Was Gendern bringt und was nicht

[iskander]

vor 14 Stunden schrieb Domingo:

Damals stieß ich auf einen Spruch von R. Feynman, der sagte, Wissenschaftler brauchten Wissenschaftsphilosophen genauso sehr wie Vögel Ornithologen.

 

Den finde ich durchaus auch witzig. Zumal ja trotz des Umstandes, dass Vögel keine Ornithologen brauchen, Menschen sich dennoch für Ornithologie interessieren können.
 

Zitat

Und ich bestehe darauf, dass seine Charakteriserung der modernen Linguistik als "antike Philosophie auf Englisch" durchaus witzig ist: 

 

Es sei jedem gönnt, das witzig zu finden, und "etwas" witzig finde ich es auch. Wenn ich es womöglich etwas weniger amüsant finde als andere, hat das vielleicht damit zu tun, weil es verbreitete Vorurteile aufnimmt (s.u.) und  für mich eben im Kontext mit dem anderen Zitat von Scholten steht.

 

Und dieses andere Zitat läuft darauf hinaus, dass die Philosophie eben doch komplett in die Tonne gehört. Wenn das jemand mit einem breiten Smiley versieht und sich sonst nicht direkt zur fraglichen Thematik äußert, kann ich nicht unbedingt wissen, dass er vielleicht eine wesentlich differenziertere Haltung haben mag. Und beide Zitate zusammen, und drei Beiträge mit Lach-Smiley dazu, empfand ich dann eben schon als etwas provokativ - zumal es zur gleichen Zeit und zum gleichen Thema ja auch eine ernsthafte Diskussion gab, in welcher der "Zitatensammler" seine Kritik hätte darlegen können, soweit er den kritischen Zitaten denn selbst zustimmt. Damit "verbiete" ich ja auch niemandem etwas, aber es muss mir auch nicht alles zusagen.

 

(Und um es nochmals klarzustellen: Scharf kritische oder selbst polemische Zitate oder Bemerkungen im Kontext einer Sachkritik sind für mich normalerweise ohnehin nichts, was ich normalerweise beanstanden würde (auch wenn ich selbst mit solchen Stilmitteln ja eher zurückhaltend bin): Denn zum einen begründet der andere seine Haltung da und zum anderen ist er bereit, sich auch Kritik an seiner Haltung anzuhören.)

 

Dass ich das insgesamt womöglich nicht so locker sehe, wie man es optimalerweise sehen sollte, hat vielleicht auch mit Vorerfahrungen zu tun. Ich habe es zum Großteil vergessen oder verdrängt - aber ich hatte mehr als einmal das zweifelhafte Vergnügen, auf die Thesen von Naturwissenschaftlern zu stoßen, die einerseits über die Philosophie vom Leder ziehen, ohne etwas über sie zu wissen, nur um dann andererseits selbst eine schlechte Philosophie zu betreiben. ("Philosophie" bedeutet hier, dass die Äußerungen nach jeder Definitionen "philosophisch" sind und weit über alles hinausgehen, was sich mit den Mitteln des eigenen wissenschaftlichen oder eines anderen naturwissenschaftlichen Faches begründen ließe.) Und so etwas nervt (zumindest mich) nicht weniger, als wenn ein übereifriger Philosoph auf einem wissenschaftlichen Gebiet, von dem er keine Ahnung hat, dilettiert.

 

Oder wenn irgendeine Autorengruppe einen offenkundigen Unsinn zum Thema Corona verbreitet, ohne irgendwelche tragfähigen Argumente, lautet eine Gegenkritik, dass die Autoren sich eher "philosophischer" statt "wissenschaftlicher" Argumente bedient hätten. Marcellinus mag das anders sehen, aber aus meiner Perspektive ist es eben gerade keine Philosophie (und erst recht keine gute), irgendetwas Halbgares zu einem Thema zu sagen, bei dem es tatsächlich auf empirisch-wissenschaftliche Argumente ankäme.

 

Zitat

Da hat sich niemand aufgeregt und sich beleidigt gefühlt, geschweige denn, in einem nicht dazugehörigen Thread eine Riesendiskussion daraus gesponnen.

 

Nun ja, nachdem es dann eben insgesamt drei Beiträge waren, habe ich einen singulären Beitrag verfasst, in welchem ich gesagt habe, dass ich gerne auf Kritik antworte, selbst wenn sie sehr scharf gehalten ist, aber dass man sich halt schwer mit Bemerkungen wie denen von Scholten auseinandersetzen kann, und auch schlecht mit Ich-lach-mich-weg-Smileys. Das war ja nun nicht die härteste Kritik aller Zeiten. 

 

Und für den Rest der "Riesendiskussion" zur Philosophie in diesem Thread mag mein Beitrag (neben Deinen Beiträgen) ein Anlass gewesen sein; aber diese Diskussion hat sich ja nun nicht hauptsächlich um meinen Beitrag gedreht, sondern um Fragen wie denen nach philosophischen und mathematischen Axiomen.

 

Inzwischen ist es aber vielleicht klarer, was der andere sich jeweils gedacht hat. Bei schriftlicher Kommunikation ist die Bandbreite der Informationen naturgemäß immer eingeschränkt, und das kann natürlich auch dazu führen, dass umso eher Missverständnisse auftreten. Einen Smiley, in welchem zwei Leute mit einem Bier anstoßen, gibt es hier wohl leider nicht (sollte man ergänzen!).

Und einen Smiley mit Katzenfutter gibt es auch nicht. Einen Knochen gäbe es zwar, aber den würde unser Marcellinus wohl verschmähen.

bearbeitet 5. Dezember 2023 von iskander

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Lang lebe die Sprachpolizei.

Ja, ich finde das schrecklich. Schon in der Grundschule wurde ich von der Lehrerin mit einer 2 in Schreiben gemobbt, weil ich hin und wieder die Kreative Rechtschreibung verwendete. 
 

Werner

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Lang lebe die Sprachpolizei.

 

Als Sprachpolizei oder schlimmeres empfinde ich diejenigen, die anderen aus ideologischen Gründen falsches Deutsch aufzwingen wollen.

 

Kindern korrektes Deutsch beizubringen ist dagegen Aufgabe der Schule und da Bürger den Berhörden nicht ausweichen können ist auch da, alleine schon aus Gründen der Rechtssicherheit, korrektes Deutsch notwendig. Alleine, daß das vorgeschrieben werden muß sehe ich schon als Problem.

 

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Und für den Rest der "Riesendiskussion" zur Philosophie in diesem Thread mag mein Beitrag (neben Deinen Beiträgen) ein Anlass gewesen sein; aber diese Diskussion hat sich ja nun nicht hauptsächlich um meinen Beitrag gedreht, sondern um Fragen wie denen nach philosophischen und mathematischen Axiomen.

 

Deswegen ist sie hier mMn fehl am Platze. Obwohl ich nat. teilweise daran schuld bin, dass sie überhaupt losgegangen ist.

 

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Domingo

[Chrysologus]

vor 18 Stunden schrieb Moriz:

vor 19 Stunden schrieb Chrysologus:

Lang lebe die Sprachpolizei.

 

Als Sprachpolizei oder schlimmeres empfinde ich diejenigen, die anderen aus ideologischen Gründen falsches Deutsch aufzwingen wollen.

 

Kindern korrektes Deutsch beizubringen ist dagegen Aufgabe der Schule und da Bürger den Berhörden nicht ausweichen können ist auch da, alleine schon aus Gründen der Rechtssicherheit, korrektes Deutsch notwendig. Alleine, daß das vorgeschrieben werden muß sehe ich schon als Problem.

Richtiges Deutsch ist eine positive Setzung, kein Naturgesetz. Du magst ja abweichende Mewinungen und als Vorstellungen und deren Lautäußerung als Belastung empfinden, das macht diese Wünsche aber nicht zu einer Vorschrift. Und nun begrüßt du es, dass das Söderlein (der alte Flugblattverteilerversteher)  deien Meinung zur Vorschrift macht - klassische Verbotspolitik halt.

 

Und mache dich bitte nicht lächerlich - mit Rechtssicherheit hat das nun gleich gar nichts zu tun, das man Schüler:innen bestimmte Schreibweisen verbietet.  Er sollte sich vielleicht mal um die Frage kümmern, warum Bayern beim Pisatest wieder weitrer abgesackt ist, aber das wäre ja unangenehm.

 

Aber schauen wir mal, was daraus wird, der Söderbengel plappert viel, wenn der Tag lang ist.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

das Söderlein (der alte Flugblattverteilerversteher)  der Söderbengel plappert

Könnte es sein, dass du den Herren nicht besonders magst? So rede ich ja nicht mal über die Frau Roth

Und zur Sache: Behörden haben die offizielle Rechtschreibung zu benutzen und die Schulen haben die offizielle Rechtschreibung zu lehren. Was Jede:s_s*In privat tut, bleibt ih*m_In:gaga natürlich selbst überlassen

 

Werner

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Werner001

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Könnte es sein, dass du den Herren nicht besonders magst? So rede ich ja nicht mal über die Frau Roth

Ich halte ihn für einen excellenten Selbstdarsteller, ausgebauten Narzisten und ausgesprichen geschickt darin, die eigene Fehler anderen anzuhängen und die Verfassung des Freistaates zu ignorieren.

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Und zur Sache: Behörden haben die offizielle Rechtschreibung zu benutzen und die Schulen haben die offizielle Rechtschreibung zu lehren. Was Jede:s_s*In privat tut, bleibt ih*m_In:gaga natürlich selbst überlassen

Das gilt nun seit längerem schon - er verbietet also eigentlich gar nichts. Und die offizelle Rechtschreibung wird vom Ministerpräsidenten ad libidum festgelegt - der Bürger ist dumm und zu gängeln, CSU.

 

 

 

 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Und die offizelle Rechtschreibung wird vom Ministerpräsidenten ad libidum festgelegt

Äh, wie kommst jetzt auf diese schiefe Ebene?

 

Werner

[Moriz]

Mir scheint, die Genders*ternchen haben zunehmend Angst, daß ihnen die Felle wegschwimmen.

 

Gerade in der Schule ist eine normierte Rechtschreibung wichtig, an die sich dort alle zu halten haben (im Rahmen ihrer Fähigkeiten - für Legastheniker gelten Sonderregeln). Schon daran muß Genders*prech scheitern, weil es da mangels etablierter Regeln drunter und drüber geht. Ich möchte übrigens auch keinen gegenderten Aufsatz korrigieren müssen, die sind einfach zu anstrengend zu lesen. Aber wenn ein Lehrer darüber hinweg sehen will dann soll er das meinetwegen tun.

 

Des weiteren bin ich ein Bürger (Generikum), ein Bürger (Maskulinum) oder auch 'Herr Moriz' (persönliche Ansprache), aber ich bin keine Bürgerin (Femininum) oder Bürger*in (verunglücktes Femininum). Im Zweifelsfall müsste ich mich z.B. nicht angesprochen fühlen, wenn ich z.B. mit 'Frau Moriz' angeschrieben würde. Wer ist damit gemeint? Meine Oma? Meine Mutter? Meine Frau? Eine meiner vielen Töchter? Oder gar die Enkelinnen? (Bei offensichtlichen Irrtümern mag das ggf. anders sein.)

 

Übrigens: Ich bin keinesfalls ein Feind der Gleichberechtigung, ganz im Gegenteil! Aber ich halte weder Ideologische Sprachverwirrung noch Gleichmacherei für zielführend.

[Domingo]

Am 5.12.2023 um 09:48 schrieb Chrysologus:

Lang lebe die Sprachpolizei.

 

"Polizei" heißt es, wenn der Staat den Bürgern Einschränkung aufzwingt (ob nun gerechtfertigt und grundgesetzkonform oder nicht). Wenn aber einer Behörde etwas aufgezwungen wird von Regierungsorganen, die dieser Behörde gegenüber weisungsbefugt sind, liegt keine "Polizei" vor, sondern ganz legitime interne Regelungen. Der Staat, also auch eine Behörde, hat keine Grundrechte und Art. 2 GG findet da keine Anwendung, sondern nur bei Individuen, wenn sie nicht als Staatsvertreter agieren. Aus dem verlinkten Artikel geht, soweit ich sehen kann, nicht hervor, dass Söder irgendetwas anderes meint.

 

Übrigens schreibt die Schule den Schülern gewisse Sprachregeln vor, also tritt sie doch selber als "Sprachpolizei" auf. Wenn der eigentlichen Polizei vom Justizministerium etwa verboten würde, einem Festzunehmenden sagenwirmal das Knie zwischen die Schulterblätter zu drücken, um ein ganz zufälliges Beispiel zu nennen - was ist das denn? "Polizeieingriffspolizei"?

bearbeitet 6. Dezember 2023 von Domingo

[Soulman]

Das ist dann "Who watches the watchmen?"

 

Und das wiederum führt schnurgerade zu Montesquieu.

 

Und der führt dann zu Böckenförde.

 

Und der führt zur Eigenverantwortung und allem, was Nanny-Linke so gar nicht mögen.

bearbeitet 7. Dezember 2023 von Soulman

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Und der führt zur Eigenverantwortung und allem, was Nanny-Linke so gar nicht mögen.

Nein, die Lösung liegt im regelnden Eingreifen des Staates in Gestalt Söders. Der nimmt den Bürger schon ans Händchen und führt ihn durch die Unbilden des Lebens.

[Aristippos]

vor 22 Stunden schrieb Chrysologus:

Das gilt nun seit längerem schon - er verbietet also eigentlich gar nichts.

Und was ist dann die "Verbotspolitik", über die du dich aufregst?

[Shubashi]

Wenn das Einhalten der international vereinbarten Rechtschreibung durch die Behörden und Schulen eines demokratischen Landes angeblich so ein autoritär-polizeistaatlicher Akt ist, wie ist dann die Vorgehensweise zu beurteilen, dass jede Behörde oder Schule den ihnen nunmal ohne Wahlfreiheit ausgelieferten Bürgern die jeweilige Privatideologie des Behördenleiters oder Schulrektors unterjubeln darf?

Was ist prinzipiell daran auszusetzen, dass jeder und jede Bürger/in selbst entscheidet wie er oder sie spricht, der Staat sich aber einfach in ideologischen Fragen neutral verhält?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Was ist prinzipiell daran auszusetzen, dass jeder und jede Bürger/in selbst entscheidet wie er oder sie spricht, der Staat sich aber einfach in ideologischen Fragen neutral verhält?

Das halte ich für sehr richtig.

[Bleze]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Was ist prinzipiell daran auszusetzen, dass jeder und jede Bürger/in selbst entscheidet wie er oder sie spricht, der Staat sich aber einfach in ideologischen Fragen neutral verhält?

 

Ich habe meine Bedenken bezüglich der Schulen wenn es kein einheitliche Linie gibt.

[Shubashi]

1 hour ago, Bleze said:

 

Ich habe meine Bedenken bezüglich der Schulen wenn es kein einheitliche Linie gibt.

Einfach bei verdrehten und extremen Ideologien still halten. Es wird sicher nochmal jemand behaupten, das man beim Verwenden starker Verben stets mit einer rosa-grünen Fahne wedeln muss, weil sonst der Himmel runterfällt, um die Rechten, die Linken und die Nudisten zu strafen.

Dann die Hände einfach stillhalten und kein besserer Mensch sein wollen.

[iskander]

Söder ist natürlich ein gnadenloser Opportunist. Zum Thema "Gendern und Schule" muss man davon unabhängig aber auch sagen, dass es beim Gendern einheitliche Linie gibt und vieles Mode und im Fluss ist (Sternchen, Doppelpunkte, Partizipien), dass diese Sprache nur sehr bedingt zum mündlichen Sprechen geeignet ist (erst recht, wenn es etwas komplizierter wird); dass es da keinen richtigen Singular gibt ("der bzw. die Ärzt*in und sein bzw. ihr Koffer"); und dass vieles generell nicht geklärt und durchdacht ist. (In vielen Leitfäden heißt es beispielsweise, man solle das Pronomen "keiner" vermeiden und stattdessen "niemand" sagen. "Niemand" ist aber auch maskulin: "Niemand, die sich mit Sprache befasst..." gibt es nicht.)

 

 

[Shubashi]

Es geht zwar nicht um „Gendern“ im linguistischen Kontext, aber um die Bewertung von Meinungen und wissenschaftlichen Standpunkten durch den Staat.

Es ist schlicht nicht zulässig, diese von staatlicher und institutioneller Seite herabzusetzen, nur weil ideologische Pressuregroups das einfordern.

(VerwG Berlin zur Diskreditierung der Biologin Vollbrecht seitens der Humboldt-Uni)

[Weihrauch]

vor 22 Stunden schrieb Aristippos:

Und was ist dann die "Verbotspolitik", über die du dich aufregst?

 

Verbotspolitik ist das Recht der Meinungsfreiheit mündiger Bürger, die um sich regieren zu lassen ihre Stimme abgegeben haben, obwohl sie nicht regiert werden wollen. 

bearbeitet 8. Dezember 2023 von Weihrauch

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

"Niemand" ist aber auch maskulin: "Niemand, die sich mit Sprache befasst..." gibt es nicht.)

Wahrscheinlich müsste es dann „Niefraud“ heißen…

 

Werner

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Es geht zwar nicht um „Gendern“ im linguistischen Kontext, aber um die Bewertung von Meinungen und wissenschaftlichen Standpunkten durch den Staat.

Es ist schlicht nicht zulässig, diese von staatlicher und institutioneller Seite herabzusetzen, nur weil ideologische Pressuregroups das einfordern.

(VerwG Berlin zur Diskreditierung der Biologin Vollbrecht seitens der Humboldt-Uni)

 

Das zu lesen erfreut mein Herz.

Bei strittigen Themen habe ich die Gewohnheit, Stimmen beider Seiten zu hören bzw. zu lesen. Das habe ich seinerzeit auch bei der Auseinandersetzung um den Vortrag von Frau Vollbrecht getan. Zu den Texten contra Vollbrecht gehörte ein Interview in der Frankfurter Rundschau. Zwei Wissenschaftlerinnen (Soziologie, Erziehungswissenschaft) wurden befragt von einer Journalistin, deren Interviewtechnik darin bestand, passende Stichwörter zu liefern.

 

In dem Interview wurden Frau Vollbrecht unter anderem vorgeworfen: Lüge, Halbwahrheiten, Agitation, Einschüchterung, Transfeindlichkeit, Sexwork-Feindlichkeit, Leugnung von NS-Verbrechen, Spendenempfängerin der AfD, Teil der Neuen Rechten. Nach diesem Interview habe ich das erste Mal Angst gespürt vor diesen Identitäts-Sortierern, die im Sonnenschein ihres guten Gewissens für eine gerechtere Welt zu kämpfen meinen und dabei keine Bedenken haben, zu Boden zu trampeln, wer ihnen nicht zu folgen bereit ist.

[Soulman]

Echt das erste Mal? Ich hätte Dich älter geschätzt.

[Shubashi]

14 hours ago, Alfons said:

Interview

Vielen Dank für den Hinweis - ich habe die Debatte nur am Rande mitbekommen, deshalb habe ich dieses Interview mal herausgesucht, um vielleicht besser zu verstehen, wie solche Diskurse heute funktionieren und warum es Versuche gibt, Teile davon nicht stattfinden zu lassen bzw. prophylaktisch zu diskreditieren.

 

[Werner001]

Ein Kommentar zu dieser gesellschaftlichen Entwicklung

 

Werner