Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Biologie bewirkt Unfrieden?

 

Willst du oder kannst du nicht verstehen, was dir in Sachen Gendern Andersdenkenden User entgegnen? 

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Reptilien haben mw keine geschlechtsspezifischen Namen. Vllt gibts hie und dort eine Ausnahme. Ich kenne aber nur die Schlange, nix von Schlängerich. Kein Echserich, nur Echsen. Und eben nur männliche oder weibliche Schildkröten. Keine Ahnung ob sich die Hälfte der Viecher dadurch "exkludiert" fühlt.

Wer schon mal einem Galapagosschildkrötenmännchen (warum bei Tieren eigentlich immer Diminutiv?) bei der Paarung zugehört hat, kann sich ziemlich sicher sein, daß da keine Selbstzweifel ob eines fehlenden Begriffs herrschen.

 

Schildkrötenbulle träfe es da ganz gut - für hiesige Wasserschildkröten vielleicht etwas irreführendwas so die Imposantesse angeht.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

"das Mädchen" ist nebenbei bemerkt keine Abweichung sondern feste Regel, weil Diminutiv)

 

Und diese Nebenbeibemerkung auf die Regelhaftigkeit ist eben auch ein Hinweis darauf, dass die drei bestimmten Artikel rein gar nicht auf ein biologisches Geschlecht verweisen sollen. 

[GermanHeretic]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

"Rasse ist eine biologische Tatsache."

Dawkins, 20.12.2015

 

Bitte sagt mir, daß "race" im US-Englischen etwas anderes bedeutet als im Deutschen.

 

Dawkins denkt da biologisch und nicht politisch. Selbstverständlich ist die "Rasse" eine biologische "Tatsache", eigentlich einfach eine Definition, weil sie Teil, genauer gesagt, Ebene in der Taxonomie ist. Die Taxomie aus dem 19. Jhd. unterschied noch zw. Rasse und Unterart, das macht man seit ein paar Jahren nicht mehr, weil genetische Erkenntnisse ergaben, daß die Unterschiede zwischen diesen beiden Ebenen so marginal bzw. unzutreffend sind, daß man die beiden Ebenen zusammengefaßt hat. Genannt hat man diese neue Ebene dann aus naheliegenden politischen Gründen "Unterart" und nicht "Rasse". Was die Politagitatoren dazu hinreißt zu behaupten, es gäbe biologisch keine Rassen, was Quatsch ist, denn die biologische Abgrenzung ist immer noch da, sie heißt nur anders.

[GermanHeretic]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und diese Nebenbeibemerkung auf die Regelhaftigkeit ist eben auch ein Hinweis darauf, dass die drei bestimmten Artikel rein gar nicht auf ein biologisches Geschlecht verweisen sollen. 

 

 Natürlich. Das Männlein, das Weiblein.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb GermanHeretic:

 

Dawkins denkt da biologisch und nicht politisch. Selbstverständlich ist die "Rasse" eine biologische "Tatsache", eigentlich einfach eine Definition, weil sie Teil, genauer gesagt, Ebene in der Taxonomie ist. Die Taxomie aus dem 19. Jhd. unterschied noch zw. Rasse und Unterart, das macht man seit ein paar Jahren nicht mehr, weil genetische Erkenntnisse ergaben, daß die Unterschiede zwischen diesen beiden Ebenen so marginal bzw. unzutreffend sind, daß man die beiden Ebenen zusammengefaßt hat. Genannt hat man diese neue Ebene dann aus naheliegenden politischen Gründen "Unterart" und nicht "Rasse". Was die Politagitatoren dazu hinreißt zu behaupten, es gäbe biologisch keine Rassen, was Quatsch ist, denn die biologische Abgrenzung ist immer noch da, sie heißt nur anders.

Ok, einigen wir uns darauf, daß es verschiedene Hautfarben gibt die biologisch-phänotypisch beschrieben und nach Grad der Färbung klassifiziert werden können.

Soweit so eindeutig.

 

Weniger eindeutig sind die Folgen. Für die Industrie und die Medizin kann diese Taxonomie durchaus eine Rolle spielen sofern mit den unterschiedlichen Hauttönungen auch die Empfehlung unterschiedlicher Pflegeprodukte oder die Anwendung bzw. Nichtanwendung bestimmter Medikamente indiziert ist.

 

"Rasse" in den USA erschien mir bisher allerdings immer als eine Art Kastensystem bei dem mit der Hautfarbe eine bestimmte soziale Funktion verknüpft ist.

 

Wenn Dawkins diese Verknüpfung gegen den Strich gegangen wäre, hätte er das glaube ich klarer ausdrücken müssen.

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

"Rasse" in den USA erschien mir bisher allerdings immer als eine Art Kastensystem bei dem mit der Hautfarbe eine bestimmte soziale Funktion verknüpft ist.

 

Wenn Dawkins diese Verknüpfung gegen den Strich gegangen wäre, hätte er das glaube ich klarer ausdrücken müssen.

 

Nun ja, in den USA wird das anders gehandhabt wie hier. Dort muß man seine "Ethnie" (euphemisiert für "Rasse") ja auch beim Zensus und sonstwo angeben. Käme hier keinem in den Sinn.
Die Frage ist, wie hat sich Dawkins denn wirklich ausgedrückt? Von Kontext befreite Zitat-Schnippsel eines politischen Gegners nehme ich erstmal nicht als vollständig  aussagekräftig.

[Shubashi]

Ich bin ja immer auf der Suche nach vermittelnden Ideen:

wie könnte denn ein Kompromiss aussehen zwischen den verschiedenen Fraktionen?

-Z.B. in allen Institutionen komplett auf ein verbindliches Regelwerk zu „Genderregeln“ verzichten?

-Oder eine „offizielle“ Sprache schaffen, in der eine Kommission Regeln für Institutionen auf Bundesebene für verbindlich erklärt?

 

Wie sähe zwischen diesen beiden Extremen ein möglicher Kompromiss aus?

Vielleicht, dass alle Autorinnen und Autoren selbst entscheiden, wie sie damit verfahren? Evtl. mit einer freundlichen Erinnerung, dass Leser beiderlei Geschlechts einen Text rezipieren, und die Lesbarkeit eines Textes auch dessen Hörbarkeit und Verständlichkeit beachten sollte?

[GermanHeretic]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Vielleicht, dass alle Autoren selbst entscheiden, wie sie damit verfahren?

 

Guter Plan, dann lassen wir das den Markt regeln.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Nun ja, in den USA wird das anders gehandhabt wie hier. Dort muß man seine "Ethnie" (euphemisiert für "Rasse") ja auch beim Zensus und sonstwo angeben. Käme hier keinem in den Sinn.
Die Frage ist, wie hat sich Dawkins denn wirklich ausgedrückt? Von Kontext befreite Zitat-Schnippsel eines politischen Gegners nehme ich erstmal nicht als vollständig  aussagekräftig.

Der ganze Tweet vom Dez. 2015 lautet:

 

"Soziales Konstrukt'? Vergesst es! Rasse ist eine biologische Tatsache. Aber sie ist irrelevant für alles, was wichtig ist. Wir sind alle MENSCHEN"

 

Darum bin ich über die "biologische Tatsache" gestolpert.

 

(Ich versuche gerade mir eine Legitimation zu formulieren, die die Angabe der Hautfarbe im Melderegister erlauben würde, aber außer als Angabe auf dem Personalausweis als "unveränderliches Kennzeichen" fällt mir kein sinnvolles Argument ein. Haarfarbe, die steht drin... Für den Gesetzgeber ist die Angabe genauso irrelevant wie die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, die nicht KdöR ist und am Kirchensteuersystem teilnimmt. Und selbst da ist es eigentlich nicht das Melderegister sondern das Finanzamt das nur und ausschließlich diese Informationen benötigt, während die Hautfarbe vielleicht ein Kriterium für die polizeiliche Ermittlung darstellt und dort vorgehalten werden muss - was noch nicht impliziert, daß es dort prophylaktisch eine Datenbank aller Einwohner nach Farbcode geben muss.)

bearbeitet 27. Mai 2021 von Flo77

[GermanHeretic]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Bitte sagt mir, daß "race" im US-Englischen etwas anderes bedeutet als im Deutschen.

 

Guckstu zB hier: https://www.census.gov/topics/population/race/about.html

Und dann die geschichtliche Entwicklung: https://de.wikipedia.org/wiki/Race_(United_States_Census)

 

Wie man sieht, wurden hier immer mehr rassische Kategorieren inkludiert. Ob das der sozialen Inklusion wirklich zuträglich war? Weg damit wäre zuträglicher, wenn man mich fragt. Interessant auch im Hinblick darauf, ob wir mehr oder weniger geschlechtliche Formen brauchen, oder ob es wurst ist.

[GermanHeretic]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Der ganze Tweet vom Dez. 2015 lautet:

"Soziales Konstrukt'? Vergesst es! Rasse ist eine biologische Tatsache. Aber sie ist irrelevant für alles, was wichtig ist. Wir sind alle MENSCHEN"

 

Und was ist daran das Problem? Nur Rassisten halten Rasse für politisch relevant. Die Realität aufgrund von politischem Antirassismus zu leugen, um dann jemandem Rassismus vorwerfen zu können, ist einfach dämlich aber im Zuge der politischen Umdefinierung von Begriffen durchaus stringent. Und das hört beim Geschlecht ja nicht auf, "Frau" als Person mit bestimmten Geschlechtsmerkmalen zu sehen, ist ja auch transphob. Jetzt gibt's schon ein lustiges Schimpfwort für Feministinnen, nämlich "terf", ganz ohne entwertende Verwendung durch patriarchische Chauvinisten.

bearbeitet 27. Mai 2021 von GermanHeretic

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb GermanHeretic:

Jetzt gibt's schon ein lustiges Schimpfwort für Feministinnen, nämlich "terf", ganz ohne entwertende Verwendung durch patriarchische Chauvinisten.

Tja, die Revolution frißt ihre Kinder. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ok, einigen wir uns darauf, daß es verschiedene Hautfarben gibt die biologisch-phänotypisch beschrieben und nach Grad der Färbung klassifiziert werden können.

Soweit so eindeutig.

 

Weniger eindeutig sind die Folgen. Für die Industrie und die Medizin kann diese Taxonomie durchaus eine Rolle spielen sofern mit den unterschiedlichen Hauttönungen auch die Empfehlung unterschiedlicher Pflegeprodukte oder die Anwendung bzw. Nichtanwendung bestimmter Medikamente indiziert ist.

 

"Rasse" in den USA erschien mir bisher allerdings immer als eine Art Kastensystem bei dem mit der Hautfarbe eine bestimmte soziale Funktion verknüpft ist.

 

Wenn Dawkins diese Verknüpfung gegen den Strich gegangen wäre, hätte er das glaube ich klarer ausdrücken müssen.

Es geht nicht nur um Hautfarbe.

 

Wenn man ein medizinisches Produkt auf den Markt bringen will, dann muss man vorher Studien machen. Da geht es nicht nur um Repräsentation von Alter und Geschlecht (des echte, nicht das eingebildete), sondern auch um Rasse/Ethnie, egal, wie du das Kind nun nennen willst. Für Zulassungen in den USA genügen nicht nur Daten mit Probanden aus Europa, weil die nicht repräsentativ für die US-Bevölkerung sind. Hispanos/Schwarze sollten auch dabei sein, sonst meckert die FDA. Warum? Weil eben nicht alle gleich sind, oder reagieren. Weil unterschiedliche Rassen eine biologische Tatsache sind, auch wenn man sie jetzt PC Ethnie nennen soll. Und diese biologischen Tatsachen muss man im medizinischen Bereich einfach berücksichtigen. Einige Produkte verkaufen wir nicht in Asien. Warum nicht? Weil eine Gen-Mutation, die bei der Europäischen Bevölkerung recht häufig vorkommt, bei Asianten nicht auftaucht. Kein Markt vorhanden...

 

Mutter Natur ist ganz schön rassistisch!

 

Hier mal ein Bericht dazu, wie Problematisch es sein kann, wenn diese biologische Tatsache nicht genügend berücksichtigt wird

 

US-Zulassungsstudien: Minderheiten sind unterrepräsentiert | PZ – Pharmazeutische Zeitung (pharmazeutische-zeitung.de)

 

Daraus nur mal der Anfang zitiert:

 

Zitat

Die ethnische Zugehörigkeit eines Menschen ist nicht nur ein soziales Konstrukt, sondern hat auch eine biologische Komponente, die mit Blick auf eine Pharmakotherapie wichtig sein kann. So scheinen sich etwa die Tumoren von dunkelhäutigen Krebspatienten durch eine größere genetische Heterogenität auszuzeichnen, als das bei hellhäutigen Patienten der Fall ist. Auch überleben kaukasische Patienten in klinischen Studien trotz gleicher Behandlung teilweise länger als dunkelhäutige, so ein Autorenteam um Dr. Jonathan Loree von der University of British Columbia in Vancouver

 

Und nochmal: es ist scheyc egal, ob du den Lehrling neu Azubi nennest oder die Rasse neu Ethnie, an den Fakten änderst du dadurch nichts

bearbeitet 27. Mai 2021 von rince

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Im SInne einer Gleichstellung von Hahn und Henne sollte alles daran gesetzt werden, dass auch Hähne Eier legen können.

 

Transhähne können Eier legen. Daher müssen sie berücksichtig werden.

 

Die reale Anzahl der Transhähne spielt dabei keine Rolle.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Transhähne können Eier legen.

Bitte? Den Transhahn musst Du mir zeigen.

 

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß ein Transmensch jemals m

funktionierende Keimzellen produzieren kann, durch er nach einer Geschlechtsangleichung auf natürlichem Wege Nachkommen zeugen bzw. gebären kann.

 

Und nein, die Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin ändern daran nichts.

[nannyogg57]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Ihr Missbrauch zu ideologischen Zwecken stösst mir sauer auf. Nicht nur mir.

Ideologisch nach deinem Dafürhalten.

[GermanHeretic]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß ein Transmensch jemals m

funktionierende Keimzellen produzieren kann, durch er nach einer Geschlechtsangleichung auf natürlichem Wege Nachkommen zeugen bzw. gebären kann.

 

Und nein, die Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin ändern daran nichts.

 

Och, da wäre ich mir nicht so sicher. Aber das wirft ein interessantes Licht auf die Argumentationsweise der Sozialgerechtigkeitskrieger. Bezogen auf diesen Fall hier fragte ich zB.:

»Die Verwendung der Definitionen "Mann"/"Frau" := "Person mit jeweilig bestimmter, eindeutiger biologischer Ausprägung" ist warum so falsch, daß sie verboten gehört und man Diszplinarmaßnahmen gegen die Verwender anwenden darf?

Weil es Personen gibt, die dieser Definition nicht entsprechen, aber gerne unter einer dieser beiden Definitionen fallen wollen oder so fühlen, als hätten sie sie? Und deshalb z.B. medizinische Eingriffe an sich vornehmen lassen, die diese Ausprägung dann imitiert oder naturidentisch nachbildet? D.h., daß sie möglichst eindeutig erkennbar dem Phänotyp entsprechen wollen, dessen eindeutige Benennung unmoralisch sein soll?«

 

Ich diagnostiziere da einen hohen Grad an Unlogik, welche ja traditionell durch fanatischem Eifer zu einem stimmigen Weltbild kompensiert wird.

bearbeitet 27. Mai 2021 von GermanHeretic

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Aber sicher. Wenn man auf Biologie hinweist, entfacht man einen Shitstorm. Herr Dawkins erfährt das gerade 

 

https://hpd.de/artikel/amerikanische-humanisten-entziehen-richard-dawkins-titel-humanist-des-jahres-19214

Ich bin mit ihm aus guten Gründen in weiten Teilen nicht einer Meinung, aber ich halte ihn für einen aufrechten Mann.

 

Die Zeitungen heute sind wieder voll mit dem Thema "Gendern oder nicht?", einige halten das sogar für eines der wichtigen Wahlkampfthemen.

 

Wir liegen also voll im Trend. Sollten wir in diesem Thread zu einem soliden Konsens kommen, dann würde es den Wahlkampf 2021 vermutlich zu weiten Teilen überflüssig machen ...

 

Aber das Forum ist für solche Ergebnisse nicht bekannt, demnach besteht keine Gefahr in diesem Punkt.

 

In Deutschland scheint es unter der Bevölkerung eine leichte Mehrheit zu geben in der amtlichen Sprache das Gendern sogar zu verbieten. Offensichtlich setzen sich die Leute mit den guten Abiturnoten, unterstützt vom einfachen Mann auf der Straße (hier wurde bewusst aufs Gendern verzichtet), durch.

 

Unterstützt natürlich durch Nachrichten aus den USA und Großbritannien ohne die das Thema bei uns nur langweilig wäre.

 

 

bearbeitet 27. Mai 2021 von nannyogg57

[rince]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Die Zeitungen heute sind wieder voll mit dem Thema "Gendern oder nicht?", einige halten das sogar für eines der wichtigen Wahlkampfthemen.

Dann geht es dem Land wirklich zu gut...

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Also geht es bei dieser Diskussion hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten, und da verschiedene Menschen auch verschiedene Befindlichkeiten haben, stellt sich naturgemäß die Frage, wessen Befindlichkeiten denn den Vorrang haben sollen. So wird das Ganze im Grunde zu einem Machtkampf, da es dann nur darauf ankommt, wer es schafft, seine persönlichen Vorlieben in der Gesellschaft durchzusetzen.

 

Nein, es geht nicht hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten, auch wenn diese immer mit in die Diskussion um das Thema eingebracht werden. Es geht vielmehr darum, ob Gendern die behauptete Wirkung der Inklusion tatsächlich besitzt und wie sich welche Form des Genderns auf das Sorachsystem auswirkt. 

Bei erster Frage bestehen mMn mindestens berechtigte Zweifel an der inkludierenden Wirkung des Genderns. Wenn Gendern jedoch doch inkludierenden wirkt, dann sollte diskutiert werden, wie man geändert, um nicht das Sorachsystem zu stark zu belasten. Wobei eine zu starke Belastung des Sorachsystem sich leider negativ auf die Verständlichkeit auswirkt, was wiederum eine exkludierende Wirkung für weniger sprachgewandte Menschen zur Folge hat. 

Dass komplizierte Sprache Menschen ausschließt, lässt sich sehr schön an Behördensprache beobachten. Die Häufung von Nominalisierungen dient zwar dazu, dass Texte kürzer werden, allerdings beim gleichzeitigen Effekt, dass in einem Satz der Inhalt stark komprimiert vermittelt wird. Das hat zur Folge, dass Menschen, die weniger sprachgewandt sind, Probleme mit Behörden haben, die nicht einfach auf eine angebliche oder tatsächliche Mangelnde Servicebereitschaft von Behörden zurückgeführt werden können. 

 

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Ich habe mir gerade die Seite "Geschickt gendern" angeschaut und u.a. folgende Vorschläge gefunden, wobei der Begriff auf der linken durch Begriffe auf der rechten Seite ersetzt werden soll:

 

Kraftfahrer - fahrzeugführende Person

Kanzler - Regierung (an-)führende Person; Regierungsoberhaupt

Kanzleramt - Amt des Regierungsoberhauptes

Kanzler-Frage - K-Frage [Anmerkung von mir: Wenn das Wort "Kanzler" eliminiert wird, macht "K-Frage" auch keinen Sinn mehr]

Kapitäne (pl.) - Schifführende

Karnevalisten - Karneval Feiernde

Karteninhaber - die Karte besitzende Person; Karteninhabende Person

Kassenwart - Kassenverwaltung; Finanzverwaltung; Vermögensverwaltung [Anmerkung: Ein Kassenwart ist eine Person, keine Institution]

Kassierer (sg.) - Person an der Kasse

Katholiken - Menschen katholischen Glaubens

 

Aus dem "Lehrer" wird die "Lehrperson" oder die "Lehrkraft", aus dem "Lehrerpult" der "Pult der Lehrkraft". Aus dem "Mechaniker" wird die "Fachkraft für Mechanik". Aus dem "Meister" (im Handwerk) wird die "Person mit höherer Fachprüfung" usw.

In bestimmten Breichen durchaus denkbar, z.B. bei juristischen Texten (die sind so unlesbar, daß ich das Wort 'praktikabel' für unpassend halte). Allerdings nicht in der Alltagssprache.

Wobei hier @Die Angelikas Einwand, hier würden Menschen auf ihre Funktion reduziert auch nicht wirklich trifft, weil es in den genannten Beispielen ja gerade auf die Funktion ankommt.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Lass bitte die Biologie aus dem Spiel die wird schon zu oft missbraucht für Ideologien. Die Geschlecht einer Zygote steht nach der Befruchtung fest und ändert sich nicht mehr. Ja, mit Ausnahmen, wie fast alles in der Biologie.

Ich suche gerade das Argument ...

Bitteschön!

 

Embryonalentwicklung und Sprachgebrauch haben keinen zwingenden Zusammenhang.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du meinst, genau so wie „Vaterland“? Nun, beide Begriffe stammen aus einer Zeit, in der die Kinder die ersten Jahre, die, in denen man die Traditionen seiner Gruppe mit der Muttermilch aufnimmt (wieder so ein Begriff), bei der Mutter verbrachten. Das Vaterland war dann das, für das schon der Vater in den Krieg gezogen war. 

 

Diese Welt gibt so kaum noch. Kaum ein Kind wächst durchgängig bei der eigenen Mutter auf, die Väter sind in der Regel nach ein paar Jahren bei der nächsten Lebensabschnittbegleiter*in, und für Kriege gibt es Söldner. Aber was willst du tun? Auf alle alten Begriffe verzichten, obwohl die neuen Verhältnisse so schwankend und zweifelhaft sind, daß gar nicht lange genug existieren, um zur Begriffsbildung zu taugen?

 

Natürlich nicht. 😏

Nur eins, die Mutter ich ist kein solcher Begriff, oder hast du schon mal einen Vater gesehen, der nach Geburt seines Kindes in der Lage ist, sein Kind mit körpereigenproduzierter Milch zu versorgen? 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Eine Schnecke ist eine Schnecke.

Sind Schnecken nicht Zwitter?

 

vor 4 Stunden schrieb rince:

Der Mond hat keinen Penis, die Sonne keine Vagina...

Und, noch schlimmer, in den romanischen Sprachen sind sie transgendert, oder so (el Sol, la Luna...)

 

vor 3 Stunden schrieb rince:

Glaubenskriegende

Sind das sowas wie Kinderkriegende? [SCNR]