Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Behördlich wurde bisher mW nur zu Hitlers Zeiten von oben herab forciert, wie das Volk zu sprechen hat,

Auch in der DDR Diktatur

[Shubashi]

19 minutes ago, Die Angelika said:

Behördlich

Das Interessante ist ja eigentlich, dass die Genderei erst gesellschaftlich disruptiv wurde, als einerseits immer extremere, dem allgemeinen Sprachempfinden widersprechende Formen auftauchten, zum anderen eben bewusste institutionelle Machtinstitutionen missbraucht wurden, um ohne jede Legitimation diverse Privatversionen von „geschlechtgerecht“ durchzusetzen.

Deswegen ist auch schlicht ideologische Polemik zu behaupten, beim Gendern ginge es immer um Freiwilligkeit. Wenn in diversen Hamburger Behörden jede eine unterschiedliche Art von Gender-Deutsch etabliert, ist eben das Argument von „Verständlichkeit“ hinfällig. Dass dann irgendwann die Anwendung der einzigen überhaupt je legitimierten Rechtschreibregeln das Chaos wieder normiert, ist einfach verwaltungsmäßig erwartbar.

(Und dann polemisch über „Sprachdiktatur“ zu jammern, übrigens authentisches „Reichsbürgersprech“.)

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Das könnte man, tut man aber gerade seitens der Genderbefürworter nicht, sondern macht es zu einem Politikum und beginnt von oben herab einen solchen Gebrauch vorzuschreiben. 

 

Zumindest in Baden-Württemberg nicht:

Gender-Verbot in BW

 

Und übrigens: In der Kultusverwaltung und in meiner Schule wurde auch ohne das Verbot nicht gegendert. Es werden einfach beide Formen verwendet... m

[laura]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

 

Deswegen ist auch schlicht ideologische Polemik zu behaupten, beim Gendern ginge es immer um Freiwilligkeit.  (...) Und dann polemisch über „Sprachdiktatur“ zu jammern, übrigens authentisches „Reichsbürgersprech“.

 

Das Interessante ist die Ideologisierung des Genderns. Und da frage ich mich wirklich, warum das so sein muss. 

[Bleze]

Es treibt mittlerweile seltsame Blüten. Ich arbeite ja in der Kinobranche und setze u.a. auch Billing-Blocks für Kinoplakate.
Selbst der wird jetzt gegendert des öfteren...

Da reibt man sich dann schon etwas die Augen.

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das Interessante ist die Ideologisierung des Genderns. Und da frage ich mich wirklich, warum das so sein muss. 

 

Weil Gendern pure Ideologie ist. Es geht nicht um natürlich Sprachentwicklung, es geht um gesteuerten, gesellschaftsweiten Umbau der Sprachnorm, um das (politische) Denken der Menschen zu lenken. Goebbels' Tagebuch wurde als 1a Vorlage dazu genommen, also praktisch, nicht aufgrund politischer Präferenzen.

Lest LTI von Klemperer, da steht drin, wie und warum es so läuft.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Also wird sich das neue Sprachempfinden (das es mMn zweifellos gibt, aber wohl nur bei einer Minderheit) vielleicht durchsetzten,vielleicht aber auch nicht.

 

'Sinn machen' wird sich allmählich durchsetzen weil es irgendwie passend ist, auch wenn Sprachpuristen über diesen grammatikalischen Anglizismus die Augen verdrehen.

Gendern wird sich nicht durchsetzen, weil es die Sprache unnötig verkompliziert. Im Schriftlichen nicht, und im mündlichen schon mal gar nicht, insbesondere dieser Glottisschlag ist im Deutschen sonst unüblich.

Ich fürchte allerdings, daß die generischen Formen selten werden und die Sprache damit verarmt. Denn Generika stehen für 'funktionale' Bezeichnungen, Maskulinum und Femininum für 'personale' Bezeichnungen (meine Formulierung, Grammatiker werden die Fachwörter dafür kennen). 'Arbeitgeber' reicht als Funktionsbezeichnung, 'Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber' ist unnötig kompliziert und tendenziell auch falsch, wenn es um die reine Funktionsbezeichnung geht.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Zumindest in Baden-Württemberg nicht:

Gender-Verbot in BW

 

Und übrigens: In der Kultusverwaltung und in meiner Schule wurde auch ohne das Verbot nicht gegendert. Es werden einfach beide Formen verwendet... m

 

Nun, wir leben aber nun hier in Deutschland und nicht allesamt auf der baden-württembergischen idealen Insel der Glückseligkeit.

Es ist ja nun mal so, dass bei solchen, wie der von dir zitierten Einladung doch sowieso schon seit Ewigkeiten keine Einaldung an exklusiv Lehrer (generisch), sondern an Lehrer und Lehrerinnen erging.

Das ist halt nun mal entschieden leichter zu lesen und verständlicher, als Lehrer*innen oder Lehrer/innen oder LehrerInnen

Der Witz ist ja, dass Lehrer eigentlich einfach ein Titel ist, eine Bezeichnung, was auch dadurch klar wurde, dass die Lehrperson als "Herr Lehrer" angesprochen wurde.

So sind ja auch die Namen Müller, Meier, Ziegler entstanden. Das ist jeweils eine grammatikalisch gesehen männliche Form. Es kommt aber hoffentlich nicht auch noch ein dienstbeflissener Genderbefürworter auf die Idee, dass das konsequenterweise auch anders sein müsse, nämlich Frau Müllerin und Frau Meierin und Frau Zieglerin usw.

Wobei man eigentlich, wenn es einem darum geht, dass Frauen dieselbe Wertschätzung wie Männern entgegengebracht und dies sprachlich auch sichtbar gemacht werden müsse, dann absolut gegen die NAchsilbe -in Sturm laufen müsste. Denn diese ist dann ja wohl sprachlich signifikante Mitteilung, dass die Frau nur ein Anhängsel des Mannes ist. 😉

Kurz gesprochen:

Der Ansatz, die Gleichstellung von Mann und Frau über Sprachverwendung bis ins Detail regeln zu wollen, ist derart unausgegoren, dass er für mich einfach nicht tragfähig ist. Er zerstört konsequent durchgeführt die deutsche Sprache, nicht konsequent durchgeführt, entbehrt er der Logik. Die behauptete Logik, dass der Artikel mehr als ein grammatikalisches Geschlecht bezeichne, ist ohnehin nur dann denkbar, wenn man schlichtweg ignoriert, dass es hinreichend Artikelzuschreibungen zu Nomen gibt, die ganz bestimmt kein nicht grammatikalisches Geschlecht bezeichnen. Genau besehen würden die Nomen dann ja je nach Kasus ihr Geschlecht wechseln, wenn der die und das dafür stünden.

Was ist denn bitte die Zuschauer? Weiblich oder männlich? Wir haben eigentlich knapp besehen einfach einen Artikel im Plural, der grammatikalisch Männliches, Weibliches oder Sächliches bezeichnen kann

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Das könnte man, tut man aber gerade seitens der Genderbefürworter nicht, sondern macht es zu einem Politikum und beginnt von oben herab einen solchen Gebrauch vorzuschreiben

Es gibt nach meinem Wissen keinerlei solche Vorschrift für irgend eine Schulform - die einzigen, die hier per Gesetz und Verordnung Vorgaben machen, das sind die Gegner dieser Formulierungen. Seit die KMK die Zuständigkeit für die Rechtschreibung an sich gezogen hat, wähnt der Staat sich allzuständig.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Weil Gendern pure Ideologie ist. Es geht nicht um natürlich Sprachentwicklung, es geht um gesteuerten, gesellschaftsweiten Umbau der Sprachnorm, um das (politische) Denken der Menschen zu lenken. Goebbels' Tagebuch wurde als 1a Vorlage dazu genommen, also praktisch, nicht aufgrund politischer Präferenzen.

Lest LTI von Klemperer, da steht drin, wie und warum es so läuft.

Die Nazikeule kommt halt immer irgendwann.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

So sind ja auch die Namen Müller, Meier, Ziegler entstanden. Das ist jeweils eine grammatikalisch gesehen männliche Form. Es kommt aber hoffentlich nicht auch noch ein dienstbeflissener Genderbefürworter auf die Idee, dass das konsequenterweise auch anders sein müsse, nämlich Frau Müllerin und Frau Meierin und Frau Zieglerin usw.

In Teilen Frankens ist das schon seir mehreren Generationen die normale Sprechweise - Frau Müller ist die Frau Müllerin, Frau Ziegler die Frau Zieglerin - wo genau ist das Problem?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Nazikeule kommt halt immer irgendwann.

Aber nur für diejenigen, die der eigenen Meinung widersprechen ... 

[laura]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

In Teilen Frankens ist das schon seir mehreren Generationen die normale Sprechweise - Frau Müller ist die Frau Müllerin, Frau Ziegler die Frau Zieglerin - wo genau ist das Problem?

Gendern! Sodom und Gomorrha! 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Der Witz ist ja, dass Lehrer eigentlich einfach ein Titel ist, eine Bezeichnung, was auch dadurch klar wurde, dass die Lehrperson als "Herr Lehrer" angesprochen wurde.

So sind ja auch die Namen Müller, Meier, Ziegler entstanden. Das ist jeweils eine grammatikalisch gesehen männliche Form. Es kommt aber hoffentlich nicht auch noch ein dienstbeflissener Genderbefürworter auf die Idee, dass das konsequenterweise auch anders sein müsse, nämlich Frau Müllerin und Frau Meierin und Frau Zieglerin usw.

Die Sache ist doch viel übler. Im Süddeutschen umd Österreichischen war die Endung -in am Nachnamen doch über Jahrhunderte üblich. Als besitzanzeigender Partikel.

 

Im Rheinland war man direkter und nahm direkt das Genitiv-S um es an den Nachnamen des Vaters oder des Ehegatten zu hängen.

 

Angepasst werden im Deutschen nur noch adelige Titel. Was Sinn ergäbe, wenn die Herrschaften auch tatsächlich noch eigene Standesrechte eigenen Rechts trügen. Da waren die Österreicher konsequenter.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

In Teilen Frankens ist das schon seir mehreren Generationen die normale Sprechweise - Frau Müller ist die Frau Müllerin, Frau Ziegler die Frau Zieglerin - wo genau ist das Problem?

Wenn man kein Problem damit hat, daß die Frau dadurch sprachlich zum Anhängsel bzw. Besitz ihres Gatten oder Vater wird, ist das natürlich kein Problem.

 

Hat jetzt mit Aufwertung oder Gleichberechtigung eher wenig zu tun, aber hey...

[GermanHeretic]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Nazikeule kommt halt immer irgendwann.

Nationalsozialist*Innenkeule heißt das.

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

In Teilen Frankens ist das schon seir mehreren Generationen die normale Sprechweise - Frau Müller ist die Frau Müllerin, Frau Ziegler die Frau Zieglerin - wo genau ist das Problem?

Schau mal über die Grenzen nach Tschechien. Da sind die weiblichen Formen der Nachnamen (Anhängsel "-ová") amtlich. Dort kämpfen die Sprachneuerer dagegen mit der Begründung, dass das herabsetzend sei, und wollen die männliche Form für alle.

 

Ist alles einfach nur ein Kindergarten.

[Die Angelika]

Das wird ganz anders gemacht:

Behörden sind z.B. zur Gleichstellung verpflichtet.

Daraus wird gefolgert, dass sie zu geschlechtersensibler Sprache verpflichtet sind. So weit, so gut, nur:

Daraus wird wiederum gefolgert, dass man in Behörden gendern sollte, wenngleich auch (noch?) nicht verpflichtend. Nur, es wird halt von manchen gemacht

und der gemeine Bürger kommt halt um Behörden nicht drumrum und ist dann letztlich zwangsverpflichtet, sich mit Gendersprache auseinanderzusetzen, weil er ja schließlich belangt wird, wenn er Behördenpost ignoriert. So viel zum Thema "Abwarten und Tee trinken" bzw. "Auseinandersetzung mit Gendersprache ist freiwillig"

Und sorry, geschlechtersensible Sprache ist kein Synonym für Gendersprache

 

 

Im im Thüringer GleichstellunNur ist halt die Verwendung geschlechtersensibler Sprache nicht identisch per se mit die Verwendung gegenderter Sprache.gsgesetz findet sich z.B. die

Zitat

Pflicht, «soweit wie möglich geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu wählen»im Thüringer Gleichstellungsgesetz verankerte Pflicht, «soweit wie möglich geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu wählen»im Thüringer Gleichstellungsgesetz verankerte Pflicht, «soweit wie möglich geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu wählen»im Thüringer Gleichstellungsgesetz verankerte Pflicht, «soweit wie möglich geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu wählen»

zitiert aus Geschlechtersensible Sprache in der Verwaltung, einem Artikel, der insgesamt recht lesenswert ist zum Thema

[Aristippos]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Es werden einfach beide Formen verwendet... m

Transphobes Pack!

[Shubashi]

3 hours ago, laura said:

 

Das Interessante ist die Ideologisierung des Genderns. Und da frage ich mich wirklich, warum das so sein muss. 

Bei sämtlichen Diskussionen, die ich dazu gehört habe, haben Sprachwissenschaftler/innen die Ansicht geäußert, dass der Kern des Anliegens eben gesellschaftlicher, nicht linguistischer Natur sei. Es gab und gibt ja kein Verständnis- oder Kommunikationsproblem, sondern eben nur die Behauptung, dass das generische Maskulinum Frauen quasi diskriminiere. Was in meinen Augen schon logisch ein Widerspruch ist, weil man dazu dann einen spezifischen Diskriminierungscharakter sämtlicher Sprachen mit grammatischem Genus belegen müsste.

Entsprechend haben wir dadurch die paradoxe Situation, im Englischen und Deutschen genau gegenläufige Forderungen zu haben:

Die englischsprachige Schauspielerin wird diskriminiert, wenn das Wort „actress“ sie explizit auf ihr (biologisches) Geschlecht verweist, the German female actor becomes a victim of male discrimination by denying her sex by the use of the German expression „Schauspieler“.

Es geht hier also nicht um ein sprachimmanentes Problem, sondern um den Wunsch, in allen Sprachsituation auf ein bestimmtes außersprachliches Anliegen (die gesellschaftliche Diskriminierung von Frauen) hinzuweisen.

Dieses gesellschaftliche Anliegen zu haben ist ja durchaus legitim, die Idee, dass die Sprache in ihrer grammatischen Struktur dem Anliegen widerspreche ist aber so richtig oder falsch, wie die Behauptung, Sprache „verschweige“ und „diskriminiere“ Rothaarige oder Linkshänder. Am Ende wird führt die „Logik“ der Forderung nach sprachlicher Repräsentation in der Sprache zu immer weiteren ideologischen Forderungen führen, eben weil immer jemand oder etwas nicht Thema eines Sprechaktes ist (bzw. eine Gruppe behauptet, „falsch“ oder „ungerecht“ thematisiert zu werden.

Hintergrund ist also die grundsätzliche Idee, Sprache sei (v.a.?) ein Vehikel sozialer Auseinandersetzung oder von Emanzipationsprozessen.

bearbeitet 17. Januar von Shubashi

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 1 Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Weil Gendern pure Ideologie ist. Es geht nicht um natürlich Sprachentwicklung, es geht um gesteuerten, gesellschaftsweiten Umbau der Sprachnorm, um das (politische) Denken der Menschen zu lenken. Goebbels' Tagebuch wurde als 1a Vorlage dazu genommen, also praktisch, nicht aufgrund politischer Präferenzen.

Lest LTI von Klemperer, da steht drin, wie und warum es so läuft.

Die Nazikeule kommt halt immer irgendwann.

 

Der Vorwurf "Nazikeule" kommt ebenso halt immer irgendwann.

Ich sehe hier gerade keine Verwendung einer Nazikeule, auch wenn Goebbels genannt wird. Denn @GermanHeretic schreibt ausdrücklich dazu:

"nicht aufgrund politischer Präferenzen"

Damit ist mitgeteilt, dass er denjenigen, die Sprache gesteuert und gesellschaftsweit umbauen wollen, politisch nicht als Nazis einzuordnen sind, allerdings hier eine mMn klare Parallele besteht

[gouvernante]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Es kommt aber hoffentlich nicht auch noch ein dienstbeflissener Genderbefürworter auf die Idee, dass das konsequenterweise auch anders sein müsse, nämlich Frau Müllerin und Frau Meierin und Frau Zieglerin usw.

In slawischen Sprachen ist es konsequent anders.

[Shubashi]

28 minutes ago, Chrysologus said:

Die Nazikeule kommt halt immer irgendwann.

GH hätte ebensogut Orwell statt Klemperer zitieren können - der Stalinismus hatte das Anliegen, Sprache totalitär zu normieren noch vor den Nazis. Beiden ist der unbedingte Glaube gemein, das ideologische Abweichlertum an der Rede erkennen zu können.

Der Freigeist nimmt naiverweise an, Sprache diene v.a. der Kommunikation.

[GermanHeretic]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Der Vorwurf "Nazikeule" kommt ebenso halt immer irgendwann.

Ich sehe hier gerade keine Verwendung einer Nazikeule, auch wenn Goebbels genannt wird. Denn @GermanHeretic schreibt ausdrücklich dazu:

"nicht aufgrund politischer Präferenzen"

Damit ist mitgeteilt, dass er denjenigen, die Sprache gesteuert und gesellschaftsweit umbauen wollen, politisch nicht als Nazis einzuordnen sind, allerdings hier eine mMn klare Parallele besteht

 

Vielen Dank, besser hätte ich es nicht sagen können. Aber heutzutage zählt die Praxis ja nicht mehr, sondern nur die Einordnung. Es zählt nicht, was getan oder gesagt wird, sondern wer. Dabei gerne mehr auf die Wortwahl statt die Bedeutung schauen.

 

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

In Teilen Frankens ist das schon seir mehreren Generationen die normale Sprechweise - Frau Müller ist die Frau Müllerin, Frau Ziegler die Frau Zieglerin - wo genau ist das Problem?

 

Das ist dann regional so, ürbigens im Allgäu umgangssprachlich auch.  Das ist auch kein Problem. Wenn es um Gleichstellung von Mann und Frau geht, liegt das Problem, wie von mir bereits geschrieben, darin, dass ZieglerIN mit der Nachsilbe IN die Frau als ein Anhängsel des Mannes Ziegler bezeichnet. Ich möchte weder sprachlich noch überhaupt als Anhängsel eines Mannes bezeichnet werden