Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

vor 18 Stunden schrieb mn1217:

Natürlich ist das Christkind Jesus. Der kleine Neugeborene.

Dachte ich auch kurz, dass es so klar wäre.

 

Tatsächlich scheint es eher 'diffus' und von der Region abhängig zu sein, wer oder was mit dieser Bezeichnung gemeint ist.

 

 

[Flo77]

vor 20 Stunden schrieb mn1217:

Natürlich ist das Christkind Jesus. Der kleine Neugeborene.

Nein.

 

Der menschgewordene Erlöser bringt keine Geschenke außer sich selbst.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christkind

[rince]

Am 21.12.2023 um 10:06 schrieb Flo77:

Nein.

 

Der menschgewordene Erlöser bringt keine Geschenke außer sich selbst.

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christkind

Deine Quelle ist kein Zeuge für ein klares "Nein", sondern eher für ein, "kommt darauf an"

 

"Daher ersetzte mit hoher Wahrscheinlichkeit Martin Luther im 16. Jahrhundert den Nikolaus durch den „heiligen Christ“ (Jesus Christus) und verlegte die Beschenkung auf den 25. Dezember"

 

"Das Christkind verselbständigte sich zusehends, und die Verbindung zu Jesus Christus wurde immer unklarer"

 

"In der Kunstgeschichte wird als Christkind das isolierte Bild des kleinen Jesusknaben bezeichnet"

 

"Generell werden figürliche Darstellungen des neugeborenen Jesus von Nazareth auch als „Darstellung des Christkinds“ bezeichnet. In diesem Zusammenhang erscheint das Christkind immer als männliche Person."

[Werner001]

In Bethlehem fielen dieses Jahr wegen des Krieges in Gaza größere Feiern zu Weihnachten aus. 
Erklärende Worte im ör Radio:

“Viele Palästinenser sind Christinnen und Christen“

 

Aha. Einerseits die sicher wichtige Information, dass es auch weibliche Christen in Palästina gibt, andererseits scheinen aber alle christlichen Palästinenser Männer zu sein. Was es mit diesen ausschließlich männlichen Palästinensern, die aber Christinnen sind, auf sich hat, wurde leider nicht ausgeführt.
 

Werner 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Was es mit diesen ausschließlich männlichen Palästinensern, die aber Christinnen sind, auf sich hat, wurde leider nicht ausgeführt.

 

Ja, gendern ist nicht einfach, aber echt total wichtig!

[Domingo]

Nachdem ich Videos von D. Scholten binge-watched habe (Google translate kennt kein deutsches Äquivalent dazu, sondern belässt es beim englischen Wort), habe ich sogar sein Buch gekauft (er hat nur ein einziges Sachbuch geschrieben, obwohl er bei der Neuauflage den Titel geändert hat). Dort steht auf S. 118, dass das Altägyptische (er ist nicht nur Indogermanist, sondern auch Ägyptologe) genusmäßig dem Indogermanischen ähnlich ist (außer dass das Neutrum fehlt und es gibt nur das sog. Maskulinum und das sog. Femininum). Das heißt, das "Maskulinum" ist generisch, das "Femininum" hingegen abstrahierend (wie bei uns: Tugend, Liebe, alles auf -heit oder -schaft) und spezifisch.

 

Dabei ist es, wie er hervorhebt, Konsensus, dass bei den alten Ägyptern Frauen einen hohen Status genossen.

 

Wolllte ich mal hier reinposten, weil es zum Thema gehört.

bearbeitet 5. Januar 2024 von Domingo

[Soulman]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Das heißt, das "Maskulinum" ist generisch, das "Femininum" hingegen abstrahierend (wie bei uns: Tugend, Liebe, alles auf -heit oder -schaft) und spezifisch.

Während "der Schwachsinn" und "der Unfug" mich diskriminiert. Um die Aufmerksamkeit und die positive Wahrnehmung für Frauen zu erhöhen halte ich das Gendern für ungeeignet, aber dass es ein uniformierter Kampfplatz sein soll, daran habe ich keinen Zweifel.

[Domingo]

James Bond-Filme sind jetzt offiziell problematisch. 

 

Es wundert mich echt, warum es so lange gedauert hat.

 

 

Edit: Hat es eigentlich nicht, die entschuldigen sich nur dafür, dass sie trotz der lang anhaltenden "Kontroverse" beide Filme vorgeführt haben.

bearbeitet 6. Januar 2024 von Domingo

[rince]

Das ist schon traurig, wie 'Demolition Man' mehr und mehr zur Realität wird in gewissen woken Blasen.

 

Immerhin braucht es dann kein Klopapier mehr

[iskander]

Aus einem genderkritischen Schreiben an die Rundfunkräte (hier).

 

"Rund 80% der Medienkonsumenten bevorzugen Umfragen zufolge den etablierten Sprachgebrauch – der ÖRR sollte den Wunsch der Mehrheit respektieren. Er sollte davon Abstand nehmen, eine Sprache zu verwenden, die von einem Großteil seines Publikums wegen ihrer offensichtlichen sprachpragmatischen Defizite abgelehnt und überdies in ihrer sprachpolitischen Ambitioniertheit als übergriffig erlebt wird. [...] In den letzten Jahren ist eine intensive wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Phänomen der „gendergerechten Sprache“ zu beobachten. Die von der feministischen Linguistik formulierten Thesen zur diskriminierenden Natur des generischen Maskulinums und zur gleichstellungspolitischen Wirkmacht von Sprache können mittlerweile als widerlegt gelten. Ausführlich dokumentiert ist die Kritik der feministischen Linguistik in der in diesem Jahr erschienenen Monografie von Eckhard Meineke „Studien zum genderneutralen Maskulinum“ (Winter Universitätsverlag)."

[Wunibald]

Kinder- Gendergarten

[Shubashi]

1 minute ago, Wunibald said:

Kinder- Gendergarten

Der gute alte Fröbel‘sche „Kindergarten“ ist ja wohl auch eher out - obwohl ich einen Fröbel-Experten kenne, der meint, die „Kindertagesstätte“ wäre der erstmals von den Nazis aufgebrachte sprachliche Säuberungsbegriff.

(Wäre das nicht immer noch die ultimative „Worthacke“ für alle moderen Sprachgärtner bei linguistischen Jäten?)

[Domingo]

Aus dem Extremismus-Thread:

 

Zitat

Wer meint, mich in jedem Satz auf Gleichberechtigung hinweisen zu müssen, der unterstellt mir Dummheit und das mag ich nicht.

 

Ich sehe das eher so, als wenn jemand ein Kruzifix um den Hals trägt: Ich empfinde es nicht als Versuch, mir den Jesusglauben aufzudrängen, sondern nur als Ausdruck von jemandes Glauben. Was ich von diesem Glauben halte (und ich habe es klar genug ausgedrückt, was ich vom Gender"glauben" halte) steht auf eine andern Blatt.

 

Deswegen stimme ich @Alfons zu, der neulich irgendwo schrieb, dass es ihn, obwohl er das Gendern ablehnt, sehr nervt, wenn er liest, man wolle gegenderte Beiträge nicht lesen. 

 

Damit man mich nicht falsch versteht: Es gibt hier tatsächlich keinen Lesezwang; wenn man aber etwas nicht lesen will - dann einfach nicht lesen, man braucht das aber nicht auch lauthals zu verkünden. Und von den Genderbefürwortern habe ich auch nie gehört, dass sie sich einen nicht-gegenderten Beitrag zu lesen verweigern würden.

[Moriz]

Kann mir dann bitte mal jemand verraten, wofür das Gendern gut sein soll?

[Domingo]

Gerade eben schrieb Moriz:

Kann mir dann bitte mal jemand verraten, wofür das Gendern gut sein soll?

 

Wofür sind Kruzifixe gut? (Falls die Frage an mich gehen sollte.)

 

Fallls an die anderen: Du klennst meine Meinung, also schweige ich hier einfach und warte ab, was andere antworten.

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

Damit man mich nicht falsch versteht: Es gibt hier tatsächlich keinen Lesezwang; wenn man aber etwas nicht lesen will - dann einfach nicht lesen, man braucht das aber nicht auch lauthals zu verkünden. Und von den Genderbefürwortern habe ich auch nie gehört, dass sie sich einen nicht-gegenderten Beitrag zu lesen verweigern würden.

Stimmt. Ich habe deinen Beitrag bis zum Ende gelesen, obwohl ich zu den Genderbefürworter:innen gehöre...  😉

 

Zitat

Kann mir dann bitte mal jemand verraten, wofür das Gendern gut sein soll?

 

Das habe ich zwar schon etwas 10x getan, aber ich wiederhole es gerne.

In früheren Jahrzehnten wurde das generische Maskulinum in der Regel problemlos akzeptiert. Mich hat mein "Studentenausweis" nicht gestört.

Nun verändert sich Sprache ständig (z.B. erkennbar am Verschwinden des Wortes "Fräulein") und das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert, dass das generische Maskulinum heute von einem erheblichen Teil der Bevölkerung zunehmend als nicht inklusiv und damit als die Frauen (und sonstige Geschlechter) ausschließend wahrgenommen wird. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit nach anderen sprachlichen Formen zu suchen, die alle Geschlechter gleichermaßen inkludieren. 

 

Das Gendern ist hier ein Versuch unter vielen. Warum es so ein Aufreger ist und zu einer dermaßen aggressiven Debatte führt, erschließt sich mir nicht. 

 

Meine persönliche Meinung: Weil sich das Bewusstsein verändert hat, brauchen wir andere sprachliche Ausdrucksformen. Ob es das Gendern sein muss, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es was Besseres. Keine Ahnung. 

bearbeitet 16. Januar 2024 von laura

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Ich sehe das eher so, als wenn jemand ein Kruzifix um den Hals trägt: Ich empfinde es nicht als Versuch, mir den Jesusglauben aufzudrängen, sondern nur als Ausdruck von jemandes Glauben.

Jein.

 

Der Unterschied, den ich sehe: das Kreuz am Hals kann man ignorieren. Man nimmt es vielleicht wahr, aber es hat keinen zwangsläufigen Einfluss auf die geführte Unterhaltung.

 

Darüber hinaus ist es in einem rein schriftlichen Kontext wie hier, weitgehend unsichtbar (wenn man von bestimmten Signaturen mal absieht).

 

Die Genderei hat dagegen direkten Einfluss auf die Kommunikation und zwingt einem Gespräch völlig unabhängig vom Gesprächsgegenstand einen bestimmten Subkontext auf. Und dieser Subkontext hat einen ganz üblen Beigeschmack. Von der Champollion-Arbeit die oftmals damit für den Leser verbunden ist, ganz zu schweigen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert

Das stimmt so nicht.

 

Das Sprachempfinden des größten Teils der Bevölkerung ist nachwievor intakt.

 

Es ist eine kleine "Elite", die sich hier im einem missionarischen Einsatz sieht.

[Domingo]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Nun verändert sich Sprache ständig (z.B. erkennbar am Verschwinden des Wortes "Fräulein") und das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert, dass das generische Maskulinum heute von einem erheblichen Teil der Bevölkerung zunehmend als nicht inklusiv und damit als die Frauen (und sonstige Geschlechter) ausschließend wahrgenommen wird.

 

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Das stimmt so nicht.

 

Das Sprachempfinden des größten Teils der Bevölkerung ist nachwievor intakt.

 

Vielleicht kann man abwarten und Tee trinken. In jeder Sprache und zu jedem Zeitpunkt divergieren Sprecher (laura würde schreiben: Sprecher*innen) in ihrem Gebrauch und Empfinden. Im Englischen sagen einige "uat" ('what') und andere "huat", wobei Letzteres heute ziemlich eindeutig ausstirbt. Man kann davon ausgehen, dass im Urgermanischen einige Generatione lang manche Sprecher "pater" und "pod/t" (Fuß) und andere schon "pfater" und "pfot"; später dann manche "pfater"/"pfot" und andere schon "fater" und "fot". Möglicherweise gab es auch mal Veränderungen, die sich nicht durchgesetzt haben, sondern wieder rückgängig gemacht wurden.

 

Also wird sich das neue Sprachempfinden (das es mMn zweifellos gibt, aber wohl nur bei einer Minderheit) vielleicht durchsetzten,vielleicht aber auch nicht.

[UHU]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Nun verändert sich Sprache ständig (z.B. erkennbar am Verschwinden des Wortes "Fräulein") und das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert, dass das generische Maskulinum heute von einem erheblichen Teil der Bevölkerung zunehmend als nicht inklusiv und damit als die Frauen (und sonstige Geschlechter) ausschließend wahrgenommen wird.

Kannst Du "erheblich" konkretisieren?

[rince]

vor 9 Stunden schrieb UHU:

Kannst Du "erheblich" konkretisieren?

Erheblich = eine kleine elitäre Filterblase, deren Bewohner eine sehr hohe Leiter brauchen, um auf ihr Pferd steigen zu können.

bearbeitet 17. Januar 2024 von rince

[rince]

vor 8 Stunden schrieb laura:

und sonstige Geschlechter

Es gibt bei Säugetieren, zu denen der Mensch gehört, keine sonstigen Geschlechter. Nur Gendefekte und psychische Erkrankungen.

[Shubashi]

Die Akzeptanz für ein regelmäßiges Nennen beider Formen „Mann/Frau“ scheint inzwischen weit verbreitet, die Akzeptanz für das Glyphen-Gendern ist wohl unverändert sehr niedrig.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umfragen_zu_geschlechtergerechter_Sprache

 

Übrigens scheinen wir alle das Phänomen enorm zu überschätzen, die Verbreitung auf den gesamten Sprachkorpus hin ist wohl sehr gering, was für eine situativ ausgerichtete Verwendung spricht.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Nun verändert sich Sprache ständig (z.B. erkennbar am Verschwinden des Wortes "Fräulein") und das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert, dass das generische Maskulinum heute von einem erheblichen Teil der Bevölkerung zunehmend als nicht inklusiv und damit als die Frauen (und sonstige Geschlechter) ausschließend wahrgenommen wird. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit nach anderen sprachlichen Formen zu suchen, die alle Geschlechter gleichermaßen inkludieren. 

 

Genau hier unterschlägst du aber, dass sich Sprache mW bisher schlichtweg durch das Sprechen der Bevölkerung nach und nach änderte. Das war ein Prozess, der nicht durch  politische Eingriffe verordnet wurde und dann erfolgte, sondern umgekehrt:

Das Volk verwendete manche Begriffe nicht mehr oder veränderte durch gezielten Gebrauch nur mehr in bestimmten Kontexten deren Bedeutung.

Behördlich wurde bisher mW nur zu Hitlers Zeiten von oben herab forciert, wie das Volk zu sprechen hat, welche Begrifflichkeiten es zu verwenden hat.

Selbst bei der Rechtschreibreform war das eine behördliche Anpassung an bereits verwendete Schreibweisen ( f statt ph u.ä) .

 

Beim Gendern ist man gewillt, dieses Vorgehen umzukehren, indem in Schulen im Unterricht gegendert wird. Das kann man mMn im Deutschunterricht auch mal in einem Projekt in Auseinandersetzung mit Sprache tun, aber eben nicht generell und von oben verordnet.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht kann man abwarten und Tee trinken.

 

Das könnte man, tut man aber gerade seitens der Genderbefürworter nicht, sondern macht es zu einem Politikum und beginnt von oben herab einen solchen Gebrauch vorzuschreiben. Das schafft zu den bereits vorhandenen Problemen von Nichtdeutschen und schwächeren Bildungsschichten weitere Probleme. Denn wenn Behörden  zum Gendern verpflichtet werden, trifft das genau diese Menschen, weil sie sich häufiger mit irgendwelchen ohnehin durch den Behördenschreibstil schwer verständlichen Formularen und Anschreiben konfrontiert sehen.