Was Gendern bringt und was nicht

[Shubashi]

Nun ja, als sprachlich interessiertem Menschen bleibt einem gegenüber dem humorlosen Kontrollwahn wohl leider nur der Witz des Sprachspiels.

 

Im „Spektrum“ dieses Monats sind zwei sehr interessante Artikel zu aussterbenden und isolierten Sprachen zu finden. Mit jeder Sprache geht eine ganz Weltsicht und Anschauung vom Menschen verloren.

Die Lingustin Anvita Abbi hat dort einen faszinierenden Artikel zur Sprachfamilie des Großandamanischen verfasst, das sich vermutlich 50.000 isoliert entwickelte, aber ohne Zusammenhang zu Kleinandamanisch oder zur Sprache der ebenfalls benachbarten Sentinel-Insel ist. Sie vermutet hier die vermutlich älteste Sprachgruppe der Welt, mit ursprünglich 10 eigenen Sprachen. Es leben noch gerade 3 Sprecher, bei allen anderen Bewohnern hat Hindi die eigene Sprache komplett verdrängt.

In dieser uralten Sprachfamilie leitet sich die Grammatik von der Unterscheidung von sieben menschlichen Körperregionen ab, Bewegung und Eile stehen z.B. mit Händen und Füssen zusammen, der Mund mit Ursprüngen, die Geschlechtsorgane mit Seiten und runden Formen etc.

Was würde wohl unsere moderne Auffassung mit so einer Sprache anrichten, die wir nur noch Interessen, Gruppen, Macht und Politik als entscheidende Elemente von Sprache sehen wollen, und Kommunikation als wesentliche Waffe in Konflikten?

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Als Sprachenfan (und Grammatikfan!) würde mich schon interessieren, wie eine Grammatik (oder gar ein "Grammatiker") einer anderen "überlegen" sein kann. Ich habe Grammatik bis dato immer wertfrei gesehen (allerdings die Schönheit darin auch entdecken können).

 

Die Grammatik einer Sprache, also die Regeln, nach denen sie Sätze bildet, ist nat. weder unter- noch überlegen. Die Grammatik als Disziplin, durch die die Regeln der Sprache bewusst analysiert und beschrieben werden, kann aber mehr oder weniger gut praktiziert werden. In diesem Punkt waren die alten Griechen und Römer im Vergleich zu den Indern Amateure. Wenn Interesse besteht, begründe ich diese Einschätzung mal, wozu ich jetzt gerade keien Zeit habe.

bearbeitet 13. November 2023 von Domingo

[Moriz]

vor 50 Minuten schrieb Domingo:

Wenn Interesse besteht, begründe ich diese Einschätzung mal, wozu ich jetzt gerade keine Zeit habe.

Wär' schon mal spannend! Ein geeigneter Link würde aber auch reichen.

[GermanHeretic]

vor 54 Minuten schrieb Domingo:

Die Grammatik einer Sprache, also die Regeln, nach denen sie Sätze bildet, ist nat. weder unter- noch überlegen.

 

Nun, man könnte Ordnungskriterien definieren und daran messen, wie "gut" eine Grammatik bzw. die ganze Sprache ist. In der Definition läge natürlich eine gewisse Willkür. Z.B. wie eindeutig die verwendeten Formen sind, um deren Inhalt vielleicht auch ohne Kontext zu erfassen.

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, dass eine dezidiert ideologische Diskussion nicht durch sprachwissenschaftliche Sachlogik aufgelöst werden kann.

 

Man kann den Kreationismus auch nicht durch evolutionsbiologische Sachlogik erledigen; doch das heißt nicht, dass die Fachleute aufhören sollten, dem Publikum mitzuteilen, warum er unwissenschaftlich ist und von jedem seriösen Biologen abgelehnt wird. Täte man das nicht, wäre das mMn recht schlimm. Das Publikum hat mMn das Recht, von Fachleuten zu erfahren, was in ihrem Fach Konsens ist und was pseudowissenchaftlicher Unfug.

bearbeitet 13. November 2023 von Domingo

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Shubashi:

Sternchen und Partizipien werden dadurch zu Bekenntnismarkern, die von allgegenwärtigen Sprachmilizen durchgesetzt werden, und die Mehrheit ist dann v.a. interessiert, nervige Grundsatzdebatten zu vermeiden.

 

Ich weiß nicht, wie ernst Du das meinst, möchte aber darauf hinweisen, dass mir das Gegenteil der Fall zu sein scheint. Ich habe die Newsletter des Gesellschaft für Deutsche Sprache abonniert - eben wegen des Genderns - und der zufolge scheint sich sehr viel zu tun; es gibt sogar Volksbegehren gegen das Genders, die besagte Gesellschaft ist völlig dagegen, usw. usf. Mir scheint, in keinem anderen Land wird das Gendern so heftig bekämpft wie in D.

bearbeitet 13. November 2023 von Domingo

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Mir scheint, in keinem anderen Land wird das Gendern so heftig bekämpft wie in D.

Ich könnte mir vorstellen, daß in keinem anderen Land so massiv versucht wird, das Gendern durchzudrücken. Mal ganz davon abgesehen, daß sich andere Sprachen möglicherweise weniger zum Gendern eignen.

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wär' schon mal spannend! Ein geeigneter Link würde aber auch reichen.

 

Ich verlinke den Wikipedia-Eintrag zu Panini, wobei ich betonen muss, dass er das Ende, oder eher der Höhepunkt, der indischen Grammatik ist, nicht der einzige Grammatiker, den es da gegeben hat (der Artikel erwähnt dieses Fakt gar nicht, auch nicht den Ursprung der indischen Grammatik im Studium der Veden). Aus ebendiesen älteren Untersuchungen sind midestens zwei Wörter auf uns gekommen - Wörter, eben, und nicht quasi-programmiersprachliche Symbole - nämlich parasmaipada und atmanepada, die beim Verb das Aktiv bzw. das Medium bezeichnen; sie bedeuten "Wort für einen anderen (parasmai) bzw. für einen selbst (atmane)". Das ig. Verb hatte zwei Endungsreihen, die aktive (gr. -ω. εις, ει usw., lat. -o, -s, -t) und die medio-passive (-ομαι, -ηι, -εται; -or, -ris, -tur). Allgemein ausgedrückt bezeichnet das sog. Medium eine Handlung, die das Subjekt besonders betrifft ("für einen selbst" eben) und das Aktiv eine Handlung, die es nicht tut, sondern wirklich nach außen gerichtet ist (also eben "für einen anderen").

 

Diese Erklärung findet man heute in allen Grammatiken zumidest des Griechischen; die alten Griechen selbst haben aber zunächst von der Philosophie (*) her argumentiert und versucht, Handelnde und Erleidende in der Sprache widerzufinden (da es in der antiken Philosophie sehr auf Moral, Agentizität [?] usw. ankam); sie haben daher die erste Endungsreihe als "Aktiv" udn die zweite als "Passiv", dh wörtlich "zum Erleiden gehörend", bezeichnet. Da dies aber nicht aufgeht, weil mediopassive Endungen keineswegs immer passive Bedeutung haben, sondern oft eben "mediale" (im dt. am ehesten durch ein Reflexiv wiederzugeben: "ich bewege etwas" [Aktiv] ggü. "ich bewege mich" [medium]); und da ist ihnen nichts Besseres eingefallen, als diese Fälle als "Medium", dh "in der Mitte" stehend zw. Aktiv und Passiv, zu bezeichnen. Das nimmt sich neben der indischen Erklärung recht stümperhaft aus.

 

Genau hieran dachte ich, als ich mich erinnerte, dass die Bezeichnungen "männlich, weiblich, neutrum" bis in die Antike zurückgehen, und dachte daran, wie die Inder die Genera benannt haben. Aber in diesem Fall haben sie dasselbe getan wie die Griechen (übrigens ist das ein anderes Beispiel von grammatikalischen Begriffen, die vor Panini geprägt worden sein müssen, weil sie eben Begriffe sind und nicht Symbole).

 

 

 

 

(*) Daniel Scholten, der Autor des oben verlinkten Aufsatzes, hat andernorts (weiß nicht mehr genau, wo) deutliche Worte über die Philosophie geäußert, Worte, die @Marcellinus wohl vor Freude hüpfen lassen würden.

bearbeitet 13. November 2023 von Domingo

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Domingo:

(*) Daniel Scholten, der Autor des oben verlinkten Aufsatzes, hat andernorts (weiß nicht mehr genau, wo) deutliche Worte über die Philosophie geäußert [...]

 

Na, dann ist ja alles gut. 

[Domingo]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

 

Na, dann ist ja alles gut. 

 

Meine Fußnote war ja auch als Schmankerl für @Marcellinus gemeint, nicht für Dich 😁

[Alfons]

Gender-Geisterfahrer

 

Die Asfinag heißt mit vollem Namen Autobahnen- und Schnellstraßen-Finanzierungs-Aktiengesellschaft. Einziger Aktionär ist die Republik Österreich. Die Asfinang kümmert sich um den Zustand der Autobahnen in Österreich, sie kassiert die Maut und fördert die deutsche Sprache, was man schon merkt, wenn man ihre Website aufruft: „Choose your career. Mach deine Skills zu deiner Karriere“, liest man als Erstes. Die Firma sucht Straßenarbeiter. Kein leichter Beruf, aber wenn man die passenden Skills hat …

 

Sorgen machen der Asfinag die Geisterfahrer. Pardon – die Geisterfahrenden. Beziehungsweise Geisterfahrer:innen. So recht kann man sich nicht entscheiden, ob man geschlechtsvermeidend oder geschlechtsbetonend gendern will, da macht man einfach beides. Und das liest sich dann so (Zitate von der Website der Gesellschaft):

„Die Markierung zeigt dem:der Geisterfahrenden, dass er:sie in die falsche Fahrtrichtung unterwegs ist. In die richtige Fahrtrichtung fahrende Verkehrsteilnehmer:innen merken von dieser optischen Täuschung nichts. […]

Nur die wenigsten Geisterfahrer:innen entscheiden sich bewusst dazu, Falschfahrende zu sein. Oft liegt es an den Fahrzeuglenker:innen selbst, weil sie direkt auf der Autobahn wenden oder gesperrte Betriebsbereiche nutzen. […]

390 Mal hat eine Geisterfahrer:innenmeldung das Ö3-Radioprogramm im Jahr 2022 unterbrochen. […] Wie kommt ein:e Geisterfahrer:in wieder von der Autobahn? Bei eingehenden Geisterfahrer:innenmeldungen befahren wir gemeinsam mit der Polizei den Streckenabschnitt. Gibt es tatsächlich eine Geisterfahrt, sperren wir den entsprechenden Abschnitt und bringen den:die Falschfahrende:n sicher von der Autobahn. […]

Plötzlich kommen Ihnen zwei Scheinwerfer entgegen – ungewöhnlich nahe. Ein:e Geisterfahrer:in! Wissen Sie, was in dieser Situation zu tun ist?“

Tja, was ist in einer solchen Situation zu tun? Am besten ein Stoßgebet gen Himmel schicken: „Liebe:r Herrgött:in, mach, dass diese:r Geisterfahrende keinen Unfall baut und die Asfinag keine Sprachunfälle. Amen.“

 

 

bearbeitet 23. November 2023 von Alfons

[Wunibald]

Und was ist mit den Geist:innen? Werden die unterdrückt und dürfen nicht ans Steuer?

[Domingo]

Am 13.11.2023 um 10:47 schrieb Domingo:

Ich verlinke den Wikipedia-Eintrag zu Panini, wobei ich betonen muss, dass er das Ende, oder eher der Höhepunkt, der indischen Grammatik ist, nicht der einzige Grammatiker, den es da gegeben hat (der Artikel erwähnt dieses Fakt gar nicht, auch nicht den Ursprung der indischen Grammatik im Studium der Veden). [...]

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist wohl, dass diese beeindurckende Grammatikwissenschaft letzlich daher kam, dass die indischen Priester die korrekte Aussprache und dann die ganze korrekte Grammatik beschreiben wollten - da die Umgangssprache sich in den zirka 1000 Jahren seit der Komposition des Rigveda stark verändert hatte - damit die Rituale korrekt ausgeführt werden: werden sie es nicht, dann werden die Götter nicht dadurch veranlasst, dem Opferherrn das zu geben, was er sich vom Ritual erhofft. Also eine Motivation, die wir als abergläubisch ansehen würden - und ausgerechnet aus ihr ist eine Disziplin entstanden, die uns heute als extrem wissenschaftlich anmutet.

 

Bei den Griechen hat sich die Grammatik hingegen aus der Philosophie entwickelt, die dem Streben nachging, Handelnde und Nichthandelnde in sprachlichen Äußerungen zu entdecken. Dies würde ich als ein ziemlich rationales Anliegen betrachten; daraus entwickelte sich aber etwas, das nach unserer Auffassung wissenschaftlich gesehen weit hinter den Errungenschaften der Inder steht. Das ist doch ein bisschen paradox, oder? Wollte ich mal herausstellen für jeden, den es interessiert.

[Shubashi]

Ich bin gerade wieder über ein Wort gestolpert, bei dem sich mir die Fußnägel aufrollen: „Coachin“ - ist das ein weiblicher Reisebus? Den Trainer hat man ja schon im 19.Jh. aus der noblen Kunst der Pferdedressur importiert - was bitte der Unterschied zur englischen „coach“, der zudem keinerlei feminine Form kennt?

Witzigerweise kennt es auch nur den Plural „coaches“ - so lautet dann auch die eingedeutschte Mehrzahl. Also, liebe Coaches und Coachinnen der deutschen Sprache, da übt mal schön mit Euren Pupils and Pupilinnen.

 

Für alle anderen:

Der Berliner „Tagesspiegel“ stellt das Gendern ein - zuviele Klagen von Lesern - und die Generationin, die gerne gendert, liest blöderweise keine Zeitung mehr. 
Hier nochmal Begründung und Diskussion zur Einführung dieses geschäftsschädigenden Verhaltens vor gut zwei Jahren.

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Hier nochmal Begründung und Diskussion zur Einführung dieses geschäftsschädigenden Verhaltens vor gut zwei Jahren.

Diese Begründung war ja schon in sich widersprüchlich.

Und es scheint echt Menschinnen zu geben, denen die Funktion der Generika nicht bewusst ist.

[Domingo]

Am 13.11.2023 um 10:47 schrieb Domingo:

(*) Daniel Scholten, der Autor des oben verlinkten Aufsatzes, hat andernorts (weiß nicht mehr genau, wo) deutliche Worte über die Philosophie geäußert, Worte, die @Marcellinus wohl vor Freude hüpfen lassen würden.

 

Gefunden: hier ab 1:34:10. Das polemischste Video, das ich von diesem Herrn gesehen habe. Interessant ist auch, wie er anschließend noch die allgemeine Sprachwissenschaft kritisiert und ihr vorwirft, mit ihren allzu spekulativen Behauptungen für die feministische Linguistik den Weg bereitet zu haben.

bearbeitet 2. Dezember 2023 von Domingo

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Am 13.11.2023 um 19:47 schrieb Domingo:

(*) Daniel Scholten, der Autor des oben verlinkten Aufsatzes, hat andernorts (weiß nicht mehr genau, wo) deutliche Worte über die Philosophie geäußert, Worte, die @Marcellinus wohl vor Freude hüpfen lassen würden.

 

Gefunden: hier ab 1:34:10. Das polemischste Video, das ich von diesem Herrn gesehen habe. Interessant ist auch, wie er anschließend noch die allgemeine Sprachwissenschaft kritisiert und ihr vorwirft, mit ihren allzu spekulativen Behauptungen für die feministische Linguistik den Weg bereitet zu haben.

 

Du meinst das hier: „Wenn wir eines ganz sicher wissen, nach 500 Jahren Wissenschaft, dann daß alle philosophischen Fragen dumme Fragen sind, die man besser nicht gestellt hätte.“  

bearbeitet 3. Dezember 2023 von Marcellinus

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du meinst das hier: „Wenn wir eines ganz sicher wissen, nach 500 Jahren Wissenschaft, dann daß alle philosophischen Fragen dumme Fragen sind, die man besser nicht gestellt hätte.“  

 

Und "allgemeine Sprachwissenschaft - dh antike Philosophie auf Englisch" 🤣

 

 

[iskander]

@Domingo

 

Wie geistreich und witzig.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@Domingo

 

Wie geistreich und witzig.

 

Nicht wahr?

[iskander]

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Und "allgemeine Sprachwissenschaft - dh antike Philosophie auf Englisch" 🤣

 

Da das jetzt der dritte entsprechende Kommentar in kurzer Zeit ist, möchte ich mir dazu doch eine Anmerkung erlauben.

 

Ich habe nichts gegen Kritik an "der Philosophie" und bin gerne bereit, mich auf eine inhaltliche Diskussion einzulassen. Das gilt auch dann, wenn die entsprechende Kritik in einer Weise vorgetragen wird, die an Deutlichkeit "nichts zu wünschen übrig lässt". Und es gilt auch dann, wenn diese Deutlichkeit nicht nur der Philosophie, sondern auch "den Philosophen" und ihren unerfreulichen charakterlichen Eigenschaften gilt.

 

Zwar dürfte ich mich für meinen Teil dürfte sehr selten in ähnlicher Weise über "die Kritik an der Philosophie" oder gar "die Kritiker der Philosophie" äußern - aber darauf kommt es mir nicht an. Denn selbst wenn eine Kritik in Polemik eingebettet ist, kann man doch sinnvoll auf sie eingehen, sofern sie einen sachlichen Gehalt besitzt. Und eine Diskussion über diesen sachlichen Gehalt kann interessant und fruchtbar sein - auch oder gerade wenn die Positionen inhaltlich verschieden sind. Einer solchen Kritik antworte ich gerne. Wie gut meine Antworten sind, sei dahingestellt, aber zumindest mein Bemühen ist da.

Entsprechend versuche ich grundsätzlich auch, auf Kritik an meinen eigenen Positionen bei ganz anderen Themen einzugehen, selbst wenn die Differenzen groß sind und meine eigene Meinung fundamental kritisiert wird.

 

Die Bemerkungen von Scholten sind jedoch keine polemische Kritik, sondern Polemik ohne Kritik. Sie sind zu allgemein und unspezifisch, um sich sachlich mit ihnen auseinandersetzen zu können. Und ein mehrfaches demonstratives Sich-Schlapplachen in diesem Zusammenhang ist auch nichts, womit man sinnvoll arbeiten könnte.

So wenig, wie wenn jemand weitgehend inhaltslose, aber hämische Bemerkungen beispielsweise über die Philologie (nicht Philosophie) tätigen oder solche Bemerkungen immer wieder abfeiern würde.

bearbeitet 3. Dezember 2023 von iskander

[Domingo]

vor 55 Minuten schrieb iskander:

Und ein mehrfaches demonstratives Sich-Schlapplachen in diesem Zusammenhang ist auch nichts, womit man sinnvoll arbeiten könnte.

 

Es war nicht meine Absicht, hier etwas abzusondern, womit man "arbeiten" kann. "Demonstrativ" sollte mein Schlapplachen auch nicht sein, und für eine inhaltliche Diskussion zur Philosophie ist dies auch nicht der richtige Thread - ich sehe denn auch, dass Du und Marcellinus keine Schwierigkeiten habt, anderswo über diese Sache eingehend und ernsthaft zu diskutieren. Vielleicht braucht man nicht alles so furchtbar ernst zu nehmen.

 

Ich möchte aber was zu der Boutade über "antike Philosophie auf Englisch" sagen. Sowas gehört mMn durchaus in diesen Thread, da es um die moderne Linguistik geht, und dies wird im Video durchaus näher ausgeführt (von Herrn Scholten erwarte ich auch keine eingehenderen Ausführungen zur Philosophie als solcher; sollte ich aber bei ihm doch auf sowas stoßen, melde ich mich in diesem Forum, wenngleich nicht in diesem Thread). In diesem Fach - wie in so manchem anderen - werden anscheinend empiriefreie Theorien als Erkenntnisse verkauft. Vor allem die Erwähnung der "Ablativität" hat mich an mein Kopfkratzen erinnert, als ich anno dazumal (da war ich entweder noch Schüler, aber mit schon ein paar Jahren Latein hinter mir, oder Student) von den "Kasus" nach der allgemeinen Sprachwissenschaft erfuhr - "tiefe Kasus" wurden sie genannt oder etwas in der Richtung. Sie haben nullkommanix mit irgendwelchen Endungen zu tun, und es scheint mir keinen Grund zu geben, anzunehmen, sie existierten wirklich im Kopf der Sprecher irgendeiner Sprache. Und genau solche empiriefreien Spekulationen können als die Vorstufe zur Gendertheorie angesehen werden. welche man erst nachträglich durch Experimente zu untermauern sucht.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

So wenig, wie wenn jemand weitgehend inhaltslose, aber hämische Bemerkungen beispielsweise über die Philologie (nicht Philosophie) tätigen

 

Tätige ruhig los. Scholten hat irgendwo auch gesagt, dass es in der Altphilologie wenig originelle Denker gibt; so hat bei ihm auch mein Fach sein Fett gekriegt. Beleidigt war ich dadurch nicht, u.a. deswegen, weil er nicht ganz unrecht hat.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Domingo

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

In diesem Fach - wie in so manchem anderen - werden anscheinend empiriefreie Theorien als Erkenntnisse verkauft.

Ist die Philosophie nicht prinzipiell empiriefrei? Hauptsache, sie ist in sich logisch.

Und sind gerade in der Philosophie nicht auch neue Theorien (soweit sie wirklich neu sind) ein Erkenntnisfortschritt?

Man darf halt nur nicht die Philosophie mit der Realität verwechseln...

 

Ich vergleiche das ein bisschen mit der Mathematik: Da gibt es auch interessante Theorien, die sich zwar logisch beweisen lassen, die aber dennoch wenig bis nichts mit dem realen Leben zu tun haben. Bis daß jemand kommt und ein Naturphänomen mit genau so einer Theorie beschreiben kann...