Was Gendern bringt und was nicht

[Soulman]

Die Philosophie hat mir die scharfe Trennung zwischen den verschiedenen Ethiken nähergebracht. Das hilft mir enorm, wenn jemand versucht die gesamte Klaviatur gleichzeitig zu verargumentieren. Danke dafür.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

In diesem Fach - wie in so manchem anderen - werden anscheinend empiriefreie Theorien als Erkenntnisse verkauft.

Ist die Philosophie nicht prinzipiell empiriefrei? Hauptsache, sie ist in sich logisch.

Und sind gerade in der Philosophie nicht auch neue Theorien (soweit sie wirklich neu sind) ein Erkenntnisfortschritt?

Man darf halt nur nicht die Philosophie mit der Realität verwechseln...

 

Ich vergleiche das ein bisschen mit der Mathematik: Da gibt es auch interessante Theorien, die sich zwar logisch beweisen lassen, die aber dennoch wenig bis nichts mit dem realen Leben zu tun haben. Bis daß jemand kommt und ein Naturphänomen mit genau so einer Theorie beschreiben kann...

 

Da sind wir doch gar nicht mehr weit auseinander. Das ist genau das, was ich sage: Die Philosophie ist empiriefrei, ähnlich der Mathematik. Nur daß die Mathematik ein von Menschen gemachtes Symbolsystem ist, in dem alle Symbole in wohldefinierten Beziehungen zu einander stehen. 

 

Ja, ein Teil der Philosophie behauptet, mit der Logik auch solch ein Regelsystem zu haben, nur daß dieses nicht auf ein dazu passendes Symbolsystem angewendet wird, sondern auf die menschliche Sprache, die wiederum die Wirklichkeit in Begriffe zu fassen versucht. Da haben wir dann das Problem mit dem realen Leben. 

 

Philosophie ist (und vor allem war) da leistungsfähig, wo sie Ideen mit Wahrheitsanspruch auf Letztbegründungen untersucht und nichts gefunden hat. Die ganze Religionskritik war Philosophie in Reinkultur, und sie war erfolgreich. Ähnliches gilt für Ideologiekritik im allgemeinen. Negative Erkenntnisse lassen sich mit der Philosophie also durchaus gewinnen.

 

Gescheitert ist die Philosophie dagegen, wo sie aus sich heraus eigene, positive Erkenntnisse hervorzubringen versucht hat. Auch das ist kein Wunder, scheitert sie doch an der gleichen Stelle wie alle anderen Ideologien, an der fehlenden Letztbegründung. Die Mathematik behilft sich da mit Axiomen, nur daß die eben so simpel und grundlegend sich, daß sich niemand beschwert.

 

Philosophische Axiome dagegen müssen notwendig schon all das enthalten, was die Philosophen hinterher mit Hilfe der Logik aus ihren ableiten wollen. Dementsprechend sind sie weder simpel noch grundlegend, sondern die Quelle allen Irrtums. 

 

Schon der Erfinder der Soziologie, Auguste Comte, war daher der Ansicht, es sei die Aufgabe der Philosophie, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder ihr Schicksal. zur Religion zurückzufallen. 

[iskander]

@Domingo

 

Bei Scholten ist es halt so, dass er eine kurze Bemerkung an ein anonymes Publikum richtet, wo es auch keine unmittelbare Diskussion geben. Das ist bei einem Forum anders, wo man eben die Leute auch irgendwo "kennt". Das ist dann eher so, als würde man sich an einem großen Tisch äußern.

 

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ist die Philosophie nicht prinzipiell empiriefrei? Hauptsache, sie ist in sich logisch.

 

Das und das andere hier zu diskutieren würde hier den Platz sprengen. Aber in dieser Pauschalität ist "empiriefrei" ein starkes Wort. Eine Philosophie, die sich nicht darum kümmert, wie die Welt tatsächlich aussieht (oder beispielsweise im Fall der Wissenschaftstheorie: wie die Wissenschaft tatsächlich aussieht), wäre ziemlich sinnlos

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Philosophie ist empiriefrei, ähnlich der Mathematik. Nur daß die Mathematik ein von Menschen gemachtes Symbolsystem ist, in dem alle Symbole in wohldefinierten Beziehungen zu einander stehen. [...]

 

Auch darauf hier detailliert einzugehen, ist nicht der Platz. Aber (sinnvolle) Philosophie muss natürlich immer von Prämissen ausgehen, die im Prinzip "bekannt" sind. Ich gehe mit einem Beispiel vielleicht an anderer Stelle genauer darauf ein.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ist die Philosophie nicht prinzipiell empiriefrei? Hauptsache, sie ist in sich logisch.

 

Deswegen ist es so bissig, ein wissenschaftliches Fach als "Philosophie" hinzustellen. Darin eine Beleidigung der Philosophie zu sehen ist mMn ganz unangemessen. Wenn ich einem Physiker sage, Physik sei "Metaphysik mit ein paar mathematischen Formeln", und er das als Verunglimpfung seines Faches sieht, dann hat dies nicht damit zu tun, dass ich oder er die Philosophie hassen würden oder so was, sondern damit, dass ich eine wissenschaftliche Disziplin zur Nicht-Wissenschaft erklärt haben.

[Soulman]

Und ich würde nicht verschweigen wollen, dass gerade in den aktuellen Diskussionen "die Wissenschaft" eine enorme Menge an Kritik verdient. Vor allem wenn der Aufruf lautet, dass man ihr "folgen" sollte.

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Eine Philosophie, die sich nicht darum kümmert, wie die Welt tatsächlich aussieht (oder beispielsweise im Fall der Wissenschaftstheorie: wie die Wissenschaft tatsächlich aussieht), wäre ziemlich sinnlos

 

Das ist aber genau das, was Philosophen wie zum Beispiel Popper gemacht haben: nicht zu beschreiben, wie Wissenschaften wirklich funktionieren, sondern wie sie nach Ansicht des Philosophen funktionieren sollten!

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Soulman:

Und ich würde nicht verschweigen wollen, dass gerade in den aktuellen Diskussionen "die Wissenschaft" eine enorme Menge an Kritik verdient. Vor allem wenn der Aufruf lautet, dass man ihr "folgen" sollte.

 

Keine Frage! Wissenschaften sind ein sozialer Prozess und damit Teil der allgemeinen sozialen Prozesse, und von diesen keineswegs unabhängig. Einzelne Soziologen tun das, andere nicht. Auch das ist ein Teil des Problems.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Domingo:

Wenn ich einem Physiker sage, Physik sei "Metaphysik mit ein paar mathematischen Formeln" …

 

Dann gibt es durchaus andere Physiker, die dem in Teilen zustimmen würde. Der Physiknobelpreisträger Robert B. Laughlin schreibt in seinem Buch "Abschied von der Weltformel": "Mein spezieller Wissenszweig, die theoretische Physik, befaßt sich mit den ersten Ursachen der Dinge. […] Ich habe den Verdacht, es handelt ich hier um ein atavistisches, vor langer Zeit in Afrika erworbenes Merkmal, daß dem Überleben in einer physischen Welt diente, in der es tatsächlich Ursachen und Wirkungen gibt […]. Wir sind dazu konstruiert, nach kausalen Zusammenhängen zwischen den Dingen zu suchen und tiefe Befriedigung dabei zu empfinden, wenn wir eine Regel mit einer Reihe daraus entspringender Implikationen entdecken."

 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Gescheitert ist die Philosophie dagegen, wo sie aus sich heraus eigene, positive Erkenntnisse hervorzubringen versucht hat. Auch das ist kein Wunder, scheitert sie doch an der gleichen Stelle wie alle anderen Ideologien, an der fehlenden Letztbegründung. Die Mathematik behilft sich da mit Axiomen, nur daß die eben so simpel und grundlegend sich, daß sich niemand beschwert.

Nun ja, jeder mathematisch Gebildete sollte schon mal gehört haben, daß die Mathematik auf Axiomen beruht und ein anderer Satz von Axiomen zu einer anderen Mathematik führt. Wenn man z.B. auf das Axiom verzichtet, daß parallele Gerade keinen gemeinsamen Schnittpunkt haben, dann kann man auch Geometrie auf Kugeloberflächen treiben. Dem Vernehmen nach ist die Axiomatik allerdings alles andere als einfach.

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Philosophische Axiome dagegen müssen notwendig schon all das enthalten, was die Philosophen hinterher mit Hilfe der Logik aus ihren ableiten wollen. Dementsprechend sind sie weder simpel noch grundlegend, sondern die Quelle allen Irrtums. 

Das ist das Wesen von Axiomen, daß sie alle aus ihnen folgenden Aussagen schon enthalten.

Der Fehler liegt eher daran, daß man Axiome verwendet, die irgendwo dann doch nicht zur Realität passen ohne das man das merkt oder wahr haben will.

 

 

Zurück zum Gendersprech:

Soweit ich weiß haben sich etliche Linguisten darum bemüht eine 'Ursprache' zu finden und auch (letztlich philosophische) Überlegungen zu einer 'idealen Sprache' mögen ihren Wert haben. Man muß nur im Auge behalten, daß reale Sprachen nicht unbedingt idealisierten Annahmen folgen.

Und die Grundfrage allen Genderns, in wie weit Sprache die Realität nicht nur abbildet, sondern auch beeinflussen kann, können Linguisten letztlich nicht klären.

[Soulman]

vor 33 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Dann gibt es durchaus andere Physiker, die dem in Teilen zustimmen würde. Der Physiknobelpreisträger Robert B. Laughlin schreibt in seinem Buch "Abschied von der Weltformel": "Mein spezieller Wissenszweig, die theoretische Physik, befaßt sich mit den ersten Ursachen der Dinge. […] Ich habe den Verdacht, es handelt ich hier um ein atavistisches, vor langer Zeit in Afrika erworbenes Merkmal, daß dem Überleben in einer physischen Welt diente, in der es tatsächlich Ursachen und Wirkungen gibt […]. Wir sind dazu konstruiert, nach kausalen Zusammenhängen zwischen den Dingen zu suchen und tiefe Befriedigung dabei zu empfinden, wenn wir eine Regel mit einer Reihe daraus entspringender Implikationen entdecken."

 

Ich zähle die Quantenmechanik zu den großen Kränkungen der Menschheit. 
 

btw. ein tolles Buch. War ein Lesetipp hier aus dem Forum.

bearbeitet 4. Dezember 2023 von Soulman

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und die Grundfrage allen Genderns, in wie weit Sprache die Realität nicht nur abbildet, sondern auch beeinflussen kann, können Linguisten letztlich nicht klären.

 

Warum denn nicht?

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Und die Grundfrage allen Genderns, in wie weit Sprache die Realität nicht nur abbildet, sondern auch beeinflussen kann, können Linguisten letztlich nicht klären.

Hm, die Frage ist sicher nicht ganz einfach zu beantworten, aber Plausibilitäten lassen sich vermutlich schon ableiten.

Wenn z.B. Genus und Sexus den behaupteten Nexus bilden, müssten Sprachen ohne Genus dann nicht eine deutlich andere Realität schaffen?

Vermutlich ist es doch eher so, dass Sprache und gesellschaftlich-kulturelle Realität in einer Wechselwirkung stehen.

Die Frage ist halt, an welchen Enden der jeweiligen Wechselwirkung mit welcher Legitimation manipuliert werden darf.

[Moriz]

Weil sie sich mit Sprache beschäftigen, aber nicht mit ihrer Rezeption.

 

 

Und natürlich beeinflusst Sprache die Wirklichkeit. In dem Moment, wo ich hier im Forum schreibe, gibt es entsprechend reale Änderungen im Speicher meines Computers. Und in dem Moment, wo jemand meinen Beitrag liest, finden entsprechende Änderungen der Aktivitäten in seinem Gehirn statt.

Man könnte sich auch die Schule sparen, wenn Kommunikation nicht zu geistigen Veränderungen führen würde.

 

Aber die Behauptung, der Verzicht auf generische Formen bzw die Einführung eines generischen Femininums würde die Gleichberechtigung in den Hirnen der Rezipienten verankern, die ist empirisch widerlegt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Die Frage ist halt, an welchen Enden der jeweiligen Wechselwirkung mit welcher Legitimation manipuliert werden darf.

 

Die Frage ist, in welchem Maße man das überhaupt kann. Alle Beispiele für extreme Sprachmanipulation waren immer auch Beispiele für extreme politische Macht. Auf Deutsch: wer sich dem allgemeinen Sprachgebrauch nicht anschloß, fand sich mindestens nach kurzer Zeit weggeschlossen. Das ist nicht wirklich ein Beispiel für den Einfluss der Sprache auf die Realität.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Man könnte sich auch die Schule sparen, wenn Kommunikation nicht zu geistigen Veränderungen führen würde.

 

Wenn alles schläft und einer spricht, so nennt man dieses Unterricht!

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und natürlich beeinflusst Sprache die Wirklichkeit.

 

So? Etwas komplizierter ist es wohl doch. Wenn ich spreche, ändert das erst einmal gar nichts. Wenn ich mit jemandem spreche, kann das eine Form von Verständigung sein, muss es aber nicht. Wenn ich andere dazu zwinge, sich meine andere Sprechweise anzuhören, ändert das noch nicht die Wirklichkeit. Sprache ist kein Zaubermittel.

 

Solange sich die Wirklichkeit nicht ändert, die Sprache zu beschreiben versucht, ändert sich höchstens das, was mit Begriffen begriffen werden soll. Paradebeispiel: der Azubi anstelle des Lehrlings. Statt die soziale Situation des Lehrlings zu verbessern, wurde aus dem Azubi der A*sch zum Bier holen. verbessert hat sich die Lage der Auszubildenden erst, als sich Gesetzeslage und Markt zu seinen Gunsten änderten, nicht durch die andere Bezeichnung.

[iskander]

Auf Deinen längeren obigen Beitrag gehe ich hier genauer ein.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist aber genau das, was Philosophen wie zum Beispiel Popper gemacht haben: nicht zu beschreiben, wie Wissenschaften wirklich funktionieren, sondern wie sie nach Ansicht des Philosophen funktionieren sollten!

 

Da ist sicher was dran. aber viele astreine "Popperianer" gibt es ja nicht mehr in der Wissenschaftstheorie, wenn auch gerade Naturwissenschaftler Popper (verbal) hochhalten.

(Allerdings könnte jemand (ich tue das nicht) vielleicht immer noch folgende These vertreten: Wenn die Wissenschaft Popper folgen würde, ginge es ihr besser. Sie wäre vielleicht im pragmatischen Sinne weniger erfolgreich, aber sie würde auch enger "nützliche Fiktionen" enthalten. Tatsächlich ist diese Frage aber zumindest grundsätzlich legitim.)

 

Zitat

Dann gibt es durchaus andere Physiker, die dem in Teilen zustimmen würde. Der Physiknobelpreisträger Robert B. Laughlin schreibt in seinem Buch "Abschied von der Weltformel": "Mein spezieller Wissenszweig, die theoretische Physik, befaßt sich mit den ersten Ursachen der Dinge. […] Ich habe den Verdacht, es handelt ich hier um ein atavistisches, vor langer Zeit in Afrika erworbenes Merkmal, daß dem Überleben in einer physischen Welt diente, in der es tatsächlich Ursachen und Wirkungen gibt […]. Wir sind dazu konstruiert, nach kausalen Zusammenhängen zwischen den Dingen zu suchen und tiefe Befriedigung dabei zu empfinden, wenn wir eine Regel mit einer Reihe daraus entspringender Implikationen entdecken."

 

 

@Domingo

 

Ich hatte ja schon gesagt, dass dies Verständnis von Philosophie m.E. einem Zerrbild entspringt und das zum Teil auch in einem anderen Thread dargelegt. Ich möchte hier nur noch darauf hinweisen, dass diese negative Einstellung, die manche (keineswegs alle) Naturwissenschaftler zur Philosophie haben, sich manchmal auch rächt. Es kommt nämlich dann nicht selten vor, dass Naturwissenschaftler selbst Philosophie betreiben, aber nicht die beste. Ein Beispiel wäre wohl Stephen Hawking, ungeachtet seiner Verdienste als Physiker.

[iskander]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Und natürlich beeinflusst Sprache die Wirklichkeit. In dem Moment, wo ich hier im Forum schreibe, gibt es entsprechend reale Änderungen im Speicher meines Computers. Und in dem Moment, wo jemand meinen Beitrag liest, finden entsprechende Änderungen der Aktivitäten in seinem Gehirn statt.

 

Es geht hier aber wohl um etwas Spezifischeres: Inwieweit bewirken rein linguistische (z.B. grammatische) Unterschiede in der Sprache Unterschiede in der Welt? Und da scheint alles darauf hinzudeuten, dass solche Unterschiede insgesamt doch sehr bescheiden sind, soweit sie denn überhaupt auftreten.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Aber die Behauptung, der Verzicht auf generische Formen bzw die Einführung eines generischen Femininums würde die Gleichberechtigung in den Hirnen der Rezipienten verankern, die ist empirisch widerlegt.

Die Behauptung ist Unfug.
Was tatsächlich passiert durch das ständige Betonen der weiblichen Form, ist die gedankliche strikte Trennung in männlich und weiblich. Die Wertung der beiden Geschlechter ist ein völlig anderes Thema. In semitischen Sprachen wird konsequent und wesentlich weiter gehend gegendert als im Deutschen, bis hin zu Pronomina wie „ich“ und „du“ die es in männlicher und weiblicher Form gibt.

Das hat etwa in arabischen Gesellschaften nicht etwa zu Gleichberechtigung geführt, sondern zu einer besonders strikten Trennung der Geschlechter.

Die Genderbewegung kin Deutschland beruht auf völlig haltlosem Wunschdenken. Statt immer tiefere Gräben zwischen den Geschlechtern zu etablieren, wäre es doch viel erstrebenswerter, die Unterschiede zu reduzieren.

 

Werner

[iskander]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

In semitischen Sprachen wird konsequent und wesentlich weiter gehend gegendert als im Deutschen, bis hin zu Pronomina wie „ich“ und „du“ die es in männlicher und weiblicher Form gibt.

Das hat etwa in arabischen Gesellschaften nicht etwa zu Gleichberechtigung geführt, sondern zu einer besonders strikten Trennung der Geschlechter.

 

Das mag auf den ersten Blick naheliegen - aber strenge Trennungen der Geschlechter dieser Art gab es auch im Mittelalter in europäischen Ländern mit indogermanischen Sprachen. Und im Iran wird Persisch gesprochen, eine Sprache, die meines Wissens ohne Genus ist, und dennoch gibt es da auch eine deutlich Geschlechtertrennung.  Türkisch ist auch genuslos, ebenso Finnisch.

 

Wenn man sich das ganze Bild anschaut, liegt folgende These am nächsten: Im Grunde spielt das Genussystem bzw. sein Fehlen sehr wahrscheinlich keine Rolle für Gleichberechtigung und das Verhältnis der Geschlechter (und wenn es doch eine Rolle spielt, dann dürfte sie minimal sein.)

 

Gucke man hier:

https://youtu.be/yvMGFeQ1gsI?t=4759

 

Der relevante Ausschnitt geht etwa 10 Minuten. Jemand anderer hatte das Video schon verlinkt, aber ich weiß nicht mehr wer.

[Domingo]

Über die Philosophie habe ich schon vor Jahren mit Marcellinus debattiert, insbesondere im Perlenschmugglerforum. Wenn ich mich recht erinnere, war er auch der einzige, der ganz erbarmungslos dagegen war; ich und alle anderen haben gegen ihn argumentiert, dass sie zwar nicht mehr für die Welterklärung zuständig ist wie zur Zeit der Vorsokratiker, das aber lange nicht heißt, dass sie in die Tonne gehört. Damals stieß ich auf einen Spruch von R. Feynman, der sagte, Wissenschaftler brauchten Wissenschaftsphilosophen genauso sehr wie Vögel Ornithologen. Ich postete diesen Spruch und schrieb dazu, "Das wird Marcellinus gefallen." Da hat sich niemand aufgeregt und sich beleidigt gefühlt, geschweige denn, in einem nicht dazugehörigen Thread eine Riesendiskussion daraus gesponnen.

 

D. Scholten höre ich auch nicht wegen seiner Meinung zur Philosophie zu; was er darüber denkt, ist mir eigentlich egal. Mich interessiert vielmehr seine Meinung zu sprachwissenschaftlichen Themen, da er da ein Fachmann ist. Und ich bestehe darauf, dass seine Charakteriserung der modernen Linguistik als "antike Philosophie auf Englisch" durchaus witzig ist: Sie kommt völlig unerwartet (auf sowas muss man erst kommen), ist aber auf Anhieb verständlich, zumindest wenn man ein bisschen Hintergrundwissen hat. Ich weiß nicht, ob Du, @iskander, dies für einen Seitenhieb gegen die Philosophe gehalten hast, oder ob Du halt beschlossen hast, Dich zusätzlich zu den Philosophen auch für die Sprachwissenschaftler aufregen zu müssen. Ich halte beides für völlig unangebracht.

bearbeitet 5. Dezember 2023 von Domingo

[Soulman]

Vor allem grätscht niemand den beiden in "ihren" sehr umfangreichen Diskussionsstrang rein. Das heißt schon eine Menge und ich persönlich finde ihn auch ganz interessant zu lesen.

[Marcellinus]

@Domingo

Leider habe ich meine Smileys aufgebraucht. Daher so 

[bw83]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article248892718/Soeder-kuendigt-Gender-Verbot-fuer-Schulen-und-Behoerden-an.html

Zitat

In manchen Bundesländern ist das Gendern in Schule und Verwaltung schon untersagt, jetzt zieht Bayern nach: Ministerpräsident Markus Söder hat ein entsprechendes Verbot angekündigt. Der Ampel-Koalition warf er vor, die falschen Probleme anzugehen.

 

[Chrysologus]

Lang lebe die Sprachpolizei.