Was Gendern bringt und was nicht

[GermanHeretic]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Der Witz ist ja, dass Lehrer eigentlich einfach ein Titel ist, eine Bezeichnung, was auch dadurch klar wurde, dass die Lehrperson als "Herr Lehrer" angesprochen wurde.

So sind ja auch die Namen Müller, Meier, Ziegler entstanden. Das ist jeweils eine grammatikalisch gesehen männliche Form. Es kommt aber hoffentlich nicht auch noch ein dienstbeflissener Genderbefürworter auf die Idee, dass das konsequenterweise auch anders sein müsse, nämlich Frau Müllerin und Frau Meierin und Frau Zieglerin usw.

 

Ganz im Ernst, das würde ich bei Titeln (nicht bei Nachnamen) sogar unterstützen, besonders für Österreich. Herr Doktor = Kerl mit Doktortitel. Frau Doktor = Frau vom Kerl mit Doktortitel. Frau Doktorin = Frau mit Doktortitel. Herr Doktorin = Macker von Frau mit Doktortitel. Ist doch viel klarer so.

[Shubashi]

2 minutes ago, gouvernante said:

In slawischen Sprachen ist es konsequent anders.

Das ist ja das Schöne: alle Sprachen sind anders. Müssen sie gerade deshalb anhand gesellschaftlicher Anliegen normiert werden, weil sie alle Defizite haben, diese „richtig“ zu adressieren?

 

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Aber nur für diejenigen, die der eigenen Meinung widersprechen ... 

 

Manchmal muss man einfach nur genau lesen, dann könnte man sehen, dass der behauptete Vorwurf der Verwendung einer Nazikeule eben gerade nicht zutrifft.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Gendern! Sodom und Gomorrha! 

 

Das, was da geschieht, mag vielleicht Gendern sein, geschlechtersensibel ist es nicht, wenn Frauen als Anhängsel von Männern sprachlich gekennzeichnet werden.

Eigentlich müsstest du konsequenterweise, wenn es dir um Gleichstellung von Frauen geht, für die Ausrottung der Nachsilbe "-in" sein. 

[rince]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Entsprechend haben wir dadurch die paradoxe Situation, dass im Englischen und Deutschen genau gegenläufige Forderungen haben:

Die englischsprachige Schauspielerin wird diskriminiert, wenn das Wort „actress“ sie explizit auf ihr (biologisches) Geschlecht verweist, the German female actor becomes a victim of male discrimination by denying her sex by the use of the German expression „Schauspieler“.

Das ist für mich schon nachvollziehbar:

 

Die Aktivisten in allen Ländern gehen von folgender falscher Prämisse aus: Die Jahrmillionen lange Diskriminierung von Frauen durch die pösen Männer muss sich per Definition auch in der aktuellen Sprache widerspiegeln. Und darum muss diese nun ganz dringend geändert werden. Und so streben die deutschen Weltverbesserer das an, was die englischsprachigen verteufeln. Und umgekehrt.

 

Mit Logik hat das ganze nichts zu tun, und mit dem eigentlichen Problem, der Unterdrückung der Frau bzw. mangelnde Gleichberechtigung, auch nicht. Ich verweise dazu gerne nochmal auf die voll gleichberechtigte Sprache Türkisch...

 

 

bearbeitet 17. Januar von rince

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Die Sache ist doch viel übler. Im Süddeutschen umd Österreichischen war die Endung -in am Nachnamen doch über Jahrhunderte üblich. Als besitzanzeigender Partikel.

 

Im Rheinland war man direkter und nahm direkt das Genitiv-S um es an den Nachnamen des Vaters oder des Ehegatten zu hängen.

 

Fettung von mir

Meine Rede.

Aber das finden die Genderverfechter dann wieder ganz toll. Das kann eigentlich nur dann so gesehen werden, wenn man sich zu wenig mit Sprachgeschichte beschäftigt hat.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ganz im Ernst, das würde ich bei Titeln (nicht bei Nachnamen) sogar unterstützen, besonders für Österreich. Herr Doktor = Kerl mit Doktortitel. Frau Doktor = Frau vom Kerl mit Doktortitel. Frau Doktorin = Frau mit Doktortitel. Herr Doktorin = Macker von Frau mit Doktortitel. Ist doch viel klarer so.

 

ICh hatte ha ein paar Jahre in Österreich gearbeitet. Da werden Lehrer an AHS, HLW und HAK als Professor bezeichnet. Eines Tages spricht mich eine Schülerin als Frau Professor (nicht Frau Professorin) an und ich reagiere überhaupt nicht, weil das in D eine völlig andere Berufsbezeichnung ist 😄

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist dann regional so, ürbigens im Allgäu umgangssprachlich auch.  Das ist auch kein Problem. Wenn es um Gleichstellung von Mann und Frau geht, liegt das Problem, wie von mir bereits geschrieben, darin, dass ZieglerIN mit der Nachsilbe IN die Frau als ein Anhängsel des Mannes Ziegler bezeichnet. Ich möchte weder sprachlich noch überhaupt als Anhängsel eines Mannes bezeichnet werden

Ich kenne das nun auch dann wenn Frau Müllerin die Tochter von Herrn Huber und Frau Müllerin ist - wobei bei beiden Frauen im Pass "Müller" steht.

 

Wenn Du dich aber beim generischen Maskulinum immer mitgemeint fühlst - warum auf einmal gegen traditionelle Sprachfomen rein aus Gründen Deiner Überzeugung argumentieren und anderen eine betimmte Sprechweise aufnötigen wollen. Ist das nicht Ideologie?

[Shubashi]

In 

4 minutes ago, Chrysologus said:

Ich kenne das nun auch dann wenn Frau Müllerin die Tochter von Herrn Huber und Frau Müllerin ist - wobei bei beiden Frauen im Pass "Müller" steht.

 

Wenn Du dich aber beim generischen Maskulinum immer mitgemeint fühlst - warum auf einmal gegen traditionelle Sprachfomen rein aus Gründen Deiner Überzeugung argumentieren und anderen eine betimmte Sprechweise aufnötigen wollen. Ist das nicht Ideologie?

 

Als Norddeutscher hätte ich das gar nicht gewusst, es geht also vermutlich erst mal um Sprachgewohnheiten.

Und da neige ich z.B. immer zur Anpassung, d.h. die Leute nennen mich so, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Umgekehrt muss man vorsichtig sein - der Fremde, der einfach eine „Insider“-Sprache oder Redewendungen übernimmt, kann irritieren oder anmaßend wirken. 
Ob das fremdenfeindlich von den Einheimischen ist, oder ich durch Übernahme sprachlicher Konventionen „kulturell-sprachliche Aneignung“ betreibe - heute alles eine Frage des jeweiligen ideologischen Standpunktes.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Shubashi:

Als Norddeutscher hätte ich das gar nicht gewusst, es geht also vermutlich erst mal um Sprachgewohnheiten.

Und da neige ich z.B. immer zur Anpassung, d.h. die Leute nennen mich so, wie ihnen der Schnabel gewachsen ist.

Umgekehrt muss man vorsichtig sein - der Fremde, der einfach eine „Insider“-Sprache oder Redewendungen übernimmt, kann irritieren oder anmaßend wirken. 
Ob das fremdenfeindlich von den Einheimischen ist, oder ich durch Übernahme sprachlicher Konventionen „kulturell-sprachliche Aneignung“ betreibe - heute alles eine Frage des jeweiligen ideologischen Standpunktes.

 

Woraus manche den Schluß ziehen, nur noch mit denen zu reden, deren Sprechgewohnheiten man kennt und teilt. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kenne das nun auch dann wenn Frau Müllerin die Tochter von Herrn Huber und Frau Müllerin ist - wobei bei beiden Frauen im Pass "Müller" steht.

 

Wenn Du dich aber beim generischen Maskulinum immer mitgemeint fühlst - warum auf einmal gegen traditionelle Sprachfomen rein aus Gründen Deiner Überzeugung argumentieren und anderen eine betimmte Sprechweise aufnötigen wollen. Ist das nicht Ideologie?

 

Ich hatte von Konsequenz geschrieben.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Sprache durchaus diskriminierend benutzt werden kann. Dem kommt man aber nicht mit solchen groben Holzhacker*Innenmethoden wie Gendern bei. Dafür ist Sprache zu komplex. Ich kann auch unter Verwendung von Gendersprache diskriminieren, und zwar nicht nur Menschen, die mit dem Gendern aufgrund einfacherer Schulbildung oder als Nicht-Muttersprachler-Existenz ausgegrenzt werden.

Eine inklusive Gesellschaft lässt sich nicht dadurch herstellen. Hinter dieser Idee steckt letztlich ein unchristliches Menschenbild, das den Menschen exklusiv als Maschine sieht, die funktioniert, wenn man sie programmgemäß handhabt (manipuliert)

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Die Aktivisten in allen Ländern gehen von folgender falscher Prämisse aus: Die Jahrmillionen lange Diskriminierung von Frauen durch die pösen Männer muss sich per Definition auch in der aktuellen Sprache widerspiegeln. Und darum muss diese nun ganz dringend geändert werden. Und so streben die deutschen Weltverbesserer das an, was die englischsprachigen verteufeln. Und umgekehrt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sprache beeinflusst die Wirklichkeit nicht, sondern spiegelt sie wieder.

 

Als Kinder durften wir noch "Zehn kleine Negerlein" singen und Negerküsse essen.

Dann wurde uns gesagt, daß das Wort "Neger" diskriminierend sei und wir stattdessen "Farbiger" sagen sollen.

Inzwischen wurde auch der Begiff "Farbiger" zur Diskriminierung genutzt weswegen wir jetzt vom "bunten Volk" (PoC) sprechen sollen...

Es war eben nicht das Wort, das zur Diskriminierung führte, sondern umgekehrt führte die Diskriminierung dazu, daß der jeweils aktuelle Begriff diskriminierend genutzt wurde.

 

So wenig, wie Sprache an sich Diskriminierung schafft, sowenig kann sie diese verhindern. Jedenfalls was die Form angeht - Sprache dient der Kommunikation und kann entsprechend inhaltlich zur Diskriminierung genutzt werden. Letztlich kommt es darauf an, was man sagt, aber nicht auf die Grammatik.

 

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich persönlich bin der Meinung, dass Sprache durchaus diskriminierend benutzt werden kann. Dem kommt man aber nicht mit solchen groben Holzhacker*Innenmethoden wie Gendern bei. Dafür ist Sprache zu komplex. Ich kann auch unter Verwendung von Gendersprache diskriminieren, und zwar nicht nur Menschen, die mit dem Gendern aufgrund einfacherer Schulbildung oder als Nicht-Muttersprachler-Existenz ausgegrenzt werden.

Eine inklusive Gesellschaft lässt sich nicht dadurch herstellen. Hinter dieser Idee steckt letztlich ein unchristliches Menschenbild, das den Menschen exklusiv als Maschine sieht, die funktioniert, wenn man sie programmgemäß handhabt (manipuliert)

Zustimmung. (Und fett durch mich)

 

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn Du dich aber beim generischen Maskulinum immer mitgemeint fühlst

Es ist die Eigenschaft generischer Formen, daß alle gemeint sind. Wer Deutsch kann, der versteht das und 'fühlt' sich mitgemeint.

 

Im übrigen bezweifele ich, daß es in Deutschland heutzutage noch eine ernstzunehmende Diskriminierung von Frauen gibt, während Männer weiterhin nach Belieben diskriminiert werden dürfen. Schon alleine daher können die Genderbefürworter ihr Ziel nicht erreichen - sie sind nämlich schon da!

bearbeitet 17. Januar von Moriz

[Shubashi]

35 minutes ago, Moriz said:

Diskriminierung

Dass es die nicht mehr gibt, da wäre ich mir nicht sicher.

Bei uns auf Arbeit haben ein paar eher proletarische Kollegen der ganz alten Schule schon noch einen Ton am Leib, der den jungen Mädels (und auch einigen Männern) nicht gefällt.

Den Männerjob der „harten Kerle“, wo frau bei ungünstiger Konstellation kein Bein an den Boden bekommt, gibt es meiner Meinung nach schon noch.

Es wird aber stetig besser.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Dass es die nicht mehr gibt, da wäre ich mir nicht sicher.

Bei uns auf Arbeit haben ein paar eher proletarische Kollegen der ganz alten Schule schon noch einen Ton am Leib, der den jungen Mädels (und auch einigen Männern) nicht gefällt.

Den Männerjob der „harten Kerle“, wo frau bei ungünstiger Konstellation kein Bein an den Boden bekommt, gibt es meiner Meinung nach schon noch.

Es wird aber stetig besser.

 

Nur ändert Gendern daran rein gar nichts.

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Shubashi:

Dass es die nicht mehr gibt, da wäre ich mir nicht sicher.

Bei uns auf Arbeit haben ein paar eher proletarische Kollegen der ganz alten Schule schon noch einen Ton am Leib, der den jungen Mädels (und auch einigen Männern) nicht gefällt.

Den Männerjob der „harten Kerle“, wo frau bei ungünstiger Konstellation kein Bein an den Boden bekommt, gibt es meiner Meinung nach schon noch.

Es wird aber stetig besser.

Nun, Frauen können inzwischen jeden Job bis hin zum Kanzler bekommen.

 

Dass sich in Ölbohrfeldern oder bei der Stahlverhüttung kaum Frauen bewerben, hat mMn wenig mit mangelnder Gleichberechtigung oder Diskriminierung zu tun...

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Nun, Frauen können inzwischen jeden Job bis hin zum Kanzler bekommen.

Sind interessanterweise in Führungspositionen aber immer noch unterrepräsentiert.

Auch im Schulsystem: ca 70% weibliche Lehrkräfte, aber nur ca 30% Frauen unter den Schulleiterinnen und Schulleitern. 

[Domingo]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Das könnte man, tut man aber gerade seitens der Genderbefürworter nicht, sondern macht es zu einem Politikum und beginnt von oben herab einen solchen Gebrauch vorzuschreiben. Das schafft zu den bereits vorhandenen Problemen von Nichtdeutschen und schwächeren Bildungsschichten weitere Probleme. Denn wenn Behörden  zum Gendern verpflichtet werden, trifft das genau diese Menschen, weil sie sich häufiger mit irgendwelchen ohnehin durch den Behördenschreibstil schwer verständlichen Formularen und Anschreiben konfrontiert sehen.

 

Damit man mich versteht: Mein hier zitierter Beitrag erkannte an, dass es bei etlichen Leuten wohl zu einem neuen Sprahcgefühl gekommen ist, nach dem die ehemals generische Form sich nun spezifisch auf Männer bezieht, wie @laura geschrieben hat. Das Sternchen- oder Doppelpunktgendern habe ich mit keinem Wort verteidigt - laura selbst schreibt, dass es wohl nicht das Gelbe vom Ei ist.

 

Ich gebe auch zu, dass dieser angenommene Sprachgefühlwandel aller Wahrscheinlichkeit nach durch feministische Kritik zustande gekommen ist, die den ganzen Käse vom grammatikalischen Geschlecht als Herrschaftinstrument usw. in die Welt gebracht hat. Also könnte sich das Sprachgefühl wegen objektiv unwissenschaftlicher, ideologiebedingter Behauptungen, die sich die Leute haben unterjubeln lassen, verändert haben, und falls das neue sich durchsetzt, würde das auf der sog. "normativen Kraft des Faktischen" beruhen. Doch solche Sachen interessierendas Sprachgefühl ja nicht; es macht nämlich, was es will.

bearbeitet 17. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb laura:

 

Das Interessante ist die Ideologisierung des Genderns. Und da frage ich mich wirklich, warum das so sein muss. 

 

Heute istes bei allem so. Ein englischprachiger Historiker ist zB von vielen attackiert worden, weil er 'BCE/CE' benutzt statt 'Bc/AD'.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

 

'Sinn machen' wird sich allmählich durchsetzen weil es irgendwie passend ist, auch wenn Sprachpuristen über diesen grammatikalischen Anglizismus die Augen verdrehen.

Gendern wird sich nicht durchsetzen, weil es die Sprache unnötig verkompliziert. Im Schriftlichen nicht, und im mündlichen schon mal gar nicht, insbesondere dieser Glottisschlag ist im Deutschen sonst unüblich.

Ich fürchte allerdings, daß die generischen Formen selten werden und die Sprache damit verarmt. Denn Generika stehen für 'funktionale' Bezeichnungen, Maskulinum und Femininum für 'personale' Bezeichnungen (meine Formulierung, Grammatiker werden die Fachwörter dafür kennen). 'Arbeitgeber' reicht als Funktionsbezeichnung, 'Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber' ist unnötig kompliziert und tendenziell auch falsch, wenn es um die reine Funktionsbezeichnung geht.

 

 

Das sehe ich auch so, siehe aber meinen vorletzten Beitrag.

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Denn Generika stehen für 'funktionale' Bezeichnungen, Maskulinum und Femininum für 'personale' Bezeichnungen (meine Formulierung, Grammatiker werden die Fachwörter dafür kennen). 'Arbeitgeber' reicht als Funktionsbezeichnung, 'Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber' ist unnötig kompliziert und tendenziell auch falsch, wenn es um die reine Funktionsbezeichnung geht.

Korrekt.Aber man muss differenzieren.

 

- Es ist sinnvoll, bei "Die deutschen Arbeitgeber" das Generikum zu verwenden. Hier geht es um eine abstrakte Größe, nicht um eine bestimmte Gruppe. 

- "Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

- Interessant ist es vor allem da, wo die Verwendung der weiblichen Form Geschlechterstereotypen hinterfragt und bestimmte klassische Vorstellungen perturbiert.  Mit "Zuhälter" assoziiere ich zum Beispiel einen Mann mit fettem Auto und würde bei dem Satz "In Mannheim gibt es insgesamt ca 50 Zuhälterinnen und Zuhälter" erst einmal nachdenken und mein Bild korrigieren.  

 

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kenne das nun auch dann wenn Frau Müllerin die Tochter von Herrn Huber und Frau Müllerin ist - wobei bei beiden Frauen im Pass "Müller" steht.

 

Wenn Du dich aber beim generischen Maskulinum immer mitgemeint fühlst - warum auf einmal gegen traditionelle Sprachfomen rein aus Gründen Deiner Überzeugung argumentieren und anderen eine betimmte Sprechweise aufnötigen wollen. Ist das nicht Ideologie?

 

Da muss ich Chryso zustimmen. Dass -in ein besitzanzeigendes Suffix wäre, müsste mir jemand erst nachweisen. Sonst kann man gleich den FeministInnen und Genderist:innen das Feld überlassen mit ihrer Behautpoung, das sog. generische Maskulinum (bekloppte Benennung für Genus 1, das Auffanggenus, das Generikum) ein Herrschaftsinstrument des Patriarchats ist.

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Bei uns auf Arbeit haben ein paar eher proletarische Kollegen der ganz alten Schule schon noch einen Ton am Leib, der den jungen Mädels (und auch einigen Männern) nicht gefällt.

 

Wenn das schon "Diskriminierung" ist, dann wird man Diskriminierungen in der Tat nie aus der Welt schaffen.

bearbeitet 17. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 23 Minuten schrieb laura:

- Es ist sinnvoll, bei "Die deutschen Arbeitgeber" das Generikum zu verwenden. Hier geht es um eine abstrakte Größe, nicht um eine bestimmte Gruppe. 

 

D'accord.

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- "Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

 

Nur wenn man das von Dir vorher genannte neue Sprachgefühl teilt. Nach der traditionellen Grammatik, die die meisten immer noch befolgen und verinnerlich haben, stimmt das nicht.

 

vor 23 Minuten schrieb laura:

- Interessant ist es vor allem da, wo die Verwendung der weiblichen Form Geschlechterstereotypen hinterfragt und bestimmte klassische Vorstellungen perturbiert.  Mit "Zuhälter" assoziiere ich zum Beispiel einen Mann mit fettem Auto und würde bei dem Satz "In Mannheim gibt es insgesamt ca 50 Zuhälterinnen und Zuhälter" erst einmal nachdenken und mein Bild korrigieren.  

 

Zustimmung. Die gelegentliche Doppelnennung ist denn auch sehr alt (man findet sie schon auf dem Gesetzenkodex von Gortyn, Kreten, um 450 V. Chr.) und kann sinnvoll sein. Aber wohl nur, wenn man sie eben nur spärlich benutzt.

bearbeitet 17. Januar von Domingo

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Bei uns auf Arbeit haben ein paar eher proletarische Kollegen der ganz alten Schule schon noch einen Ton am Leib, der den jungen Mädels (und auch einigen Männern) nicht gefällt.

 

Wenn das schon "Diskriminierung" ist, dann wird man Diskriminierungen in der Tat nie aus der Welt schaffen.

Es ist keine Diskriminierung, es ist schlicht schlechtes Benehmen.

[Domingo]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Es ist keine Diskriminierung, es ist schlicht schlechtes Benehmen.

 Genau. Und ich habe das Gefühl, schlechtes Benehmen kann man nie ganz aus der Welt schaffen.