Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Sind interessanterweise in Führungspositionen aber immer noch unterrepräsentiert.

Auch im Schulsystem: ca 70% weibliche Lehrkräfte, aber nur ca 30% Frauen unter den Schulleiterinnen und Schulleitern. 

Unterrepräsentiert sind sie auch auf Ölbohrinseln oder in Stahlwerken oder bei der Müllabfuhr oder auf Baustellen... schlimme Sache das.

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

Zustimmung. Die gelegentliche Doppelnennung ist denn auch sehr alt (man findet sie schon auf dem Gesetzenkodex von Gortyn, Kreten, um 450 V. Chr.) und kann sinnvoll sein. Aber wohl nur, wenn man sie eben nur spärlich benutzt.

 

Mein Problem inzwischen: Wenn jemand von "Zuhälterinnen und Zuhältern" spricht, dann ist mein erster Gedanke, daß da mal wieder jemand beim Gendern übertrieben hat.

 

Eine sparsame Nutzung der Doppelnennung hätte tatsächlich sinnvoll sein können, inzwischen wird sie aber viel zu oft verwendet.

 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

vor 32 Minuten schrieb laura:

Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

 

Nur wenn man das von Dir vorher genannte neue Sprachgefühl teilt. Nach der traditionellen Grammatik, die die meisten immer noch befolgen und verinnerlich haben, stimmt das nicht.

 

So isses! Außerdem dürften die meisten Menschen bei der Bezeichnung „Lehrer“ mittlerweile an Frauen denken, nicht an Männer, einfach mal zumindest jeder der Kinder hat, weiß, dass es so ist.

[Moriz]

Gerade eben schrieb rince:

Unterrepräsentiert sind sie auch auf Ölbohrinseln oder in Stahlwerken oder bei der Müllabfuhr oder auf Baustellen... schlimme Sache das.

 

Womit wir uns dem eigentlichen Problem nähern: Gleichberechtigung heißt nicht, daß alle das Gleiche machen müssen.

Eine Bekannte (w) von mir ist Grundschullehrerin. Ihre Direktorin (ebenfalls w) würde sie gerne als ihre Nachfolgerin sehen. Aber meine Bekannte zeigt da nur den Vogel, auf den Stress hat sie nämlich absolut keinen Bock. Eine vernünftige Einstellung, wie ich finde.

Ein anderes Beispiel: Mein Abteilungsleiter musste für eine Weile den 'großen Chef' vertreten und war froh, als er den Job wieder los war. Weil ihn die Machtspielchen der anderen 'großen Chefs' nicht interessierten und es nichts mehr mit seinem eigentlichen Job zu tun hatte, den er sehr gerne macht.

Man könnte auch sagen: Frauen sind einfach zu schlau um sich auf Führungspositionen zu begeben.

Andereseits kenne ich auch Frauen, die sich bewusst auf Führungspositionen beworben haben - aber nach sehr reiflicher Überlegung ob sie das können und wollen.

 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Womit wir uns dem eigentlichen Problem nähern: Gleichberechtigung heißt nicht, daß alle das Gleiche machen müssen.

Bei den Quoten-Fanatikern schon... dass die das Prinzip der Gleichberechtigung nicht verstehen, ist mir auch klar.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Womit wir uns dem eigentlichen Problem nähern: Gleichberechtigung heißt nicht, daß alle das Gleiche machen müssen.

Aber dass es ihnen möglich ist. Und dass Nachteile, die sich durch ihre persönlichen Voraussetzungen ergeben, ausgeglichen werden. 

Konkretes Beispiel: Mütter fallen in der Regel pro Kind mindestens 1 Jahr aus und arbeiten danach in der Regel nicht in Vollzeit. Das darf ihnen bei einer Bewerbung auf eine Führungsposition ebenso wenig negativ angerechnet werden wie die mangelnde Bereitschaft zu unbegrenzten Überstunden. 

[Chrysologus]

vor 57 Minuten schrieb Domingo:

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

Es ist keine Diskriminierung, es ist schlicht schlechtes Benehmen.

 Genau. Und ich habe das Gefühl, schlechtes Benehmen kann man nie ganz aus der Welt schaffen.

Stimmt. Aber hinnehmen muss man es deswegen nun auch nicht.

[Marcellinus]

Mich ärgert halt, wenn schlechtes Deutsch zu einer Frage der Moral hochstilisiert wird. 

[Domingo]

vor 28 Minuten schrieb laura:

Das darf ihnen bei einer Bewerbung auf eine Führungsposition ebenso wenig negativ angerechnet werden wie die mangelnde Bereitschaft zu unbegrenzten Überstunden. 

 Und was passiert, wenn die Führungsposition möglichst viel Erfahrung erfordert und mit der Aussicht kommt, dass man (/frau  ) oft Überstunden machen muss?

bearbeitet 17. Januar von Domingo

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb laura:

- Es ist sinnvoll, bei "Die deutschen Arbeitgeber" das Generikum zu verwenden. Hier geht es um eine abstrakte Größe, nicht um eine bestimmte Gruppe. 

- "Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

Ich sehe keinen Unterschied. "Die deutschen Arbeitgeber" sind eine genauso bestimmte Gruppe, und genauso konkret, wie die Lehrer aus Kleinkleckersdorf. Die Gruppe ist halt größer. 

 

Ab welcher Gruppengröße wird das generische Maskulinum "sachlich falsch"? Ist "die deutschen Lehrer" sachlich richtig? "Die bayerischen Lehrer"? "Die Münchner Lehrer"? "Die Sendlinger Lehrer"?

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Domingo:

 Und was passiert, wenn die Führungsposition möglichst viel Erfahrung erfordert und mit der Aussicht kommt, dass man (/frau  ) oft Überstunden machen muss?

Systembedingte Überstunden sind glatt illegal, wenn sie zum Regelfall werden. Die Arbeitszeit gilt auf allen Gehaltsstufen gleichermaßen. Die Mutter von 5 kleinen Kindern hat ein Recht (!) auf familiengerechte Arbeitszeit - auch als Schulleiterin. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Ab welcher Gruppengröße wird das generische Maskulinum "sachlich falsch"? Ist "die deutschen Lehrer" sachlich richtig? "Die bayerischen Lehrer"? "Die Münchner Lehrer"? "Die Sendlinger Lehrer"?

Ich würde sagen: Dann wenn es eine Gruppe wäre, die man theoretisch noch mit Namen kennen könnte.  

In diesem Fall würde ich übrigens immer von "Lehrerinnen und Lehrern" reden. Das macht hier auch die Kultusverwaltung. 

 

[Aristippos]

vor 51 Minuten schrieb laura:

Aber dass es ihnen möglich ist. Und dass Nachteile, die sich durch ihre persönlichen Voraussetzungen ergeben, ausgeglichen werden. 

Konkretes Beispiel: Mütter fallen in der Regel pro Kind mindestens 1 Jahr aus und arbeiten danach in der Regel nicht in Vollzeit. Das darf ihnen bei einer Bewerbung auf eine Führungsposition ebenso wenig negativ angerechnet werden wie die mangelnde Bereitschaft zu unbegrenzten Überstunden. 

Warum sollte jemand mit objektiv weniger Erfahrung so behandelt werden, wie jemand mit mehr Erfahrung? 

 

Wenn ich Leute einstelle, interessiert es mich, ob sie den Job können. Es interessiert mich nicht, ob sie den Job hypothetisch können würden, wenn sie keine Kinder gekriegt hätten. 

bearbeitet 17. Januar von Aristippos

[Chrysologus]

vor 30 Minuten schrieb Marcellinus:

Mich ärgert halt, wenn schlechtes Deutsch zu einer Frage der Moral hochstilisiert wird. 

Und wenn man gutes Deuscth zu einer Frage der Moral macht, ist das besser?

[Aristippos]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich würde sagen: Dann wenn es eine Gruppe wäre, die man theoretisch noch mit Namen kennen könnte.  

 Untaugliches Kriterium. Jede Menschengruppe hat eine endliche Zahl Mitglieder, also kann "theoretisch" jedes einzelne aufgezählt werden.

 

Zitat

In diesem Fall würde ich übrigens immer von "Lehrerinnen und Lehrern" reden. Das macht hier auch die Kultusverwaltung. 

Aha. Und warum dann nicht bei den Arbeitgebern? Davon gibt es womöglich sogar weniger als von "Deutschen Lehrerinnen und Lehrern". (Genau weiß ich es nicht, wäre interessant herauszufinden.)

[Domingo]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Systembedingte Überstunden sind glatt illegal, wenn sie zum Regelfall werden. Die Arbeitszeit gilt auf allen Gehaltsstufen gleichermaßen. Die Mutter von 5 kleinen Kindern hat ein Recht (!) auf familiengerechte Arbeitszeit - auch als Schulleiterin. 

 

Ich dachte eher an private Konzerne. Aber ok.

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Aber dass es ihnen möglich ist. Und dass Nachteile, die sich durch ihre persönlichen Voraussetzungen ergeben, ausgeglichen werden. 

Konkretes Beispiel: Mütter fallen in der Regel pro Kind mindestens 1 Jahr aus und arbeiten danach in der Regel nicht in Vollzeit. Das darf ihnen bei einer Bewerbung auf eine Führungsposition ebenso wenig negativ angerechnet werden wie die mangelnde Bereitschaft zu unbegrenzten Überstunden. 

Also das gute alte 'Wasch mich, aber mach mich nicht nass'

[UHU]

vor 13 Stunden schrieb rince:

Erheblich = eine kleine elitäre Filterblase, deren Bewohner eine sehr hohe Leiter brauchen, um auf ihr Pferd steigen zu können.

Da deckt sich Deine Erfahrung mit meiner Filterblase.

Nur hätte ich gerne von @laura eine subjektive und objektive Einordnung von "erheblich" gelesen.

Wir beide können ja zusammen auf Godot warten ...

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Und wenn man gutes Deuscth zu einer Frage der Moral macht, ist das besser?

 

Katagoriefehler. Schlechtes Deutsch ist nicht unmoralisch, sondern schlicht falsch.

[UHU]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

'Sinn machen' wird sich allmählich durchsetzen weil es irgendwie passend ist, auch wenn Sprachpuristen über diesen grammatikalischen Anglizismus die Augen verdrehen.

Sicher???

In meiner Region wurde und wird schon immer von "Sinn machen" gesprochen. Auch von meinen Großeltern, die nie Englisch gelernt haben, kenne ich das nur so.

[Domingo]

Mir scheint, im Englischen hat sich das Sprachgefühl durchaus verändert, wenn es zum Wort "man" kommt. -- Achtung: hier geht es um Lexicalisches und nicht um Grammatik, was einen erheblichen Unterschied macht! Daher muss mein Vergleich mit einem Körnchen Salz genommen werden. -- In älteren Texten ("älter" hier = bis 1970 oder so) steht "men" für "Menschen". Kein Problem, das ist ja die urgermanischen Bedeutung des Wortes (laut Scholten wurde "Mann" selbst im Deutschen bis weit in die Neuzeit hinein iSv "Mensch" benutzt), und die oft zu hörende Behauptung, im Englischen werde der Mann ganz patriarchalisch zum Stellvertreter der ganzen Art erhoben, ist einfach nur Kokolores, auf den nur reinfallen kann, wer keine Ahnung von Etymologie und Sprachgeschichte hat.

 

Heute schreibt man dafür nahezu immer "people", während "men" auf Männer eingeengt ist. Ich vermute, man braucht ja seit spätestens 1970 eine deutliche Unterscheidung von Männern und Menschen, damit FeministInnen über Männer lästern können, ohne dass der Leser es fälschlich auf alle Menschen bezieht

 

Jedenfalls ist das eine Änderung des Sprachgefühls, und dasselbe dürfte auch bei einigen Spechern des Deutschen mit Bezug auf die Grammatik geschehen sein - wenngleich Grammatik eine andere Kategorie als der Wortschatz ist und anderen Regeln folgt, daher ist dies nur eine Vermutung von mir.

bearbeitet 17. Januar von Domingo

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Der Freigeist nimmt naiverweise an, Sprache diene v.a. der Kommunikation.

Habe mich bisher nie als Freigeist gesehen, bin ich aber wohl. Vielleicht bin ich einfach nur pragmatisch.

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nun, Frauen können inzwischen jeden Job bis hin zum Kanzler bekommen.

 

Dass sich in Ölbohrfeldern oder bei der Stahlverhüttung kaum Frauen bewerben, hat mMn wenig mit mangelnder Gleichberechtigung oder Diskriminierung zu tun...

Genau!

Gleichberechtigung ist nicht erreicht, wenn auf Ölbohrfeldern ein Drittel Mann, ein Drittel Frau und ein Drittel Divers arbeitet, sondern wenn die Möglichkeit für alle (theoretisch) besteht.

Wenn Frauen lieber unterrichten und Diverse lieber Haare schneiden (habe extra die Klischees strapaziert!), dann ist das auch in Ordnung. Und kein Zeichen nicht vorhandener Gleichberechtigung.

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

vor 3 Stunden schrieb laura:

- Interessant ist es vor allem da, wo die Verwendung der weiblichen Form Geschlechterstereotypen hinterfragt und bestimmte klassische Vorstellungen perturbiert.  Mit "Zuhälter" assoziiere ich zum Beispiel einen Mann mit fettem Auto und würde bei dem Satz "In Mannheim gibt es insgesamt ca 50 Zuhälterinnen und Zuhälter" erst einmal nachdenken und mein Bild korrigieren.  

 

Zustimmung. Die gelegentliche Doppelnennung ist denn auch sehr alt (man findet sie schon auf dem Gesetzenkodex von Gortyn, Kreten, um 450 V. Chr.) und kann sinnvoll sein. Aber wohl nur, wenn man sie eben nur spärlich benutzt.

Gegen eine seltene Doppelnennung, um bspw. einen ganz besonderen Zusammenhang zu schildern, habe ich gar nichts.

 

Aber dieses "Immer und Überall", wenn für alle klar ist, daß alle angesprochen werden, geht mir (persönlich) auf den Zünder. Doppelnennungen sind meist nur Textaufblasinstrumente ohne Sinnübermittlung. Für mich ermüdend, lieber locker nach dem Motto: Sag, was du sagen willst, aber langweile mich nicht mit leeren Worthülsen.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Katagoriefehler. Schlechtes Deutsch ist nicht unmoralisch, sondern schlicht falsch.

 

Ich fürchte, das kommt auf den Kontext an.

Wenn ich 'Rächtschraipfeler' schreibe, dann steckt da ein Körnchen Ironie drin. Ebenso in den seltenen Fällen, in denen @Marcellinus ein Genders*ternchen setzt ("trenne nie st, denn es tut ihm weh!  ) Gezielte 'Variationen' der Rechtschreibung können ein Stilmittel sein. Ob diese Verwendung unmoralisch ist, das ist noch mal eine andere Frage.