Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Mein Problem inzwischen: Wenn jemand von "Zuhälterinnen und Zuhältern" spricht, dann ist mein erster Gedanke, daß da mal wieder jemand beim Gendern übertrieben hat.

 

 

Jetzt musste ich grad schallend lachen!

Das kommt davon, wenn man konsequent ist, dann muss das eben so heißen. Es wird sicher irgendwo auch eine Zuhälterin geben 😉

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Womit wir uns dem eigentlichen Problem nähern: Gleichberechtigung heißt nicht, daß alle das Gleiche machen müssen.

Eine Bekannte (w) von mir ist Grundschullehrerin. Ihre Direktorin (ebenfalls w) würde sie gerne als ihre Nachfolgerin sehen. Aber meine Bekannte zeigt da nur den Vogel, auf den Stress hat sie nämlich absolut keinen Bock. Eine vernünftige Einstellung, wie ich finde.

Ein anderes Beispiel: Mein Abteilungsleiter musste für eine Weile den 'großen Chef' vertreten und war froh, als er den Job wieder los war. Weil ihn die Machtspielchen der anderen 'großen Chefs' nicht interessierten und es nichts mehr mit seinem eigentlichen Job zu tun hatte, den er sehr gerne macht.

Man könnte auch sagen: Frauen sind einfach zu schlau um sich auf Führungspositionen zu begeben.

Andereseits kenne ich auch Frauen, die sich bewusst auf Führungspositionen beworben haben - aber nach sehr reiflicher Überlegung ob sie das können und wollen.

 

 

Lach, den GEdanken finde ich grad amüsant, habe da in meinem Bekanntenkreis auch eine Frau, die sie geradezu bekniet haben, doch die LEitung der Schule zu übernehmen. Die zeigte auch allen den Vogel, weil sie absolut keinen Bock auf diesen Job hatte

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Systembedingte Überstunden sind glatt illegal, wenn sie zum Regelfall werden. Die Arbeitszeit gilt auf allen Gehaltsstufen gleichermaßen. Die Mutter von 5 kleinen Kindern hat ein Recht (!) auf familiengerechte Arbeitszeit - auch als Schulleiterin. 

 

so einen von der außerbeamtlichen Arbeitswelt völlig abgehobenen, realitätsfernen Unsinn habe ich noch selten gelesen.

Sorry: Wer Karriere machen will, muss eigentlich überall die berühmte Meile zusätzlich gehen, sprich bereit sein, Überstunden zu machen.

Und bitte: Was ist familiengerechte Arbeitszeit? Kannst du das konkretisieren?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

vor 4 Stunden schrieb laura:

Systembedingte Überstunden sind glatt illegal, wenn sie zum Regelfall werden. Die Arbeitszeit gilt auf allen Gehaltsstufen gleichermaßen. Die Mutter von 5 kleinen Kindern hat ein Recht (!) auf familiengerechte Arbeitszeit - auch als Schulleiterin. 

 

Ich dachte eher an private Konzerne. Aber ok.

 

Ach? Du denkst, dass dieses Recht nur Beamtenrecht sein sollte?

Isses aber auch nicht. Ich kenne kein Mutter von 5 kleinen Kindern, die eine Schule leitet. Und ich hoff für mein Enkel und Urenkel auch, dass es nie dazu kommen wird, dass ein Mensch, der zusätzlich noch fünf kleine Kinder selbst zu versorgen hat, zugleich eine Schulleitung innehat. Da täten mir nämlich alle leid, die ein solche Schule besuchen würden oder an ihr zu arbeiten hätten (also auch die nicht Schule leitenden Lehrer). Das würde nämlich die Schulqualität sicher verschlechtern und die LEitung der SChule würde schlichtweg delegiert von der "Schulleiterin" an Lehrkräfte, die dafür aber eben nicht entlohnt werden. 

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

Die Nachsilbe -in ist nicht besitzanzeigend, sondern semantisch betrachtet eine Ableitung, die durchgängig gebraucht wird, um das weibliche Pendant zur männlichen Berufsbezeichnung zu bilden. Das war nötig, weil:

a) zunächst Frauen nicht berufstätig waren, es daher erstmal keine solchen Berufsbezeichnungen brauchte

b) als langsam Frauen berufstätig wurden, man das biologische Geschlecht des weiblichen berufsausübenden Menschen eigens hervorheben wollte

Bei Berufsbezeichnungen mag das mit der Ableitung stimmen, bei normalen Nachnamen im Süddeutschen bleibe ich dabei, daß es um die Kennzeichnung des Anhängsels ging.

 

Wenn der Gatte Hans Greiminger hieß, war die eheliche Hausfrau die "Greimingerin", die Frau vom Paul Gruber war die "Gruberin".

 

[Domingo]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nö, das sieht @laura schon fast richtig und das wird auch allgemein grad so gehandhabt bzw es wird dann eher umgeschwenkt auf ein unpersönliches "Lehrkräfte des Gymnasiums Kleinkleckersdorf", was den Sprachgebrauch angeht

 

Nach traditioneller Grammatik benutzt man die generische Form, sofern auch nur ein männliches Wesen dabei ist. Die meisten handhaben es auch so; in offiziellen Schreiben und Reden mag es anders sein, das beruht haber höchstwahrscheinlich weniger auf i-einem Sprachgefühl als darauf, dass man nicht anecken will oder den Gepflogenheiten der Oberschicht entsprechen will.

 

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Sachlich falsch ist nämlich auch zu schreiben "Die deutschen Arbeitgeber", weil doch jedermann und jedefrau weiß, dass es nicht nur männliche deutsche Arbeitgeber, sondern auch weibliche Arbeitgeber, also Arbeitgeberinnen gibt

 

Nein, siehe oben.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, das kommt auf den Kontext an.

Wenn ich 'Rächtschraipfeler' schreibe, dann steckt da ein Körnchen Ironie drin. Ebenso in den seltenen Fällen, in denen @Marcellinus ein Genders*ternchen setzt ("trenne nie st, denn es tut ihm weh!  ) Gezielte 'Variationen' der Rechtschreibung können ein Stilmittel sein. Ob diese Verwendung unmoralisch ist, das ist noch mal eine andere Frage.

 

Tja, das ist dann eher ein Zeichen für besonders gute Beherrschung der deutschen Sprache

bearbeitet 17. Januar von Die Angelika

[Die Angelika]

wiedo heißt das eigentlich Beherrschung und nicht Befrauschung???

[Domingo]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ach? Du denkst, dass dieses Recht nur Beamtenrecht sein sollte?

 

 

Von "sollen" habe ihnichts geschrieben. Ich weiß nciht genau,wie das dt. Arbeitsrecht ist, vermutete mal aber, dass es im Beamtenrecht strikter zugeht.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nö, das sieht @laura schon fast richtig und das wird auch allgemein grad so gehandhabt bzw es wird dann eher umgeschwenkt auf ein unpersönliches "Lehrkräfte des Gymnasiums Kleinkleckersdorf", was den Sprachgebrauch angeht

 

Nach traditioneller Grammatik benutzt man die generische Form, sofern auch nur ein männliches Wesen dabei ist. Die meisten handhaben es auch so; in offiziellen Schreiben und Reden mag es anders sein, das beruht haber höchstwahrscheinlich weniger auf i-einem Sprachgefühl als darauf, dass man nicht anecken will oder den Gepflogenheiten der Oberschicht entsprechen will.

 

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Sachlich falsch ist nämlich auch zu schreiben "Die deutschen Arbeitgeber", weil doch jedermann und jedefrau weiß, dass es nicht nur männliche deutsche Arbeitgeber, sondern auch weibliche Arbeitgeber, also Arbeitgeberinnen gibt

 

Nein, siehe oben.

 

Unterscheide sachlich falsch und grammatikalisch falsch

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Unterscheide sachlich falsch und grammatikalisch falsch

 

? Grammatikalisch besagt die Formulierung "die Arbeitgeber" keineswegs, dass es in dieser Gruppe nur Männer gibt. Das ist eben der Punkt! Wie kann es also sachlich falsch sein? Ichstehe aufm Schlauch.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

wiedo heißt das eigentlich Beherrschung und nicht Befrauschung???

Warum haben "herrlich" und "dämlich" so völlig gegensätzliche Bedeutungen?

 

Ödsie wärüm sprechen wir nicht mit die Fräüen in die Feminispräche?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

 

? Grammatikalisch besagt die Formulierung "die Arbeitgeber" keineswegs, dass es in dieser Gruppe nur Männer gibt. Das ist eben der Punkt! Wie kann es also sachlich falsch sein? Ichstehe aufm Schlauch.

 

Wenn man, wie laura, darauf besteht, dass das biologische Geschlecht benannt sein muss, um eine Gruppe vollständig zu benennen, dann ist es sachlich falsch zu behaupten, dass "die  Arbeitgeber" eine korrekte Gruppenbezeichnung wäre.

Grammatikalisch ist es natürlich falsch zu behaupten, dass "die Lehrer von Kleinkleckersdorf" nicht auch eine Gruppe von Lehrkräften richtig bezeichnen könne, zu der auch viele Frauen gehören.

Aber ich merke gerade, dass ich vermutlich zwischen verschiedenen Argumentationslinien hin und her gewechselt habe

[Die Angelika]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Warum haben "herrlich" und "dämlich" so völlig gegensätzliche Bedeutungen?

 

Ödsie wärüm sprechen wir nicht mit die Fräüen in die Feminispräche?

 

Manchmal schreibst du richtig herrlich dämliche Kommentare.....

[Die Angelika]

oder sind es etwa dämlich herrliche Kommentare?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Manchmal schreibst du richtig herrlich dämliche Kommentare.....

Müsste es nicht - üm die Geschlechtsiegsieechtigkeit körrekt därzüstellen - "dämlich hsierliche Kömmentäre" heißen?

[Domingo]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber ich merke gerade, dass ich vermutlich zwischen verschiedenen Argumentationslinien hin und her gewechselt habe

 

Jetzt bin ich endlich vom Schlauch weggetreten.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Es wird sicher irgendwo auch eine Zuhälterin geben 😉

Die gibt es mit Sicherheit - das ist wie beim sexuellen Missbrauch: Das ist die Mutter, Frauen tun so etwas nicht. Der Satz war schon beim Pfarrer, beim Lehrer und beim Trainer falsch, aber dieses Denken schützt Täterinnen und Täter.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Wenn der Gatte Hans Greiminger hieß, war die eheliche Hausfrau die "Greimingerin", die Frau vom Paul Gruber war die "Gruberin".

Und die Tochter von Herrn Ulmer ist die Ulmerin.

[laura]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich kenne kein Mutter von 5 kleinen Kindern, die eine Schule leitet. Und ich hoff für mein Enkel und Urenkel auch, dass es nie dazu kommen wird, dass ein Mensch, der zusätzlich noch fünf kleine Kinder selbst zu versorgen hat, zugleich eine Schulleitung innehat. 

Siehst du denn einen Unterschied zwischen der Mutter und dem Vater von fünf kleinen Kindern? 

[Shubashi]

Ich denke, das generische Maskulinum im Sinne von: „Ich muss diese Woche noch zum Arzt!“ oder „Die Lehrer am Hasen-Gymnasium sind voll streng!“ wird uns erhalten bleiben und von jedermann (inkl. der Frauen) verstanden werden.

Meine Frau, die ich mit den neuesten Gender-Anekdoten so richtig auf Palme (sind die einhäusig?)  bringen kann, sagt aber genauso selbstverständlich: „Um acht ist mein Termin bei Frau Dr Z.“ - die kennt sie nämlich persönlich und mag sie. Ansonsten kommt: „Ah, dann muss ich noch zu diesem blöden O. , der hat echt keine Ahnung!“

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, das generische Maskulinum im Sinne von: „Ich muss diese Woche noch zum Arzt!“ oder „Die Lehrer am Hasen-Gymnasium sind voll streng!“ wird uns erhalten bleiben und von jedermann (inkl. der Frauen) verstanden werden.

Das stört mich auch überhaupt nicht. 

Aber für mich ist es ein Unterschied, ob Schülerinnen und Schüler auf einer Party über "die Lehrer" lästern oder ob das Kultusministerium in einer Pressemeldung von "den Lehrern des Landes BW" spricht. 

[Shubashi]

3 minutes ago, laura said:

Das stört mich auch überhaupt nicht. 

Aber für mich ist es ein Unterschied, ob Schülerinnen und Schüler auf einer Party über "die Lehrer" lästern oder ob das Kultusministerium in einer Pressemeldung von "den Lehrern des Landes BW" spricht. 

 

Da steht dann heute eben „Lehrkräfte“, um entsprechende Sprachkritik zu berücksichtigen. Worin besteht dann allerdings der ideologische oder sprachästhetische Gewinn?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

 

Da steht dann heute eben „Lehrkräfte“, um entsprechende Sprachkritik zu berücksichtigen. Worin besteht dann allerdings der ideologische oder sprachästhetische Gewinn?

Der sprachliche Gewinn besteht darin, dass hier ein inklusiver Begriff verwendet wird, der sprachlich nicht stört ...

[iskander]

Am 16.1.2024 um 22:04 schrieb laura:

In früheren Jahrzehnten wurde das generische Maskulinum in der Regel problemlos akzeptiert. Mich hat mein "Studentenausweis" nicht gestört.

Nun verändert sich Sprache ständig (z.B. erkennbar am Verschwinden des Wortes "Fräulein") und das Sprachempfinden hat sich dahingehend geändert, dass das generische Maskulinum heute von einem erheblichen Teil der Bevölkerung zunehmend als nicht inklusiv und damit als die Frauen (und sonstige Geschlechter) ausschließend wahrgenommen wird. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit nach anderen sprachlichen Formen zu suchen, die alle Geschlechter gleichermaßen inkludieren. 

 

Das stimmt so nicht, worauf schon hingewiesen wurde. Die Unzufriedenheit mit dem Generischen Maskulinum rührt von einigen Leuten wie Luise Pusch und deren linguistisch sehr fragwürdigen Argumenten her, hat aber die Allgemeinheit nur sehr bedingt erreicht. Und während es sinnvoll sein kann, einzelne Wörter zu ändern, reicht eine Veränderung der Grammatik viel tiefer und ist daher viel problematischer. Sie ist auch sinnlos, weil Grammatik einfach keine relevanten Implikationen auf der Bedeutungseben hat. Wenn der Nominativ Plural von Mann "die Männer" lautet, dann hat das auch keine tiefere Bedeutung in dem Sinne, dass hier nun die weibliche Seite von Männern betont werden sollte oder etwas derartiges. 

 

Am 16.1.2024 um 22:04 schrieb laura:

Das Gendern ist hier ein Versuch unter vielen. Warum es so ein Aufreger ist und zu einer dermaßen aggressiven Debatte führt, erschließt sich mir nicht. 

 

Es funktioniert einfach nicht. Du kannst nicht einmal den Singular bilden. "Der nächste Arzt ist gleich verfügbar." Wie soll man das Deiner Meinung nach gegendert ausdrücken? "Der bzw. die nächste Ärzt*in ist gleich verfügbar." Und wenn jetzt noch mehr Substantive reinkommen, wird es zur Katastrophe.

 

Klar, wenn man sprachgewandt ist und wenn man schriftlich formuliert, kann man das ein wenig eleganter machen, wenn man genug Zeit hat. Vor allem, wenn man eine Sprache wählt, in der die handelnden Menschen nach Möglichkeit durch Passiva, Abstrakta, Institutionen und umständlich künstliche Formulierungen ersetzt werden, wie man es mehr oder weniger schon aus dem lyrischen Beamtendeutsch kennt. (Verunglückte Partizipien wie "Mordende" oder "gemordet Habende" sind gegenüber den "Mörder:innen" erst recht kein Fortschritt.)

 

Aber für das normale alltägliche Sprechen ist dieser Jargon schlichtweg ungeeignet, und für die weniger sprachlich versierte Personen ohnehin.

 

Das sind keine Kleinigkeiten, sondern fundamentale Probleme, auf die hier auch schon häufig hingewiesen wurde - bisher ohne jede ernsthafte Reaktion von den "Genderbefürworter*innen". Man sollte sich doch zumindest auf eines einigen können: Selbst wenn man das Generische Maskulinum ablehnt, würde man eine echte Alternative brauchen.

 

Am 16.1.2024 um 22:04 schrieb laura:

Meine persönliche Meinung: Weil sich das Bewusstsein verändert hat, brauchen wir andere sprachliche Ausdrucksformen.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass es zwischen der Grammatik und dem Bewusstsein einen tieferen Zusammenhang gibt: Wie erklärst Du Dir dann, dass Sprachen, die ein generisches Femininum haben oder genusneutral sind, nicht kundenfreundlicher sind?

Die emanzipiertesten Gesellschaften sind größtenteils solche aus dem indogermanischen Sprachenverband, wo die generische Form meistens mit dem Maskulinum zusammenfällt.

 

vor 15 Stunden schrieb laura:

Sind interessanterweise in Führungspositionen aber immer noch unterrepräsentiert.

Auch im Schulsystem: ca 70% weibliche Lehrkräfte, aber nur ca 30% Frauen unter den Schulleiterinnen und Schulleitern. 

 

Daniel Scholten dazu:

 

"In Schweden suchte die Reichsregierung vor kurzen nach einem Direktor:

 

Regeringen söker direktör.

Die Regierung sucht einen Direktor

 

Obwohl nicht von einer direktörinna (Direktorin) die Rede war, müssen sich Frauen gleichermaßen angesprochen gefühlt haben, denn die Stelle wurde mit einer Frau besetzt.
Die nächste Station ist Islands Parlament Alþingi:

Forseti Alþingis stýrir fundum Alþingis Íslendinga. Ásta Jóhannesdóttir er nú verandi forseti Alþingis. Hún er þing maður Samfylkingarinnar.

Buchstäbliche Übersetzung: Der Präsident des Allthings leitet die Versammlung des Allthings der Isländer.

 

Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir [eine Frau] ist der derzeitige Vorsitzende des Allthings. Sie ist Thingmann [Abgeordneter] der Könföderierten. Ástas Name ist in diesem Text unter lauter maskulinen Personenbezeichnungen mutterseelenallein. Island und Schweden rangieren in Studien zur Gleichstellung wie dem Global Gender Gap Report vom World Economic Forum weit vor Deutschland auf den ersten Plätzen, obwohl sie wie wir an demselben grundsätzlichen Mangel an Frauen in Machtstellung leiden.
Im zwischenmenschlichen Alltag, wo sich Männer und Frauen als ihresgleichen behandeln, finden sich Doppelformen auch im Deutschen nicht. Niemand sagt, die Verkäufer
und Verkäuferinnen im Supermarkt an der Ecke seien ganz schön unfreundlich, wenn er keine propagandistischen Motive hat, – und Motive gibt es nur im Verstand. Der Sprachgebrauch (Sprachzentrum) bezeichnet sie geschlechtsindifferent als Verkäufer.
Doppelformen werden dort fleißig im Munde geführt, wo die Macht verteilt wird: in der Politik, in der Staatsverwaltung und in den Zentralen von Konzernen im Rahmen
ihrer Compliance Attitüde. Keines dieser Unternehmen wird von einer Frau geführt, in den Vorständen tauchen sie nur als mütterliche Gallionsfigur für das Personalresort auf. [...] Wo Männer das Sagen haben, wird keine Gelegenheit ausgelassen, die Frau durch Doppelformen zu würdigen."

 

vor 15 Stunden schrieb laura:

- "Die Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf" ist jedoch sachlich falsch, weil es sich hier um eine bestimmte, ganz konkrete Gruppe von 37 Frauen und 12 Männern handelt. Also müsste es heißen "Die Lehrerinnen und Lehrer des Gymnasiums Kleinkleckersdorf ..."

Das ist nicht korrekt, weil es sich hier um eine Gruppe handelt und das Geschlecht in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Ich zitiere die Wikipedia nicht als Autorität, sondern weil sie das übliche Sprachverständnis auf den Punkt bringt, wenn sie sagt, dass man das generische Maskulinum "für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist".