Was Gendern bringt und was nicht

[Shubashi]

Hier soll es ja um Sprache gehen, also lese ich alle Ausflüge in Wortbedeutungen, die auch ohne Gefecht um selbige auskommen, mit Vergnügen. Da wir sowieso bereits einen „weiten Garten der Worte“ angelegt haben, mag ruhig die Prosa, Poesie und Etymologie über die Einfriedung ranken.

[iskander]

vor 18 Stunden schrieb Higgs Boson:

Was ich bei (m/w/d) nie ganz verstanden habe ist die Tatsache, dass sich hinter 'd' 'divers' versteckt, insgesamt glaube ich im Augenblick 70 Möglichkeiten. Falls man schon 70 Geschlechter mit einem einfachen 'd' ausdrücken kann, wieso kann man da nicht auch ganz einfach neben  Trans, Flux, Fluid usw. nicht einfach auch noch die beiden letzten 'm' und 'f' aufnehmen?

 

Da würde man dann das generische Maskulinum durch ein anderes Generikum ersetzen - aber das würde eben tiefgreifende Eingriffe in die Sprache (etwa neue Nomen und Pronomen) erfordern.

 

Zu der jetzigen Diskussion ist vielleicht auch dies von Interesse:

 

"Die Befürworter des Genderns gehen ihre Kritiker mit persönlichen Angriffen an. Das reicht bis zum Vorwurf der Zwangsstörung. [...]

Eine Zäsur trat ein, als sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Jahr 2020 deutlich vernehmbar in die Avantgarde der Gendersprachenbewegung einreihte [...]. Seitdem werden die Kritik an Sprachreglements und institutionellen Sprachvorgaben zunehmend heftiger und die Öffentlichkeit wachsamer. Bürgerbegehrengegen die Verwendung von Genderformen in Amtstexten werden auf den Weg gebracht (wie etwa in Hamburg oder Baden-Württemberg). Zahlreiche Zeitungsartikel, Bücher, Aufsätze erscheinen. Das Thema wird von allen Seiten kritisch und im Detail beleuchtet. [...] In dieser grellen Beleuchtung wird klar: Der „Kaiser Gendersprache“ steht ziemlich nackt da. Kritiker haben in den letzten Jahren Argument für Argument gründlich zerpflückt [...]
Die Kritik am Gendern lässt nicht nach. Der allgemeine Unmut über das wohl gut gemeinte, aber schlecht gemachte Spracherziehungsprogramm wächst. Da die Befürworter und Nutznießer des „gendergerechten“ Sprachumbaus bemerken, dass die eigenen unhaltbaren Behauptungen nicht mehr verfangen so wie früher, sondern wider-
legt sind, sehen sie sich gezwungen, – Schopenhauers letztem Kunstgriff folgend – die Strategie zu ändern und den Debattengegner auf persönlicher Ebene anzugreifen und ins moralische Zwielicht zu stellen. Die Ebene der produktiven Debatte wurde längst schon verlassen.
Nun geht es darum, den Gegner als Person unglaubwürdig (rechts, rückständig, zwanghaft, frauenfeindlich, vergreist) erscheinen zu lassen. Und hier ist, wie anfangs schon ausgeführt, der Umkehrschluss erlaubt: Wer den Gegner als Person attackiert und beleidigt, der hat auf der Ebene der sachlichen Argumente schon lange den Rückzug angetreten."
https://www.linguistik-vs-gendern.de/media/20230829_null_seite_13.pdf

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

"Wer den Gegner als Person attackiert und beleidigt, der hat auf der Ebene der sachlichen Argumente schon lange den Rückzug angetreten."

 

Haben sich die "Gendernden" sich jemals auf dieser Ebene bewegt? Das "Gendern" ist Ausdruck eines kontrafaktischen Ressentiments, der Wahnvorstellung, Diskriminierung sei die Folge falschen Denkens, das auf falschen Worten gründe. Das ist reiner Idealismus, Marx gewissermaßen von den Füßen auf den Kopf gestellt.

 

Da kein Argument dafür spricht, sondern nur der Wunsch, es möge so sein, ist ihm auch mit Argumenten nicht beizukommen. Besonders pikant ist, da den Genderisten nun die Felle davon schwimmen, ihr Wunsch, man möge doch ihrer Meinung (auf einmal ist es offenbar keine "Wahrheit" mehr) gegenüber Toleranz zeigen - wohlgemerkt eine Toleranz, die sie, als sie sich noch als die Avantgarde der Avantgarde empfanden, nicht einen Augenblick auch nur in Erwägung gezogen haben. Mir kommen die Tränen der Rührung. 

[Higgs Boson]

Am 10.9.2023 um 03:55 schrieb Domingo:

Am 10.9.2023 um 03:26 schrieb Higgs Boson:

 

Was weder er noch sie gemacht haben, war die Versicherung, dass das nicht geschehen würde.

 

Davon schrieb ich auch nichts, sondern nur, dass die bestritten hätten, es gebe irgendeinen Zwang hinter dem Gendern. Hier legst Du mir @rinces Formulierung in den Mund. Du siehst also, wir sind alle Sünder

 

Wenn dem so ist, entschuldige ich mich in aller Form, verstehe jetzt nur nicht den ganz feinen Unterschied zwischen den beiden Aussagen.

 

Denn ich habe dann den Unterschied von 'Zwangscharakter' (Deine Aussage)  und 'Pflicht zum Gendern' (Rinces Aussage) dann einfach nicht verstanden.

[rince]

Ich sehe den Unterschied auch nicht

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Wenn dem so ist, entschuldige ich mich in aller Form, verstehe jetzt nur nicht den ganz feinen Unterschied zwischen den beiden Aussagen.

 

Denn ich habe dann den Unterschied von 'Zwangscharakter' (Deine Aussage)  und 'Pflicht zum Gendern' (Rinces Aussage) dann einfach nicht verstanden.

 

Ich sah den Unterschied darin, dass @rince eine zukunftsbezogene Aussage (scheint mir, zumindest habe ich "würde" so interpretiert) gemacht hatte - also hätten @Frank und @nannyogg57 behauptet, das Gendern würde niemals zum Zwang werden. Das haben sie nie geschrieben. Was sie geschrieben haben, ist ein Bestreiten oder In-Zweifel-Ziehen, dass es gegenwärtig durch Zwang begleitet sei. Ich hatte die "scare quotes" im Sinne; beim Wiederlesen ist mir vor allem der Einwurf aufgefallen, dass Leute, die sich im Forum weigerten, gegenderte Beiträge zu lesen, sich nicht über "Sprachdiktate" beschweren sollten. Dies ist mMn eine Verharmlosung, die auf dem am stärksten hinkenden Vergleich und der falschesten Gleichsetzung aller Zeiten basiert.

 

Entschuldigung angenommen. Was mich angeht, können wir diese Affäre jetzt ad acta legen.

bearbeitet 11. September 2023 von Domingo

[iskander]

Am 10.9.2023 um 23:25 schrieb Marcellinus:

Das "Gendern" ist Ausdruck eines kontrafaktischen Ressentiments, der Wahnvorstellung, Diskriminierung sei die Folge falschen Denkens, das auf falschen Worten gründe. Das ist reiner Idealismus, Marx gewissermaßen von den Füßen auf den Kopf gestellt. [...]

 

Es ist halt vielleicht auch die Versuchung, dass man glaubt, man könne sehr einfache Lösungen für schwierige Probleme finden. Man muss nur die Sprache ein wenig ändern - und schon sind die Probleme gelöst oder jedenfalls wesentlich entschärft. Das ist natürlich verführerisch.

Und manch ein feministisch angehauchter Linguist (m/w/d) kann so das Gefühl haben, mit seinem Fachwissen einen großen Beitrag zu etwas Gutem leisten zu können - statt sich eingestehen zu müssen, dass sein eigenes Sujet höchstens minimal und bei Randfragen mit den Problemen der realen Welt und ihren Lösungen zu tun haben mag.

 

bearbeitet 12. September 2023 von iskander

[Wunibald]

Nicht zu sehr übertreiben!

 

"Ihr Sohn hat behauptet, seine neue Identität sei die eines XXL-Pitbulls. Da haben wir ihn halt einschläfern müssen."

[Domingo]

Bezahlschranke:

 

https://www.welt.de/kultur/plus247401844/Gendergerechte-Sprache-So-gruendlich-wurde-Gerndern-noch-nie-widerlegt.html

 

Ich habe die Zusammenfassung beim Infiobrief des Vereins Deutsche Sprache gelesen (ich hoffe, es gibt da keine Urheberrechtsprobleme):

 

Zitat

Die Welt widmet sich dem neuen Buch des Sprachwissenschaftlers Eckard Meineke. Dagmar Lorenz kommt dabei zu dem Schluss, dass die gendergerechte Sprache noch nie so gut widerlegt worden sei. Sie wundert sich über den gewaltigen Aufwand, eine Form zu vermeiden, die seit 1200 Jahren von Sprechern, Hörern und Lesern problemlos verwendet und verstanden werde: das „generische Maskulinum“ als geschlechtsneutrale Form. Meinekes Buch, das dessen Herkunft und Verwendung genau beleuchtet, solle zur Pflichtlektüre an Journalistenschulen und Universitäten werden. Das generische Maskulinum bringe große Vorteile mit sich: Es erlaube, verallgemeinernd von Personen zu sprechen, ohne deren Geschlecht durch die Wortwahl „markieren“ zu müssen, zum Beispiel dann, wenn die Geschlechtszugehörigkeit für die beabsichtigte Aussage keine Rolle spiele („die Teilnehmer“). Auch ein Femininum könne genderneutral funktionieren („die Person“), ebenso das neutrale Genus („das Kind“).

Meineke zeigt, dass lauter Irrtümer für die Verwechslung des grammatischen mit dem biologischen Geschlecht sorgen. Vor allem sei die Annahme falsch, Frauen würden durch das generische Maskulinum nur „mitgemeint“, denn im generischen Maskulinum werden auch Männer unsichtbar: So sei Lehrer „ein ‚Lexem‘ mit geschlechtsübergreifender Bedeutung, das genderneutral ist.“ Dazu komme, dass Aussagen und Bedeutungen häufig erst aus einem inhaltlichen Kontext heraus verstanden werden können, der intuitiv meist richtig gedeutet werde, da die Sprecher über ein selbstverständliches „Weltwissen“ verfügten. Im Lehrer-Beispiel wäre dies das Wissen, dass an Schulen tatsächlich Frauen und Männer lehren.

 

bearbeitet 25. September 2023 von Domingo

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

Bezahlschranke:

 

https://www.welt.de/kultur/plus247401844/Gendergerechte-Sprache-So-gruendlich-wurde-Gerndern-noch-nie-widerlegt.html

 

Ich habe die Zusammenfassung beim Infiobrief des Vereins Deutsche Sprache gelesen (ich hoffe, es gibt da keine Urheberrechtsprobleme):

 

 

Leider kann man Ideologien nicht so ohne weiteres „widerlegen“. Sie wurzeln im Glauben, nicht im Wissen, und ihr Ziel ist nicht kommunikativer, sondern emotionaler Art.

[rince]

Eben. Fakten haben Ideologen noch nie interessiert.

[Werner001]

Man könnte die Genderdebatte auch weiter oben im Forum bei den Glaubensfragen platzieren. Da bekommt man oft genug ähnlich irrationale Antworten, lustigerweise bisweilen von Leuten als irrational herausgestellt, die hier dann delbst ähnlich irrational argumentieren

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Eckard Meineke

36 €? Da kann man ja mal ein paar von verschenken (ich habe so ein paar Kandidaten im Hinterkopf, aber ich fürchte bei einigen davon wird der Intellekt nicht ausreichen den Sinn zu erfassen, selbst wenn es für Erstklässler geschrieben worden wäre).

[Flo77]

Am 23.9.2023 um 21:31 schrieb Flo77:

Lass es mich anders formulieren:

 

Im einer Gesellschaft in der gleichgeschlechtliche sexuelle bzw. romantische Beziehungen stigmatisiert sind, ist das "Outing", also sprich das "öffentliche" Äußern, ein relativ entscheidendes Erlebnis mit dem man sich zu dieser stigmatisierten - und im Bewusstsein der Gesellschaft "minderwertigen" bzw. "abnormalen" - Form der Sexualität bekennt. Auch Homosexuelle sind in dieser Gesellschaft sozialisiert und tragen entsprechend internalisierte Formen der Homophobie (wenn's Dich ernsthaft interessiert kann ich das auch noch anhand theoretischer Beispiele auflösen) in sich. Diese Vorprägung zu überwinden und sich seiner Veranlagung nicht nur zu stellen, sondern auch mit ihr - wenigstens teilweise - Frieden zu schließen ist nicht ohne. Je nach Vorprägung kann das auch ein ziemlicher psychotherapeutischer Kraftakt werden (es hat Gründe, warum die Selbstmordrate unter Homosexuellen recht hoch war(ist?) und warum das Thema Einsamkeit nach meinem Eindruck ein ziemlich präsentes ist.

 

Die Buchstabensalatisten gehen meiner Meinung nach in die falsche Richtung, weil sie für irgendeine besondere Spielart ein besonderes Bekenntnis fordern.

 

Auch in diesem System ist es nicht damit getan Mann oder Frau zu sein und sich einfach zu verlieben (in wen auch immer), sondern man wird wieder in eine besondere Schublade gesteckt.

Gehört ja auch und eigentlich hierher.

[Weihrauch]

Sind sich die konservativen Christen, die sich so über den Genderwahn und das Gendern aufregen, eigentlich bewusst, dass sie damit angefangen haben? Welche Männer haben sich in Horden als erste freiwillig einer linguistischen Geschlechtsumwandlung unterzogen, und reden von sich, als ob das ihnen angeborene Geschlecht nicht ihrer Wunschidentität entsprechen würde? Welche Männer sind es denn, die in einer homosexuellen Ehe leben, die nicht auf die Fortpflanzung ausgerichtet ist, und sich tuntig als Braut Christi bezeichnen und sich als Heilige Mutter Kirche verstehen?  

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Sind sich die konservativen Christen, die sich so über den Genderwahn und das Gendern aufregen, eigentlich bewusst, dass sie damit angefangen haben? Welche Männer haben sich in Horden als erste freiwillig einer linguistischen Geschlechtsumwandlung unterzogen, und reden von sich, als ob das ihnen angeborene Geschlecht nicht ihrer Wunschidentität entsprechen würde? Welche Männer sind es denn, die in einer homosexuellen Ehe leben, die nicht auf die Fortpflanzung ausgerichtet ist, und sich tuntig als Braut Christi bezeichnen und sich als Heilige Mutter Kirche verstehen?  

Wtf?

 

Homosexualität hat NICHTS mit der Genderidiotie zu tun. Und Allegorien mit dem heutigen "wir verändern die Wirklichkeit durch Wortwahl"-Versuche gleichzusetzen ist gelinde gesagt billig.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Homosexualität hat NICHTS mit der Genderidiotie zu tun.

Die Homosexualität nicht, aber die Behauptung, dass Homesexualität sündhaft sein soll, sehr wohl, weil Gott den Menschen angeblich laut Gen 1,27 "als Mann und Frau" für eine ungleichgeschlechtliche Ehe erschaffen haben soll (männlich und weiblich schien manchen wohl nicht "eindeutlich" genug gewesen zu sein). Die Medaille der genderidiologischen Debatten hat zwei Seiten, von denen ich die eine so idiotisch wie die andere finde. 

 

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Und Allegorien mit dem heutigen "wir verändern die Wirklichkeit durch Wortwahl"-Versuche gleichzusetzen ist gelinde gesagt billig.

Die Allegorese, das Hohelied auf die Beziehung der Kirche zu Christus zu deuten, weil die vorehelichen Liebesspiele von Salomo und Schulammit jedem Feinschmecker erotischer Literratur aus Sicht der christlichen Morallehre ein Dorn im Auge war (ja, jetzt seh ich's auch), fing man irgendwann an mit solchen geschlechtsbeogenen Wortspielereien. Versuch es phänomenologisch zu betrachten und nicht Ideologisch. 
  

bearbeitet 6. Oktober 2023 von Weihrauch
ungleichgeschlechtliche

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

Sind sich die konservativen Christen, die sich so über den Genderwahn und das Gendern aufregen, eigentlich bewusst, dass sie damit angefangen haben? Welche Männer haben sich in Horden als erste freiwillig einer linguistischen Geschlechtsumwandlung unterzogen, und reden von sich, als ob das ihnen angeborene Geschlecht nicht ihrer Wunschidentität entsprechen würde? Welche Männer sind es denn, die in einer homosexuellen Ehe leben, die nicht auf die Fortpflanzung ausgerichtet ist, und sich tuntig als Braut Christi bezeichnen und sich als Heilige Mutter Kirche verstehen?  

 

Hast du zu viel Weihrauch geraucht?

[Weihrauch]

Da muss ich schon was anderes rauchen, um das normal zu finden, und noch ein paar andere Substanzen hinterher einschmeißen, um das als die Wahrheit anzuerkennen, die bekanntlich hoch über einer durch Wortwahl veränderten Wirklichkeit steht, welche sich diese Männer in lehramtlichen Dokumenten selbst beurkunden. Ich finde es einfach absurd, dass zölibatär lebende Männer das Hohelied auf die Erotik zwischen Mann und Frau aus dem jüdischen Tanach nehmen, auf eine Religion die Jahrhunderte später entstand uminterpretieren, um auf diese Weise zu ihrer neuen Identität als Braut Christi und Mutter Kirche zu kommen. Man muss das nur oft genug gehört haben, damit einem das nicht mehr auffällt. 

 

Und genau das, dieses "man muss es nur oft genug gehört haben" bis es so normal geworden ist, dass es keiner mehr merkt, ist das Ziel derjenigen, welche meinen die Wirklichkeit durch Wortwahl manipulieren zu dürfen. Und sie wissen genau, dass sie mit "Professor*innen" nicht ein emotionales männlich-weibliches Gleichgewicht bewirken, sondern ein weibliches Übergewicht, weil es wie das Suffix in Professorinnen im Sprachgefühl wirkt.   

 

Mein ursprünglicher Beitrag enthielt keine Ironie. Ich meine das als beobachtbare und historisch nachvollziehbare Tatsache durchaus ernst. Die Kirchensprache ist voller sprachlicher Absurditäten, wie "Schöpfungsbericht" statt Schöpfungserzählung, "Erbsünde" gegen Ez 18, "Heilsgeschichte" (Geschichte blickt immer nur zurück, nicht voraus in die Zukunft) und vieles andere mehr.

 

Wenn man es etwas oft genug gehört hat, scheint es die Wirklichkeit zu beschreiben. Der engagierte Christ merkt das schon gar nicht mehr. Normale Menschen von heute bekommen von solch widersinnigen Sprachkonstrukten kognitive Dissonanzen im Hirn, aber keinen Raum für die frohe Botschaft im Herzen.     

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Weihrauch:

Normale Menschen von heute bekommen von solch widersinnigen Sprachkonstrukten kognitive Dissonanzen im Hirn

 

Wenn man aber diese "widersinnigen Sprachkonstrukte" auflöst, bleibt nichts übrig. 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man aber diese "widersinnigen Sprachkonstrukte" auflöst, bleibt nichts übrig. 

Kann ich nicht bestätigen. Ich tue das ja, wie du siehst, und es tut meinem Glauben keinen Abbruch - im Gegenteil. Das ist natürlich nur eine anekdotische Feststellung. Du hast vermutlich eine peer reviewte Doppelblindstudie in der Hinterhand, um deine Behauptung zu untermauern, nehme ich an. 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 45 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn man aber diese "widersinnigen Sprachkonstrukte" auflöst, bleibt nichts übrig. 

Kann ich nicht bestätigen. Ich tue das ja, wie du siehst, und es tut meinem Glauben keinen Abbruch - im Gegenteil. Das ist natürlich nur eine anekdotische Feststellung. Du hast vermutlich eine peer reviewte Doppelblindstudie in der Hinterhand, um deine Behauptung zu untermauern, nehme ich an. 

 

Ja, beide Kirchen veröffentlichen sie jedes Jahr: die Bekanntgabe der Austrittszahlen. 

[Weihrauch]

Touche.

 

Aber darum geht es mir ja, weil ich das schade finde, was andere unter Umständen erfreut. 

[Moriz]

Ich hab hier ja schon mal geschrieben, daß der Verzicht auf generische Formen die Sprache verarmt, weil mit einem Generikum nicht nur ein Mann oder eine Frau gemeint sein kann, sondern theoretisch auch ein deressierter Affe oder ein Reptiloid...

Jetzt bin ich über ein reales Beispiel dafür gestolpert: Was, bitteschön, ist ein Arbeitgebender?

In kleinen, inhabergeführten Betrieben mag das tatsächlich ein Mann oder eine Frau sein. Aber im allgemeinen ist es ein Betrieb (m), eine Firma (w) oder ein Unternehmen (s), für das ich arbeite, und keine tatsächliche Person. Da weist das Generikum 'Arbeitgeber' tatsächlich nicht notwendigerweise auf eine reale Person hin.

[Flo77]

Das eigentliche Problem liegt ja meiner Meinung nach nicht an den Genus unserer Nomen sondern in einer latenten Agressivität der Geschlechter gegeneinander.

 

Sätze wie "Du Mädchen" an einen weinerlichen oder mutlosen Jungen finde ich sehr viel problematischer als "Sehr geehrte Damen und Herren". Zumal umgekehrt ein Mädchen nie mit "Du Junge" gelobt werden würde, wenn es besonders selbstbewusst auftreten würde.

 

Ich denke die Aversion der Wokies hat vielfach ihren Grund in einer latenten Annahme das Weibliche sei "minderwertig". Ich will gar nicht ausschließen, daß es diese Grundeinstellung gibt (in welchen Milieus lasse ich mal offen), aber was mich irritiert ist die anscheinend existierende internalisierte Misogynie bei Frauen.

 

Erinnert ein wenig an internalisierte Homophobie bei Schwulen - zumal auch die Homophobie (gerade die internalisierte) zum Ziel hat alles "weibliche" einer Person zu verneinen.

 

Ob allerdings die Vergewaltigung einer Sprache das richtige Mittel ist um das zu ändern?