Was Gendern bringt und was nicht

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ich sehe keinen Unterschied. "Die deutschen Arbeitgeber" sind eine genauso bestimmte Gruppe, und genauso konkret, wie die Lehrer aus Kleinkleckersdorf. Die Gruppe ist halt größer. 

 

Wer ist der Arbeitgeber? Der Betrieb? Die Firma? Das Unternehmen? Das Beispiel hatte ich bewusst gewählt

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Wenn ich Leute einstelle, interessiert es mich, ob sie den Job können. Es interessiert mich nicht, ob sie den Job hypothetisch können würden, wenn sie keine Kinder gekriegt hätten. 

Ich möchte einwenden: Drei Monate Mutterschutz gehen voll in Ordnung. Da erwarte ich von Arbeitgebern und Kollegen die notwendige Rücksicht auf die entsprechenden Frauen, soviel muß uns die Gleichberechtigung wert sein. Die Verteilung der Elternzeit ist dann aber eine individuelle Entscheidung der Eltern. Gleichberechtigung heißt, daß beide bis zu einem Jahr Elternzeit nehmen dürfen. Freiheit heißt, sie nicht paritätisch nehmen zu müssen.

 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb UHU:

Wenn Frauen lieber unterrichten und Diverse lieber Haare schneiden (habe extra die Klischees strapaziert!), dann ist das auch in Ordnung. Und kein Zeichen nicht vorhandener Gleichberechtigung.

Wenn Frauen aber immer noch schwerpunktmäßig in schlechter bezahlten Jobs sind als Männer, ist es zumindest ein Zeichen von Geschlechterstereotypen, die der Frau automatisch zumindest eine Teilzeit-Hausfrauenrolle zuweisen.  

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wenn Frauen aber immer noch schwerpunktmäßig in schlechter bezahlten Jobs sind als Männer, ist es zumindest ein Zeichen von Geschlechterstereotypen, die der Frau automatisch zumindest eine Teilzeit-Hausfrauenrolle zuweisen.  

Ich bin sicher, du kennst die Studien dazu, die diese These wiederlegen.

 

Die, die zeigen, dass Frauen vor allem in Ländern diese Geschlechtsstereotype durchbrechen, in denen Frauen weniger gleichberechtigt sind. Und dass sie in den Ländern, in denen sie alle Freiheiten haben, eher besagten Stereotypen folgen.

 

https://www.sueddeutsche.de/wissen/genderparadox-maenner-frauen-berufswahl-1.5516731

 

 

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Wenn Frauen aber immer noch schwerpunktmäßig in schlechter bezahlten Jobs sind als Männer, ist es zumindest ein Zeichen von Geschlechterstereotypen, die der Frau automatisch zumindest eine Teilzeit-Hausfrauenrolle zuweisen.  

So ganz habe ich das nicht verstanden.

Grundsätzlich muß eine Kraft, die bspw. 20 Schulkindern das Rechnen beibringt, unabhängig vom biologischen und gefühlten Geschlecht im den gleichen Satz von X Euro bekommen. Ist zumindest meine Auffassung.

Wenn wer auch immer weniger Stunden arbeitet, kann er/sie/es auch nur anteilig Geld bekommen. Logo.

 

Ein gesellschaftliches Thema, das null mit irgendwelchen Geschlechtergerechtigkeiten zu tun hat, ist, wieviel Wert uns, als Gesellschaft, bspw. die Lehre von Mathegrundlagen, ist.

[laura]

vor 13 Minuten schrieb UHU:

So ganz habe ich das nicht verstanden.

Grundsätzlich muß eine Kraft, die bspw. 20 Schulkindern das Rechnen beibringt, unabhängig vom biologischen und gefühlten Geschlecht im den gleichen Satz von X Euro bekommen. Ist zumindest meine Auffassung.

 

Das ist klar. Aber es bleibt die Frage, warum Frauen in Führungspositionen deutlich unterrepräsentiert sind. Warum die Chancengleichheit ziemlich genau bis zum Studienabschluss funktioniert und im Beruf dann nicht mehr. 

 

Zitat

Ein gesellschaftliches Thema, das null mit irgendwelchen Geschlechtergerechtigkeiten zu tun hat, ist, wieviel Wert uns, als Gesellschaft, bspw. die Lehre von Mathegrundlagen, ist.

Klar. Ein anderes Thema. 

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Sind interessanterweise in Führungspositionen aber immer noch unterrepräsentiert.

Auch im Schulsystem: ca 70% weibliche Lehrkräfte, aber nur ca 30% Frauen unter den Schulleiterinnen und Schulleitern. 

Angesichts der mittlerweile unzähligen unbesetzten Direktorenstellen frage ich mich ja, wo die ganzen Bewerberinnen abgeblieben sind...

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Angesichts der mittlerweile unzähligen unbesetzten Direktorenstellen frage ich mich ja, wo die ganzen Bewerberinnen abgeblieben sind...

Eben. Das ist ja das Interessante: Warum bewerben sich die vielen Lehrerinnen nicht auf die freien Stellen, sondern arbeiten - auch wenn die Kinder größer sind - lieber mit einem reduzierten Lehrauftrag weiter? 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Eben. Das ist ja das Interessante: Warum bewerben sich die vielen Lehrerinnen nicht auf die freien Stellen, sondern arbeiten - auch wenn die Kinder größer sind - lieber mit einem reduzierten Lehrauftrag weiter? 

Naja - vielleicht, weil sie keinen Bock auf den Job haben? Weil sie kein Interesse daran haben sich in so einem Job aufzureiben? Weil sie diejenigen, die sich freiwillig diesen Stress anzutun für leicht übergeschnappt halten?

 

 

[Moriz]

vor 58 Minuten schrieb UHU:

So ganz habe ich das nicht verstanden.

Grundsätzlich muß eine Kraft, die bspw. 20 Schulkindern das Rechnen beibringt, unabhängig vom biologischen und gefühlten Geschlecht im den gleichen Satz von X Euro bekommen. Ist zumindest meine Auffassung.

Wenn wer auch immer weniger Stunden arbeitet, kann er/sie/es auch nur anteilig Geld bekommen. Logo.

 

Ein gesellschaftliches Thema, das null mit irgendwelchen Geschlechtergerechtigkeiten zu tun hat, ist, wieviel Wert uns, als Gesellschaft, bspw. die Lehre von Mathegrundlagen, ist.

 

Mädchen interessieren sich tendenziell eher für soziale Berufe und die werden schlechter bezahlt als die technischen Berufe, für die sich Jungs eher interessieren. Im Großen und Ganzen stimmen da einfach die Klischees. Wie soll man damit umgehen?

1. Man drängt Mädchen vermehrt in 'Männerberufe' und Jungen eher in 'Frauenberufe'. Damit würde man vielleicht die Statistik ausgleichen, aber ist das die damit verbundenen Freiheitseinschränkungen wirklich wert? Auf den Wunschberuf verzichten, nur damit die Statistik stimmt?
   Was nun nicht bedeutet, daß man sich nicht darum bemühen sollte, Geschlechterrollen da aufzubrechen, wo sie hinderlich sind.
2. Man schreibt die Bezahlung vor. Das wäre das Ende der Tarifautonomie und hätte mit Sicherheit noch viele andere fragwürdige Folgen.
3. Man lebt damit, daß Frauen und Männer eben nicht gleich sind, im Durchschnitt nicht die gleichen Interessen haben und akzeptiert die statistisch unterschiedlichen Berufswahlen - zugunsten der freien Berufswahl.

Und dann gibt es noch die individuellen Entscheidungen der Elternpaare: Um die Kinder kümmert sich der vermehrt, der weniger verdient (also häufig die Frau) - eine wirtschaftlich durchaus sinnvolle Entscheidung. Und dann soll es auch noch Mütter geben, die den Männern in Bezug auf Kinderfürsorge nicht genug zutrauen...

 

Nachtrag; Gendersprech ändert daran genau gar nichts!

 

bearbeitet 17. Januar von Moriz

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Mädchen interessieren sich tendenziell eher für soziale Berufe und die werden schlechter bezahlt als die technischen Berufe, für die sich Jungs eher interessieren. Im Großen und Ganzen stimmen da einfach die Klischees. Wie soll man damit umgehen?

1. Man drängt Mädchen vermehrt in 'Männerberufe' und Jungen eher in 'Frauenberufe'. Damit würde man vielleicht die Statistik ausgleichen, aber ist das die damit verbundenen Freiheitseinschränkungen wirklich wert? Auf den Wunschberuf verzichten, nur damit die Statistik stimmt?
   Was nun nicht bedeutet, daß man sich nicht darum bemühen sollte, Geschlechterrollen da aufzubrechen, wo sie hinderlich sind.
2. Man schreibt die Bezahlung vor. Das wäre das Ende der Tarifautonomie und hätte mit Sicherheit noch viele andere fragwürdige Folgen.
3. Man lebt damit, daß Frauen und Männer eben nicht gleich sind, im Durchschnitt nicht die gleichen Interessen haben und akzeptiert die statistisch unterschiedlichen Berufswahlen - zugunsten der freien Berufswahl.

Und dann gibt es noch die individuellen Entscheidungen der Elternpaare: Um die Kinder kümmert sich der vermehrt, der weniger verdient (also häufig die Frau) - eine wirtschaftlich durchaus sinnvolle Entscheidung. Und dann soll es auch noch Mütter geben, die den Männern in Bezug auf Kinderfürsorge nicht genug zutrauen...

 

Du hast mit allem recht.

Daher meine Forderung, daß allen alle Wege offenstehen. Wer was in welchem Umfang dann tatsächlich macht, liegt im Ermessungsspielraum eines jeden selbst.

[UHU]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Aber es bleibt die Frage, warum Frauen in Führungspositionen deutlich unterrepräsentiert sind. Warum die Chancengleichheit ziemlich genau bis zum Studienabschluss funktioniert und im Beruf dann nicht mehr. 

Und wie geht Deine Antwort?

[Marcellinus]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

Gezielte 'Variationen' der Rechtschreibung können ein Stilmittel sein. 

 

"Stilmittel" ist ein interessantes Stichwort. Sprachen, das Deutsche ganz besonders, sind ein Kulturgut, gestaltet von Menschen mit Sprachgefühl, entstanden mit dem Aufstieg des Bürgertums, und in einigen Punkte auch in Abgrenzung vom Französischen, der Sprache der Fürstenhöfe (Für Friedrich den Großen war Deutsch einfach nur eine "Bauernsprache", die er kaum beherrschte). Diese Menschen hatten ein Stilbewußtsein, das einem begegnet, wenn man Schriften aus dem 18., 19. oder auch dem beginnenden 20. Jh. liest.

 

Aber mit dem Verschwinden der tragenden Schicht, dem Bildungsbürgertum, verschwand dieser Stil immer mehr, weil einfach die Schicht nicht mehr da war, die es gepfegt hatte und ab den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts wurde die Sprache zunehmend von Leuten geprägt, die über eine merkwürdige Unsicherheit im Sprachgefühl verfügten. Während selbst Zeitungsartikel des 19. Jh. mit einer Stilsicherheit geschrieben sind, die Freude beim Lesen macht und Neugierde auf die Gedanken, die noch kommen, prägten schon in der zweiten Hälfte des n20. Jh. Halbsätze und und sprachliche Unbeholfenheiten die Texte und man merkte den Schreibern an, daß sie der Sprachen nicht mehr die Aufmerksamkeit schenkte, die sie verdient hätte. Stattdessen prägen seitdem Niveaulosigkeiten und sprachliche Unsauberkeiten die schriftliche Kommunikation.

 

Damit war in der Sprache angekommen, was in Kunst und Architektur schon länger gang und gäbe war, das Abgleiten des Stils in die Stillosigkeit, und der Beginn dessen, was der Soziologe Norbert Elias in einer seiner Frühschriften das "Kitschzeitalter" genannt hat. Was die Sprache betrifft, sind wir mittlerweile im "Banausenzeitalter" angekommen, in einer Zeit, die nicht nur jedes Gefühl für Sprachstil verloren hat, sondern vielmehr auch nur den Hinweis darauf als Zumutung empfindet.

 

Aufgewachsen mit einer Sprache, die ein sicheres Gefühl nicht mehr entstehen läßt, gibt es dieses Gefühl des "anything goes", das Gefühl, daß alles möglich sein müsse, wenn man nur will. Weil Sprache nur noch in seiner vermeintlichen Funktion als Herrschaftswerkzeug wahrgenommen wird, meint man, sich seiner beliebig bedienen zu können. Voller Mißtrauen gegenüber gewachsenen Strukturen, deren Herkunft und Entwicklung man nicht mehr kennt, geistig entwurzelt und beziehungslos treibend in den täglichen Moden immer neuer Aufgeregtheiten, glaubt man alles schaffen zu können, wenn man nur will.

 

Jeder Hinweis auf Sachwissen wird als reaktionär verteufelt und alles Alte als vergiftet, mit dem man jeden Kontakt meiden und das aus der Öffentlichkeit verschwinden sollte. So entsteht ein Dilettantismus, der sich seine eigene Kenntnislosigkeit als Ausweis der Fortschrittlichkeit anrechnet auf dem unaufhaltsamen Weg in die "Schöne Neue Welt". 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb UHU:

Und wie geht Deine Antwort?

Rollenbilder, Frauen leisten immer noch den Löwenanteil der Haus- und Erziehungsarbeit

Schlechte Kinderbetreuung

Weniger Selbstvertrauen bei Frauen als bei Männern

[Moriz]

Ich dachte dabei eher an diverse Kabarettisten etc., die herrlich mit der deutschen Sprache spielen können. Oder manche Lieder von Reinhard May.

[Domingo]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

Aufgewachsen mit einer Sprache, die ein sicheres Gefühl nicht mehr entstehen läßt, gibt es dieses Gefühl des "anything goes", das Gefühl, daß alles möglich sein müsse, wenn man nur will. Weil Sprache nur noch in seiner vermeintlichen Funktion als Herrschaftswerkzeug wahrgenommen wird, meint man, sich seiner beliebig bedienen zu können. Voller Mißtrauen gegenüber gewachsenen Strukturen, deren Herkunft und Entwicklung man nicht mehr kennt, geistig entwurzelt und beziehungslos treibend in den täglichen Moden immer neuer Aufgeregtheiten, glaubt man alles schaffen zu können, wenn man nur will.

 

?

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Wenn Frauen aber immer noch schwerpunktmäßig in schlechter bezahlten Jobs sind als Männer, ist es zumindest ein Zeichen von Geschlechterstereotypen, die der Frau automatisch zumindest eine Teilzeit-Hausfrauenrolle zuweisen.  

Die Frage nach Ursache und Wirkung: Verhalten sich Frauen so, weil es Stereotypen gibt? Oder gibt es Stereotypen, weil Frauen sich so verhalten?

 

Auffällig ist allerdings, dass eine bestimmte Lehrerin, die besonders laut herumschreit, sich immer noch nicht auf eine vakante Direktorenstelle beworben hat. Das sollen zwar Frauen machen, aber bitte andere. Muss wohl an den Stereotypen liegen.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Auffällig ist allerdings, dass eine bestimmte Lehrerin, die besonders laut herumschreit, sich immer noch nicht auf eine vakante Direktorenstelle beworben hat. Das sollen zwar Frauen machen, aber bitte andere. Muss wohl an den Stereotypen liegen.

 

Ist mir etwas in dieser Diskussion entgangen, oder bezieht sich dies auf etwas, das in einem anderen Thread, wo ich nicht mitlese, erläutert wird?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Sind interessanterweise in Führungspositionen aber immer noch unterrepräsentiert.

Auch im Schulsystem: ca 70% weibliche Lehrkräfte, aber nur ca 30% Frauen unter den Schulleiterinnen und Schulleitern. 

 

Mannomann, ähm Frauofrau....

sie sind unterrepräsentiert, weil weniger Frauen einen solchen Vollzeitjob wollen und er halt mal nicht in Teilzeit machbar ist.

ICh finde dann immer lustig, wenn getönt wird, dass es Frauen karrieremäßig nicht zum Nachteil gereichen dürfe, wenn sie aufgrund von Kindern nur Teilzeit arbeiten. 

Es wird also klar gesehen, dass eine Frau, die gleichzeitig Mutter ist, im Beruf eben nicht das leisten kann, was eine Frau ohne Kinder leisten kann.

Das gilt aber ebenso für den Mann, sofern er die Erziehungsarbeit übernimmt. ISt einfach so, weil Menschen nur Menschen sind und ein begrenztes Leistungsvermögen haben und keine eierlegenden Wollmilchsäue in Sachen Erwerbstätigkeit sind.

Gleichzeitig wird aber vom Arbeitgeber erwartet, dass er eine eierlegende Wollmilchsau in Sachen Organisation seines Betriebs ist. 

[UHU]

vor 44 Minuten schrieb laura:

Rollenbilder, Frauen leisten immer noch den Löwenanteil der Haus- und Erziehungsarbeit

Schlechte Kinderbetreuung

Weniger Selbstvertrauen bei Frauen als bei Männern

Und was genau ändert die sprachliche Veränderung im Deinem und meinem Alltag an diesen Zuständen?

Nimmt ein Mann dadurch den Staubsauger in die Hand?
Entstehen mehr Kinderbetreuungsmöglichkeiten?

Definiert sich das Selbstbewußtsein einer Frau über Sprachveränderung?

 

MMn durchgehend nein.

 

Was nicht heißt, daß die Zustände verbessert werden müssen!

 

Ich kann nur für das Selbstbewußtsein der Frauen in meinem Umfeld sprechen. Das Gendern, egal in welcher Form, wird durchgehend abgelehnt und zwar von sehr selbstbewußten, im Leben stehenden Frauen, auch wenn von denen nur ein geringer Prozentsatz zu irgendwelchen Führungsriegen gehört, schlicht weil sich deren Grad an Selbstbewußtsein nicht unbedingt aus dem Karrierelevel ergibt.

[Shubashi]

57 minutes ago, laura said:

Rollenbilder, Frauen leisten immer noch den Löwenanteil der Haus- und Erziehungsarbeit

Schlechte Kinderbetreuung

Weniger Selbstvertrauen bei Frauen als bei Männern

 

Wir nehmen heute an, dass ein absolut unabänderlich weiblicher oder männlicher Geist/Seele im falschen Körper stecken kann, gleichzeitig sind männliche und weibliche Wesen seelisch absolut identisch, weshalb sie keinerlei geschlechtsspezifische Vorlieben oder Verhaltensweisen aufweisen?

Was ist, wenn Frauen doch tendenziell eher dazu neigen, Kinder zu erziehen, oder eben weniger stark nach Führungspositionen oder Vollzeitstellen zu streben, einfach weil es ihnen mehrheitlich (rein statistisch) eher liegt, sich so zu verhalten?

Die Theorie, der Mensch sei ein weißes Blatt Papier, das 100% von der Gesellschaft beschrieben wird, und seine Gene nur für die Augenfarbe benötigt, etwas aus der Zeit gefallen.

Ich bin eher für die Freiheit des Individuums, als dafür, dass unbedingt ideologische oder gesellschaftliche Rollenerwartungen erfüllt werden müssen.

Und zwar weder die vom Traktoristinnen-Feminismus östlicher Prägung, noch die vom westlichen Barbie-Machismo.

 

bearbeitet 17. Januar von Shubashi

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Da muss ich Chryso zustimmen. Dass -in ein besitzanzeigendes Suffix wäre, müsste mir jemand erst nachweisen. Sonst kann man gleich den FeministInnen und Genderist:innen das Feld überlassen mit ihrer Behautpoung, das sog. generische Maskulinum (bekloppte Benennung für Genus 1, das Auffanggenus, das Generikum) ein Herrschaftsinstrument des Patriarchats ist.

 

@Flo77 hatte geschrieben, dass das Suffix *s am Namen besitzanzeigend ist.

Die Nachsilbe -in ist nicht besitzanzeigend, sondern semantisch betrachtet eine Ableitung, die durchgängig gebraucht wird, um das weibliche Pendant zur männlichen Berufsbezeichnung zu bilden. Das war nötig, weil:

a) zunächst Frauen nicht berufstätig waren, es daher erstmal keine solchen Berufsbezeichnungen brauchte

b) als langsam Frauen berufstätig wurden, man das biologische Geschlecht des weiblichen berufsausübenden Menschen eigens hervorheben wollte

 

Nur rein sprachlich gesehen ist dieses "-in" einfach angehängt. Es wird also sprachlich markiert, dass hier eine biologische Frau in einen Lebensbereich eingedrungen ist, der bis dahin Männern vorbehalten war. Genau besehen war das eine Diskriminierung, da auf das biologische Geschlecht abgezielt wurde.

 

Dann entwickelte sich Sprache weiter, sodass die männliche Berufsbezeichnung schlichtweg den BEruf als solchen, nicht aber die PErson bezeichnete.

Das hatte zur Folge, dass z.B. wenn man/frau nach seinem/ihrem Beruf in einem Formular gefragt wurde, Lehrer angegeben wurde, wenn man/frau aber persönlich in einem Gespräch gefragt wurde, er/sie antwortete Lehrer bzw Lehrerin. 

 

Heute ist es doch so, dass beide Formen im Plural bereits ganz selbstverständlich benutzt werden (das muss man nicht noch einführen), wenn ein konkreter, klar umrissener Personenkreis gemeint ist, um mal bei @lauras Beispiel zu bleiben:

 

Deutsche Arbeitgeber (allgemeine Funktions-/Berufsbezeichnung)

Deutsche Lehrer (allgemeine Funktions-/Berufsbezeichnung), aber auf jeden Fall: die Lehrerinnen und Lehrer der Astrid-Lindgren-Schule von Kleinkleckersdorf

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Wenn das schon "Diskriminierung" ist, dann wird man Diskriminierungen in der Tat nie aus der Welt schaffen.

 

hey, dann habe ich evtl. bisweilen einen Ton am Leib, der Männer diskriminiert 😉

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

vor 6 Stunden schrieb laura:

- "Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

 

Nur wenn man das von Dir vorher genannte neue Sprachgefühl teilt. Nach der traditionellen Grammatik, die die meisten immer noch befolgen und verinnerlich haben, stimmt das nicht.

 

Nö, das sieht @laura schon fast richtig und das wird auch allgemein grad so gehandhabt bzw es wird dann eher umgeschwenkt auf ein unpersönliches "Lehrkräfte des Gymnasiums Kleinkleckersdorf", was den Sprachgebrauch angeht, die  Begründung "sachlich falsch" ist allerdings falsch. 😉

 

Sachlich falsch ist nämlich auch zu schreiben "Die deutschen Arbeitgeber", weil doch jedermann und jedefrau weiß, dass es nicht nur männliche deutsche Arbeitgeber, sondern auch weibliche Arbeitgeber, also Arbeitgeberinnen gibt

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Es ist keine Diskriminierung, es ist schlicht schlechtes Benehmen.

 

Das kommt auf den Bedeutungsinhalt der geäußerten Töne an.