usw. eben keine echten Lösungen sind:

 

- Sternchen und Doppelpunkte wollen die Binarität vermeiden, aber man fällt sofort in diese Binarität zurück, wenn es um den Singular geht. "Ärzt:innen" soll Männer, Frauen und "non-binäre" Personen repräsentieren - aber im Singular heißt es dann "der Arzt bzw. die Ärztin". Sternchen bzw. Doppelpunkte sind Platzhalter für Wörter und Artikel, die es - zumindest heute - schlichtweg nicht gibt.

 

- Generell ist diese Art des Genderns im Singular oft übermäßig kompliziert: "Der bzw. die Patient*in sollte seinem bzw. ihrem Ärzt*in (oder Arzt*in?) vertrauen können."

Dass das für die Alltagssprache nicht geeignet ist, sollte evident sein - aber nicht immer lässt sich der Singular sinnvollerweise vermeiden, und schon gar nicht einfach und im Fluss des Redens.

 

- Der Sprachwandel führt normalerweise zum Einfacheren, Ökonomischen und leichter verständlichen hin, während das Gendern die Sache eher komplizierter macht. Ohne starken politischen Druck hat es keine guten Chancen, sich langfristig durchzusetzen.

 

Die Frage lautet aber auch, was denn überhaupt der Sinn dahinter ist, das generische Maskulinum abzuschaffen und durch etwas anderes zu ersetzen?

 

Da Gesellschaften, deren Sprache ein generisches Femininum beinhaltet, keinen Deut "frauenfreundlicher" zu sein scheinen als es die Gesellschaften der indogermanischen Sprachwelt mit ihrem generischen Maskulinum klassischerweise waren, dürfte es pragmatisch wenig "bringen".

 

Und ob das generische Maskulinum (resp. generische Femininum) an und für sich "bevorzugt", ist doch eine sehr subjektive Frage. Man könnte auch sagen, dass die Frauen in Sprachen mit generischem Maskulinum eine eigene Form besitzen und leichter zu markieren sind als die Männer, die sich ihre Form mit den Frauen teilen müssen. Gäbe es bei uns kein generisches Maskulinum, sondern ein generisches Femininum, würde man doch mutatis mutandis genau so gegen es argumentieren. In Wahrheit schreibt man in solchen Fällen der Grammatik "ex post" doch Eigenschaften und "soziale" Funktionen zu, die ihr eigentlich fremd sind.

 

Deshalb: Was ist eigentlich der Sinn hinter dem ganzen Projekt? Diese Frage würde ich gerne auch an @nannyogg57 stellen.

bearbeitet 10. September 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Tatsächlich benutzen selbst viele Befürworter des Genderns das generische Maskulinum unbewusst, wenn sie nicht aufpassen.

 

In der Tat. Das beobachtet man öfter, selbst bei "gestandenen" Gender-Befürwortern. Was nur ein weiterer Indikator dafür ist, dass Gendersprache eine vollkommen unnatürliche Form des Sprechens ist. Ich vermute, dass sich die meisten Menschen diese Sprechweise gegen eigene Neigung und Gewohnheit aufzwingen, um die Ideologie, der sie folgen, nicht durch eigenes Beispiel öffentlich zu konterkarieren. 

 

Das ist so als würde Dir ständig jemand sagen, wie sehr er Sahnetorte hasst, und trotzdem erwischt Du ihn manchmal dabei, wie er sich genüsslich ein Stück davon einverleibt. 

bearbeitet 9. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

In der Tat. Das beobachtet man öfter, selbst bei "gestandenen" Gender-Befürwortern. Was nur ein weiterer Indikator dafür ist, dass Gendersprache eine vollkommen unnatürliche Form des Sprechens ist. Ich vermute, dass sich die meisten Menschen diese Sprechweise gegen eigene Neigung und Gewohnheit aufzwingen, um die Ideologie, der sie folgen, nicht durch eigenes Beispiel öffentlich zu konterkarieren. 

 

Das ist so als würde Dir ständig jemand sagen, wie sehr er Sahnetorte hasst, und trotzdem erwischt Du ihn manchmal dabei, wie er sich genüsslich ein Stück davon einverleibt. 

 

Vielleicht nicht ganz. Manche Befürworter (m/w/d) scheinen schon leidenschaftlich bei der Sache zu sein. Wenn sie das Gendern vergessen, dann nicht, weil sie sich etwas "gönnen" wollen, sondern weil es einfach so tief in der Sprache verankert ist. Die Sache mit dem Gendern ist - wie eben auch die vielen Probleme und Inkonsistenzen zeigen - eben nicht so einfach, wie man sich das vorstellt.

[phyllis]

das die der Teufel hole!

wie gendert man das?

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

das die der Teufel hole!

wie gendert man das?

 

'die' ist femininum, das passt schon mal:

 

<< Dass die der Teufel und seine Frau hole! >>

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

 

Zumindest vor ein paar Jahren haben sie den Zwangscharachter des Gendern bestritten. @nannyogg57 hat zB bei Antworten auf Beiträge von mir, wo ich das Gendern-Sprachdiktat kritisierte, das Wort "Sprachdiktat" in scare quotes gesetzt, als ob es nur eine rechtsradikale Verschwörungstheorie sei, dass das Gendern irgendwo irgendwie verpflichtend wäre. (Ich muss ja ein Rechtsradikaler sein, weil ich das Gendern ablehne und auch sonst dem Feminismus skeptisch bzw. kritisch gegenüberstehe.)

 

Wenn ich den (ersten) verlinkten Beitrag anschaue, dann ist es Frank der die Frage stellt, ob es Belege gibt, dass an Unis gendergerechte Sprache in Arbeiten gefordert wird, nicht Nannyogg. Ich kann ihm versichern, dass ich dafür genug Belege habe. Was weder er noch sie gemacht haben, wenigstens soweit ich das bisher alles lesen konnte, war die Versicherung, dass das nicht geschehen würde.

 

Allerdings wird wenigstens in den mir bekannten Fällen nicht der Genderstern vorgeschrieben, und der ist ja auch nicht notwendig. Wenn die Studentys das machen - es ist grammatikalisch nicht korrekt, es gibt andere, bessere, kreativere Wege damit umzugehen.

 

Was die Vermutung angeht, das Ablehnen von Gendern hätte irgendwas mit rechtsradikal zu tun, ist das eine Vermutung die Du anstellst, nicht ein Vorwurf, der Dir von den beiden gemacht wird. Paul Watzlawick nennt das radikalen Konstruktivismus. In der systemischen Therapie ist es eines der Ziele genau diesen aufzudecken und zu entlarven. Denn in der Kommunikation führt das einfach nur zu Spiegelfechtereien. Man kann sämtlich Argumente fröhlich ignorieren und kämpft stattdessen gegen einen Strohmann, den man sich selbst gebaut hat.

 

Kann man machen.

 

Ist halt nur Kacke.

bearbeitet 10. September 2023 von Higgs Boson

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Vielleicht nicht ganz. Manche Befürworter (m/w/d) scheinen schon leidenschaftlich bei der Sache zu sein. Wenn sie das Gendern vergessen, dann nicht, weil sie sich etwas "gönnen" wollen, sondern weil es einfach so tief in der Sprache verankert ist. Die Sache mit dem Gendern ist - wie eben auch die vielen Probleme und Inkonsistenzen zeigen - eben nicht so einfach, wie man sich das vorstellt.

 

Was ich bei (m/w/d) nie ganz verstanden habe ist die Tatsache, dass sich hinter 'd' 'divers' versteckt, insgesamt glaube ich im Augenblick 70 Möglichkeiten. Falls man schon 70 Geschlechter mit einem einfachen 'd' ausdrücken kann, wieso kann man da nicht auch ganz einfach neben  Trans, Flux, Fluid usw. nicht einfach auch noch die beiden letzten 'm' und 'f' aufnehmen?

 

Man könnte es übrigens auch ganz weglassen, denn wer in einer Anzeige gezielt angibt nur ein 'm' oder 'f' oder auch ein 'd' zu Suchen, der hat schnell ein Verfahren wegen Diskriminierung am Hals. Es gibt keine Alternative zu (m/f/d), es ist vollständig obsolet.

 

 

[Domingo]

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Wenn ich den (ersten) verlinkten Beitrag anschaue, dann ist es Frank der die Frage stellt, ob es Belege gibt, dass an Unis gendergerechte Sprache in Arbeiten gefordert wird, nicht Nannyogg. Ich kann ihm versichern, dass ich dafür genug Belege habe.

 

Ich kann nat. in meiner Erinnerung Frank mit nannyogg in einen Topf geworfen haben.

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Was weder er noch sie gemacht haben, war die Versicherung, dass das nicht geschehen würde.

 

Davon schrieb ich auch nichts, sondern nur, dass die bestritten hätten, es gebe irgendeinen Zwang hinter dem Gendern. Hier legst Du mir @rinces Formulierung in den Mund. Du siehst also, wir sind alle Sünder

 

vor 16 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was die Vermutung angeht, das Ablehnen von Gendern hätte irgendwas mit rechtsradikal zu tun, ist das eine Vermutung die Du anstellst, nicht ein Vorwurf, der Dir von den beiden gemacht wird. Paul Watzlawick nennt das radikalen Konstruktivismus. In der systemischen Therapie ist es eines der Ziele genau diesen aufzudecken und zu entlarven. Denn in der Kommunikation führt das einfach nur zu Spiegelfechtereien. Man kann sämtlich Argumente fröhlich ignorieren und kämpft stattdessen gegen einen Strohmann, den man sich selbst gebaut hat.

 

Kann man machen.

 

Ist halt nur Kacke.

 

Meine Güte. Zugegebenermaßen war das etwas polemisch von mir, und es gibt meine Beobachtung wieder, wie viele solche Diskussionen gehen, nicht unbedingt mit diesen beiden oder hier im Forum, wohl aber oft. Und selbst hier im Forum erlebt man durchaus einige der üblichen Debattierstrategien wie das ad-hominem ("du bist nur deswegen gegen das Gendern, weil du als Schwanzträger es nicht raffst/deine Privilegien verteidigen willst" usw.), so würde ich kein bisschen überrascht werden, wenn ich früher oder später in die rechte Ecke gestellt würde. Das heißt aber weder, dass ich vermute, die beiden sehen mich als Rechtsradikalen an, noch dass ich mich davor drücke, ihnen argumentativ zu begegnen, wie du an genau diesen Diskussionen sehen kannst.

[Domingo]

Werden ad-hominems übrigens nicht in diesem Forum gelöscht? Sollte nicht also auch @lauras Beitrag hier gelöscht werden?

 

(Bevor das jemand missversteht: Nein, ich will nicht wirklich, dass dieser Beitrag gelöscht wird...)

 

Edit: Es ist mir klar, dass lauras Beitrag selbst eine Reaktion auf ein recht unfreundliches Posting von rince war. Ich bin also keineswegs offended davon, sondern verbuche ich beide Posts unter den üblichen Kabbeleien, die in Internetforem vonAnfang an gang und gäbe gewesen sind. Ebenso bitte ich, meinen Einwurf bzgl. rechrradikaler VTen zu verbuchen.

bearbeitet 10. September 2023 von Domingo

[Shubashi]

Ich finde es jetzt nicht so wichtig, festzustellen, wer hier jetzt was über einen „Zwang zum Gendern“ gesagt hat. Hier ist nicht die Inquisition und ich erzähle auch jede Menge Unsinn, wenn der Tag lang ist.
Mein Thema beim Gendern ist Kommunikation und Sprachästhetik, d.h. erleichtert Gendern die Möglichkeit der Kommunikation und fördert es die Motivation, eine Sprache überhaupt zu erlernen und zu nutzen?

Deshalb wäre es auch unsinnig, sich hier persönlich anzumaulen, weil sich so etwas nur mit einem beispielhaften oder situativen Sprachgebrauch klären läßt.

Und dazu muss meiner Meinung nach über das ganze Spektrum der Diskussion hin ernsthaft nach Sprachanlässen differenziert werden:

Eine Anzeige erfordert aus bestimmten, objektiven Gegebenheiten eine andere Textform als ein literaisches Werk. 

Genauso unsinnig sind in meinen Augen Fundamentalismen - die Gender-Diskussion beeinflußt Sprache genauso wie jede andere umfassende Mode oder gesellschaftliche Diskussion. Deshalb gendere ich ebenfalls, aber nur sehr gemäßigt und im Rahmen einer verständlichen Semantik und Syntax. Absolut dagegen zu sein ist in meinen Augen so unsinnig (und sprachwidrig!) wie die ganzen ungrammatischen und glyphischen Exzesse.

Könnten wir die Debatte nicht ein bisschen mehr unter diesem vermittelnden Aspekt führen, damit dieses eigentlich auch interessante Thema etwas intellektuell und sprachlich gewinnbringender wird?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Absolut dagegen zu sein ist in meinen Augen so unsinnig (und sprachwidrig!) wie die ganzen ungrammatischen und glyphischen Exzesse.

Die Aversion gegen das Gendern hat sich bei mir mit der Zeit entwickelt. Je mehr ich mich damit beschäftig habe, desto bewusster wurde mir, daß die angeblichen Grundlagen des Genderns keine sind sondern es alleine um eine Ideologie geht. Wenn mir aber eine Ideologie aufgedrückt werden soll werde ich krawallig.

Inzwischen lehne ich auch 'mildes' Gendern ab - ein generisches 'Lehrer' meint eben was anderes als ein personales 'Lehrer und Lehrerinnen'.

[Shubashi]

35 minutes ago, Moriz said:

Die Aversion gegen das Gendern hat sich bei mir mit der Zeit entwickelt. Je mehr ich mich damit beschäftig habe, desto bewusster wurde mir, daß die angeblichen Grundlagen des Genderns keine sind sondern es alleine um eine Ideologie geht. Wenn mir aber eine Ideologie aufgedrückt werden soll werde ich krawallig.

Inzwischen lehne ich auch 'mildes' Gendern ab - ein generisches 'Lehrer' meint eben was anderes als ein personales 'Lehrer und Lehrerinnen'.

Dass massives „Gendern“ ideologisch bedingt ist, scheint mir aus dem Verlauf der öffentlichen Diskussionen inzwischen deutlich geworden zu sein - ansonsten gäbe es nicht die heftige Reaktion auf diejenigen, die eben nicht gendern wollen bzw. Kritik üben.

In anderer Hinsicht, also z.B. personaler Ansprache hat sich das Sprachgefühl allerdings schon geändert, weshalb eben beide Formen in der Anrede eben inzwischen üblicherweise verwendet werden.

Die generische Verwendung der Substantive ist ja auch gut begründbar, weil es eben sprachökonomisch und stilistisch vorteilhaft - mir wurden Wortwiederholungen noch angestrichen.

 

Allerdings kann man ja auch das in Ruhe diskutieren - was z.B. der sprachästhetische Preis des ideologischen „nudging“ ist, und wie es sich insgesamt auswirkt, wenn gesellschaftliche Sprachvorlieben der Mehrheit ständig bewusst ignoriert werden.

 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

ansonsten gäbe es nicht die heftige Reaktion auf diejenigen, die eben nicht gendern wollen bzw. Kritik üben.

Kannst du mir diese heftigen Reaktionen mal bitte zeigen?

Hier im Forum kann das nicht sein, ist eher das Gegenteil der Fall. Hier müssen sich eher Schreibende die gendern blöd anmachen lassen.

[Moriz]

vor 48 Minuten schrieb Shubashi:

In anderer Hinsicht, also z.B. personaler Ansprache hat sich das Sprachgefühl allerdings schon geändert, weshalb eben beide Formen in der Anrede eben inzwischen üblicherweise verwendet werden.

In der personalen Ansprache wurden immer schon beide Formen verwendet. Formale Höflichkeit eben.

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

 Dieser wissenschaftliche Experte hat mal geselen, dass es Martin Luther ist, auf den der Ausdruck "Muttersprache" zurückgeht. Allerdings hieß es bei ihm "Mutter Sprache", also die Sprache als unser aller Mutter. Das später daraus entstandene Kompositum lässt sich aber zugegebenermaßen durchaus als "Sprache der Mutter" (mis)interpretieren.

Ich bitte höflich um eine Fundstelle. Auf die Schnelle habe ich einen nur Artikel gefunden, der sich ausführlich mit seiner Bibelübersetzung befasst (Schöner Titel "Für die Bibelübersetzung mussten Schafe sterben.") Die obige Interpretation kann ich daraus aber nicht nachvollziehen.

Auch aus der Erklärung bei Grimm ergibt sich das nicht.

 

ehrerbietig und neckisch zugleich auszerhalb der zusammensetzung der frau mutter sprache genannt: und unsere kunst wird in der frau mutter sprache müssen gethan sein. Chr. Weise comöd. 200.
muttersprache auf die landesmundart gehend: leuthe die zwar nur ihrer mutter-sprach können, sich aber einbilden, sie sei die schönste und beste unter allen sprachen des ganzen Teutschlands. Simpl. 4, 389 Kurz (der erste theil des wortes genitivisch gefühlt und ihrer darauf bezogen). auf fremde volksgenossen und deren heimatsprache gewendet: die Römer und Griechen, in dem sie jhrer vorfahren tugenden, in jhrer muttersprache, jhrer jugend so lieblich vor augen stelleten. Schottel 150; die französische sprache .. war mir ohne grammatik und unterricht, durch umgang und übung, wie eine zweite muttersprache zu eigen geworden. Göthe 26, 51.
 2) muttersprache, stammsprache, im verhältnis zu töchtersprachen: das lateinische, die muttersprache der romanischen dialekte.

bearbeitet 10. September 2023 von Wunibald
Abschnitt Grimm ergänzt

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Kannst du mir diese heftigen Reaktionen mal bitte zeigen?

Hier im Forum kann das nicht sein, ist eher das Gegenteil der Fall. Hier müssen sich eher Schreibende die gendern blöd anmachen lassen.

Schlechte Noten an Schulen und Unis

 

Und grosses Geheule auch von deiner Partei, wenn in einem Bundesland dann doch mal offiziell festgestellt wird, dass Gendern an der Schule nichts verloren hat... 

bearbeitet 10. September 2023 von rince

[Shubashi]

2 hours ago, Frank said:

Kannst du mir diese heftigen Reaktionen mal bitte zeigen?

Hier im Forum kann das nicht sein, ist eher das Gegenteil der Fall. Hier müssen sich eher Schreibende die gendern blöd anmachen lassen.

Wenn sich ein langjähriges SPD-Parteimitglied als Kabarettist über das Gendern lustig macht, und deswegen parteiintern wie auch von Grün und Linken in die rechtsextreme Ecke gestellt, dann ist das äußerst heftig und läßt mich schlicht an demokratischer Gesinnung zweifeln.

Wenn allen Ernstes die Idee, Behörden und Schulen auf die in internationalem Konsens festgelegten Rechtschreibregeln mit „Sprachpolizei“ (so nannte Chrysologus es in diesem Thread) verwechselt wird, aber gleichzeitig das „nudging“ zum Gendern per behördeninterner Vorgaben oder Prüfungsregeln als ganz selbstverständliches Verhalten ansieht, ist das für mich heftig, weil es nämlich ohne jede demokratisch legitimierte Grundlage den Staat gegen den Bürger instrumentalisiert.

Und die Idee, allen Ernstes einen nicht beleidigenden Sprachgebrauch strafrechtlich sanktionieren zu wollen, stammt auch nicht aus der Gendersprachkritik.

 

Wie gesagt, ich bin gerne dafür, dass gendert, wer mag.
Bei extremen Formen außerhalb jeglicher grammatischer Regeln bin ich allerdings dafür, dass Behörden nicht die Verständlichkeit und Zugänglichkeit wichtiger Texte willkürlich einem unklaren und widersprüchlichen ideologischen Konzept opfern. 
Da jede Behörde (zumindest in HH) hier zudem bisher eigene Regeln verfolgt, sollten diese klar und leicht zugänglich kommuniziert werden, und bei evtl. schwer verständlicher Materie Texte zumindest zusätzlich in Standarddeutsch bereitgestellt werden (um sie z.B. in eine computergenerierte Audiodatei umwandeln zu können.)

Ich halte das für eine gegenüber dem Staat völlig legitime Forderung, die zudem niemanden am verständlichen und grammatikalisch korrekten Gendern hindert.

Wenn allerdings der Konsens besteht, auch jede syntakisch irreguläre Form verwenden zu dürfen, dann würde ich sagen, dass die Rechtschreibregeln dort auch um weitere beliebige Formen, wie z.B. eben allgemeine Kleinschreibung erweitert werden dürfen, weil sowas Nichtmuttersprachlern u.a. tatsächlich die Kommunikation erleichtert.

 

Edit:

Noch ein kleines Schmankerl zum Thema „Sprachpolizei“ - ausgerechnet SPD und Grüne hoben am 17.9.1999 den Volksentscheid zur Aussetzung der Rechtsschreibreform im schleswig-holsteinischen Landtag auf - und denunzieren heute die Bemühungen konservativer Landesregierungen, Rechtsschreibregel schulisch verbindlich unterrichten zu lassen.

 

 

bearbeitet 10. September 2023 von Shubashi

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

Ich bitte höflich um eine Fundstelle.

 

Ich muss bedauernd erklären, ich habe keine. Meine Quelle von damals muss Mist erzählt haben, und ich habe damals zugegebenermaßen nicht nach Primärquellen gesucht. Asche auf mein Haupt.

 

Für solche Sachen sollte man aber wohl nicht so sehr den Grimm, sondern ein modernes etymologisches Wörterbuch konsultieren. Da wird erklärt, das Wort kam in die dt. Sprache 1522 (es könnte also Luther gewesen sein...), es ist aber anscheinend letzlich eine Lehnübertragung aus Mittellatein lingua materna, was durchaus eher "die Sprache der Mutter" bedeutet. Das ist aber eine Vermutung.

 

Jedenfalls muss ich meine Erklärung zurücknehmen, zumindest solange, bis ich eine Stelle bei Luther finde, die sie stützt.

bearbeitet 10. September 2023 von Domingo
Lehnübertragung nicht LehRübertragung...

[Domingo]

vor 20 Minuten schrieb Domingo:

Da wird erklärt, das Wort kam in die dt. Sprache 1522 (es könnte also Luther gewesen sein...)

 

Wohl in Apostelgeschichte 2:8. Luther veröffentlichte seine NT-Übersetzung im Jahre 1522, also passt das.

 

Acts 2 | Lutherbibel 2017 :: ERF Bibleserver

 

Da steht "Muttersprache", in einem Wort. Gewiss ist dies nicht die ursprüngliche Schreibweise, die 1522 gedruckt wurde; die Lutherbibel ist immer wieder modernisiert worden.

bearbeitet 10. September 2023 von Domingo

[Wunibald]

In der Lutherbibel von 1545, Ausgabe letzter Hand heißt es:

 ⁸Wie hören wir denn / ein jglicher seine Sprache / darinnen wir geboren sind?

 

Ich bitte für meine ausufernden Beiträge zu Nebenkriegsschauplätzen um wohlwollendes Mitleid; ich prokrastiniere damit nur die Fertigstellung meiner Steuererklärung. Und ich freue mich selbst immer wieder, wenn hier jemand interessante Links einstellt.

 

By the way, da hätte ich jetzt noch etwas Ausgefallenes. Papyri Graecae Magicae und den passenden Downloadlink zu Liebeszauber und Fluchtexten.

bearbeitet 10. September 2023 von Wunibald
Ergänzung

[Domingo]

Nebenkriegsschauplätze sind in diesem Thread mMn gut. Wir wollen ja nicht die ganze Zeit über diese verflixten Sternchen reden, oder?

 

Zitat

Wie hören wir denn / ein jglicher seine Sprache / darinnen wir geboren sind

 

Das ist ja die wörtliche Übersetzung des griechischen Original. Im (Alt-)Griechischen gibt es kein einzelnes Wort für "Muttersprache", sondern benutzman eben Umschreibungen wie "die Sprache, in der ich großgeworden bin" o.ä.

 

Im Latienischen würde man hingegen sermo patrius sagen, also würdest du dich freuen, hättest du Latein als Muttersprache  Wobei ich das weniger als "Vatersprache" wiedergeben würde, sondern eher als "von den Vätern (= Vorfahren) geerbte Spache".