Was Gendern bringt und was nicht

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Es ist die Eigenschaft generischer Formen, daß alle gemeint sind. Wer Deutsch kann, der versteht das und 'fühlt' sich mitgemeint.

 

Angemessene Erhebungen - also solche, die realitätsnah sind - kommen zu exakt diesem Ergebnis. Wir hatten das, meine ich, schon in der Vergangenheit ausgewälzt. Wenn ich "Achtung, Fahrradfahrer!" ist niemand irritiert, weil da vielleicht auch Frauen darunter sind.

 

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Katagoriefehler. Schlechtes Deutsch ist nicht unmoralisch, sondern schlicht falsch.

 

Und in hohem Maße dysfunktional. Und was gerne belächelt wird: Unästhetisch. Aber wir alle haben jeden Tag ständig mit Sprache zu tun, und eine Sprache, die gekünstelt und kompliziert wirkt, ist für viele Leute eine Zumutung. Ich zitiere nochmals die Linguistin Gisela Zifonun zu den Alternativen des Gender-Deutschen:

 

"Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien."

 

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

Während selbst Zeitungsartikel des 19. Jh. mit einer Stilsicherheit geschrieben sind, die Freude beim Lesen macht und Neugierde auf die Gedanken, die noch kommen, prägten schon in der zweiten Hälfte des n20. Jh. Halbsätze und und sprachliche Unbeholfenheiten die Texte und man merkte den Schreibern an, daß sie der Sprachen nicht mehr die Aufmerksamkeit schenkte, die sie verdient hätte. Stattdessen prägen seitdem Niveaulosigkeiten und sprachliche Unsauberkeiten die schriftliche Kommunikation.

 

Das (und der Rest, den Du schreibst) ist sicher richtig. Aber ich glaube, es liegt auch an einer Geisteshaltung. Man will wohl oftmals überhaupt nichts ästhetisch Anspruchsvolles mehr haben. Wie in der Architektur. Stilvolles wird wohl als prätentiös empfunden.

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Das stört mich auch überhaupt nicht. 

Aber für mich ist es ein Unterschied, ob Schülerinnen und Schüler auf einer Party über "die Lehrer" lästern oder ob das Kultusministerium in einer Pressemeldung von "den Lehrern des Landes BW" spricht. 

 

Das kann man so machen, und vielleicht muss man das auch es machen. Denn man spricht hier - sei es direkt oder indirekt - die Leute ja an (so wie bei "meine Damen und Herren"). Aber Du sagst damit ja letztlich selbst, dass diese Art des Sprechens nur in offiziösen und formalen Kontexten Usus ist. Das Gendern will ja aber das normale Sprechen im Alltag verändern. Nur ist das sehr schwierig, weil es eine starke ökonomische Tendenz zum Kürzeren und weniger Umständlichen gibt. Insofern ist es auch äußerst unwahrscheinlich, dass das Gendern sich in der normalen Alltagssprache - auf die es ja aber ankommen würde - durchsetzt.

 

Wollte man wirklich etwas verändern, müsste man vermutlich ganz anders und viel radikaler vorgehen und beispielsweise völlig neue Wortformen finden. Nur sollte man sich vorher noch einmal überlegen, ob das etwas bringt.

 

Denn eines liegt doch auf der Hand: Die Unzufriedenheit mit dem Generischen Maskulinum beruht einfach darauf, dass Generisches Maskulinum und Diskriminierung von Frauen in unserem Sprachraum faktisch zusammen auftreten.

Hätten wir das Generische Femininum und dennoch eine Benachteiligung von Frauen (was höchstwahrscheinlich der Fall wäre, weil Grammatik allem Anschein nach eben nichts mit solchen Dingen zu tun hat), so würde man das Generische Femininum als diskriminierend für Frauen empfinden. Man würde sagen, dass es viel einfacher sei, Männer sprachlich zu markieren als Frauen; und dass Männer eigene, nur für sie reservierte grammatische Formen besitzen, während Frauen sich "ihre" Formen mit den Männern teilen müssen.

 

Oder nicht?

[Shubashi]

6 minutes ago, laura said:

Der sprachliche Gewinn besteht darin, dass hier ein inklusiver Begriff verwendet wird, der sprachlich nicht stört ...

 

Der Dir subjektiv besser gefällt, was Dein gutes Recht ist. „Inklusiver“ in Bezug auf was - Ethnie, sexuelle Identität, Haarfarbe, Beamtenstatus?

Aktuell dürfte unter Lehrern die krasseste Ungleichbehandlung der Beamtenstatus oder Zeitvertrag sein, warum ist die Umgehung des generischen Maskulinum eine wichtigere Vorgabe als die sprachliche Adressierung der bestehenden ökonomischen Ungerechtigkeit?

Will sagen: ich finde solche Sprachbetrachtungen zu „Gerechtigkeitsaspekten“ von Sprache interessant, aber nicht berzeugend. Sicherlich ein zeitgemäßes Thema, aber völlig ungeeignet, es moralisch oder aktivistisch aufzuladen, weil es praktisch keinerlei „Gerechtigkeit“ schafft, sondern inzwischen nur ein ziemlich nutzloser Polarisationsfaktor geworden ist.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Denn eines liegt doch auf der Hand: Die Unzufriedenheit mit dem Generischen Maskulinum beruht einfach darauf, dass Generisches Maskulinum und Diskriminierung von Frauen in unserem Sprachraum faktisch zusammen auftreten.

Danke für diesen Beitrag. Genau darum geht es. Man wird sich in den westlichen Kulturen gerade einer jahrhundertelangen Diskriminierung und Benachteiligung von Frauen bewusst. Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist möglicherweise der am zielführendste Versuch, hiergegen zu kämpfen - und vor allem Symbolpolitik. 

Wichtiger ist es Stereotypen und festgelegte Geschlechterrollen zu hinterfragen. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Siehst du denn einen Unterschied zwischen der Mutter und dem Vater von fünf kleinen Kindern? 

 

Nein, grundsätzlich nicht. Es können auch Väter Erziehungsarbeit machen. Das hat aber das Paar unter sich auszumachen. Frau Baerbock und ihr Mann machen vor, wie das bei 2 Kindern funktionieren kann. Es geht also grundsätzlich bereits. Man muss es nur tun (wollen).

[GermanHeretic]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Man wird sich in den westlichen Kulturen gerade einer jahrhundertelangen Diskriminierung und Benachteiligung von Frauen bewusst. Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist möglicherweise der am zielführendste Versuch, hiergegen zu kämpfen - und vor allem Symbolpolitik.

 

Das ist nur eine (heutzutage propagandistisch gesteuerte) Wertung von einem Informationsübertragungsprotokoll. Die äußere Form der Sprache hat nichts mit sozialen Strukturen zu tun, das redet sich der Freizeitideologe nur ein, u.a. weil der Berufsideologe das permanent behauptet.

Man kann das auch so sehen: Das Maskulin ist die popelige, banale Form für alle, wohingegen Frauen das Privileg besitzen, eine besondere grammatikalische Form zu haben.

Oder so: Wir haben 4 grammatikalische Geschlechter: Maskulin, feminin, neutral und generisch. Die Deklination des 4. hat nur zufällig dieselben Endungen wie die 1.

bearbeitet 18. Januar von GermanHeretic

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb laura:

Das stört mich auch überhaupt nicht. 

Aber für mich ist es ein Unterschied, ob Schülerinnen und Schüler auf einer Party über "die Lehrer" lästern oder ob das Kultusministerium in einer Pressemeldung von "den Lehrern des Landes BW" spricht. 

 

Aha.... Hmpffff

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Der sprachliche Gewinn besteht darin, dass hier ein inklusiver Begriff verwendet wird, der sprachlich nicht stört ...

 

Der semantische Ertrag ist, dass der Begriff Lehrkräfte die Lehrenden Personen noch stärker funktionalisiert und damit die mit dem Unterricht verbundene Arbeit gedanklich noch weiter davon ablöst, dass Menschen unterrichten.

[rince]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Wichtiger ist es Stereotypen und festgelegte Geschlechterrollen zu hinterfragen. 

So wie Kinder gebären...

[Die Angelika]

@iskander:

Ich kann grad keine Likes verteilen, will aber trotzdem signalisieren, dass ich deine ausführlichen Kommentare sehr gut finde. Danke für deine Mühe.

bearbeitet 18. Januar von Die Angelika

[Soulman]

vor 14 Minuten schrieb GermanHeretic:

Oder so: Wir haben 4 grammatikalische Geschlechter: Maskulin, feminin, neutral und generisch. Die Deklination des 4. hat nur zufällig dieselben Endungen wie die 1.

Entschuldigen Sie bitte. Die höfliche Form eines 4. wird zu 2.

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 19 Minuten schrieb laura:

Wichtiger ist es Stereotypen und festgelegte Geschlechterrollen zu hinterfragen. 

So wie Kinder gebären...

 

Tja....können wir vielleicht einfach mal festhalten, dass es bereits möglich ist, dass Erziehungsarbeit anders aufgeteilt wird als bisher.

Die Geschlechterrollen sind von den faktischen Möglichkeiten her längst nicht mehr Stereotyp. Jede und jeder kann jeden Beruf ergreifen, unabhängig vom Geschlecht. Ebenso sind die arbeitsrechtlichen Bedingungen mittlerweile so, dass jede Frau sofort nach dem Mutterschutz wieder in ihrem Beruf einsteigen kann. Die Frauen tun das aber selten. Warum? Wer hindert sie daran? Es liegt doch an ihr und dem Vater der Kinder, wie sie das regeln. Ich hielte es für einen unzulässigen massiven Eingriff in den privaten Bereich von Paaren, wenn hier der Staat stärker eingreifen würde. 

[Bleze]

vor 11 Stunden schrieb UHU:

Ich kann nur für das Selbstbewußtsein der Frauen in meinem Umfeld sprechen. Das Gendern, egal in welcher Form, wird durchgehend abgelehnt und zwar von sehr selbstbewußten, im Leben stehenden Frauen, auch wenn von denen nur ein geringer Prozentsatz zu irgendwelchen Führungsriegen gehört, schlicht weil sich deren Grad an Selbstbewußtsein nicht unbedingt aus dem Karrierelevel ergibt.

 

Hier in meinem Umfeld ebenso, wird durchweg abgelehnt. Ich kenne auch keine der Stereotype mehr von denen hier die Rede ist. In meiner Agentur gibt es mehr Frauen als Männer, in meinem Bekanntenkreis kenne ich keine einziges Heimchen am Herd es sei denn sie WILL es so. 

Alles sehr selbstbewusste Frauen denen ich heute begegne. Denen hängt ihr Ego nicht an einem Sternchen.

Gestern erst bei einem Geschäftsessen mit Kunden über die aktuelle Situation der gezwungenen Genderei/Wokeism etc. im Kinobereich/Filmen/Serien unterhalten.
Nicht eine der anwesenden Frauen fand das super. Im Gegenteil...

Und nu? Haben diese Frauen alle nicht verstanden das nur ihr bestes gewollt wird?
Ich finde hier machen sich Frauen selbst oft kleiner als sie sind. 

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

Tja....können wir vielleicht einfach mal festhalten, dass es bereits möglich ist, dass Erziehungsarbeit anders aufgeteilt wird als bisher.

 

Die spannende Frage ist, warum es möglich ist, aber sich die Realität in den Familien so langsam verändert. 

 

Zitat

Die Geschlechterrollen sind von den faktischen Möglichkeiten her längst nicht mehr Stereotyp. Jede und jeder kann jeden Beruf ergreifen, unabhängig vom Geschlecht. Ebenso sind die arbeitsrechtlichen Bedingungen mittlerweile so, dass jede Frau sofort nach dem Mutterschutz wieder in ihrem Beruf einsteigen kann. Die Frauen tun das aber selten. Warum? Wer hindert sie daran? Es liegt doch an ihr und dem Vater der Kinder, wie sie das regeln. 

 

Das ist genau die spannende Frage. In unserem Nachbarland Frankreich ist das ja anders - und ich habe alles andere als den Eindruck, dass die Franzosen alle völlig emotional verarmt und psychisch krank sind, nur weil sie mit spätestens einem Jahr in der Krippe oder bei einer Tagesmutter waren. 

Was hindert die deutschen Frauen daran? Rollenbilder? Ein bestimmtes Mutterbild? Bestimmte Vorstellungen von Erziehung? 

 

Zitat

Ich hielte es für einen unzulässigen massiven Eingriff in den privaten Bereich von Paaren, wenn hier der Staat stärker eingreifen würde. 

 

Die Frage ist, wo der Staat eingreifen muss, um Frauen auch "vor sich selbst" oder vor den gefährlichen Rollenbildern zu schützen. Frauen sind - vor allem im Alter - massiv armutsgefährdet, insbesondere dann, wenn sie wegen der Erziehungszeiten über Jahre und Jahrzehnte nicht oder nicht voll gearbeitet haben. Eine Gesellschaft, in der ca 40% der Ehen nicht halten, kann sich ein Familienbild nicht leisten, in der de facto der Mann der Hauptverdiener ist. Und sinkende Renten sind ein weiterer Faktor für Altersarmut von Frauen.

 

Und noch eine sehr provokante Frage: Kann es sich Deutschland in Zeiten von massivem Fachkräftemangel leisten, dass gut ausgebildete Frauen nicht oder nur sehr reduziert arbeiten? 

Ich weiß, dass diese Frage provokant ist. Aber was zählt höher? Dass Unterricht für alle Kinder, vor allem auch für diejenigen aus prekären Verhältnissen stattfinden kann oder dass die Lehrerin Sarah Müller ihre zwei Kinder zuhause betreuen kann und bis zu deren 18. Lebensjahr nur zu 50% arbeitet? 

bearbeitet 18. Januar von laura

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

Frau Baerbock und ihr Mann machen vor, wie das bei 2 Kindern funktionieren kann.

Zum Wohle ihrer Kinder wahrscheinlich.

 

Ich dachte früher Lehrerkinder seien die schon vom Leben gestraft, aber was mag in einem Politikerkind vorgehen, wenn sein regierungspielendes Elternteil von den meisten Mitmenschen belächelt oder gar gehasst wird?

 

Vorallem, wenn sie noch nicht erwachsen sind.

 

(Die finanziellen Vorraussetzungen im Hause Baerbock sind allerdings auch sicherlich nicht repräsentativ für den bundesdeutschen Durchschnittshaushalt mit Kindern...)

[rince]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Die spannende Frage ist, warum es möglich ist, aber sich die Realität in den Familien so langsam verändert. 

Vielleicht ist deine Prämisse ganz einfach falsch...

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Vielleicht ist deine Prämisse ganz einfach falsch...

Oder deine?

Oder beide nicht? 

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Die spannende Frage ist, warum es möglich ist, aber sich die Realität in den Familien so langsam verändert. 

Die spannende Frage ist: was gehen Dich und diverse andere Aktivisten andere Paare an?

 

Mit welchem Recht meinst Du anderen deine Feministenmodelle aufoktroieren zu müssen?

 

Ein Kind in die Krippe zu geben bedeutet meistens, daß ein Elternteil nur noch dafür Arbeiten geht, um die Krippe oder Tagesmutter zu bezahlen.

 

Wir haben 3 Jahre Elternzeit gesetzlich gegeben. Was glaubst Du, was mit diesem Anspruch passiert, wenn sich einmal in der Gesellschaft die Idee festgefressen hat, 14 Monate würde reichen?

 

Du machst hier reine Arbeitgeberpropaganda, aber mit dem Wohl von Familien hat das nur wenig bis gar nichts zu tun.

bearbeitet 18. Januar von Flo77

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist, wo der Staat eingreifen muss, um Frauen auch "vor sich selbst" oder vor den gefährlichen Rollenbildern zu schützen.

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

 

Gefährliche Rollenbilder. Die Frau als wehrloses Opfer ihrer Erziehung, der Gesellschaft und/oder des Patriarchats.

 

Die Frauen meiner Familie waren und sind sicherlich vieles, aber ganz sicher sind sie keine hilflosen Maiden, die vor irgendetwas gerettet werden mussten.

 

Entweder waren wir in den 1980ern und 1990er schonmal weitaus weiter und haben extreme Rückschritte gemacht oder Alice Schwarzer feiert ihre unbegründete Auferstehung.

 

(Die Frage, inwiefern die Einwanderung von Männern aus einem bestimmten Kulturkreis sich auf die Position der Frauen bei uns auswirkt, stellen wir mal gar nicht erst - die werden sich ja sicherlich anpassen, wenn sie mit einer selbstbewussten Deutschen zusammen sind...)

bearbeitet 18. Januar von Flo77

[Bleze]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

 

Gefährliche Rollenbilder. Die Frau als wehrloses Opfer ihrer Erziehung, der Gesellschaft und/oder des Patriarchats.

 

Die Frauen meiner Familie waren und sind sicherlich vieles, aber ganz sicher sind sie keine hilflosen Maiden, die vor irgendetwas gerettet werden mussten.

 

Entweder waren wir in den 1980ern und 1990ernschonmal weitaus weiter und haben extreme Rückschritte gemacht oder Alice Schwarzer feiert ihre unbegründete Auferstehung.

 

(Die Frage, inwiefern die Einwanderung von Männern aus einem bestimmten Kulturkreis sich auf die Position der Frauen bei uns auswirkt, stellen wir mal gar nicht erst - die werden sich ja sicherlich anpassen, wenn sie mit einer selbstbewussten Deutschen zusammen sind...)

Danke, ich wollte es gerade ebenfalls so schreiben. Genau so ist es...
Beim letzten Satz hab ich eh kurz nachgedacht ob ich das ansprechen sollte.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Gefährliche Rollenbilder. Die Frau als wehrloses Opfer ihrer Erziehung, der Gesellschaft und/oder des Patriarchats.

Die Frauen meiner Familie waren und sind sicherlich vieles, aber ganz sicher sind sie keine hilflosen Maiden, die vor irgendetwas gerettet werden mussten.

Warte mal ab bis zum Rentenbescheid deiner Frau. Geschieden, Erziehungszeit für drei Kinder. Das heißt mit hoher Wahrscheinlichkeit Altersarmut. 

 

Ich sage nicht, dass die Frauen wehrlose Opfer sind. Ich frage mich nur, ob sich die Gesellschaft nicht so verändert hat, dass man sich die traditionellen Rollenbilder schlicht nicht mehr leisten kann. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Bleze:

Beim letzten Satz hab ich eh kurz nachgedacht ob ich das ansprechen sollte.

So ein böser Gedanke.

bearbeitet 18. Januar von Flo77

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Ich frage mich nur, ob sich die Gesellschaft nicht so verändert hat, dass man sich die traditionellen Rollenbilder schlicht nicht mehr leisten kann. 

 

Sie ist absichtlich so verändert worden! Wenn gefordert wird, dass Frauen für gleiche Arbeit genauso viel verdienen wie Männer (was sicherlich richtig ist), dann heißt das im Umkehrschluss, dass man vom Gehalt eines Mannes allein keine Familie mehr ernähren kann. So einfach ist das.

[Flo77]

Gerade eben schrieb laura:

Warte mal ab bis zum Rentenbescheid deiner Frau. Geschieden, Erziehungszeit für drei Kinder. Das heißt mit hoher Wahrscheinlichkeit Altersarmut. 

 

Ich sage nicht, dass die Frauen wehrlose Opfer sind. Ich frage mich nur, ob sich die Gesellschaft nicht so verändert hat, dass man sich die traditionellen Rollenbilder schlicht nicht mehr leisten kann. 

In NRW kann man bei einer Scheidung auf alles gegenseitig verzichten, wenn man sich einig ist, nur nicht auf die Rentenklärung und den Rentenausgleich aus der gesetzlichen RV (ob Beamtenpensionen gleich behandelt werden, weiß ich allerdings nicht).

 

Im übrigen gibt es private Vorsorge und es mag Dich überraschen, aber meine Frau hat nur 8 Jahre ihres Erwachsenenlebens gar nicht gearbeitet, sonst immer Vollzeit. Im Ergebnis sind meine Kinder nicht auf's Gymnasium gekommen, weil wir uns - naiv wie wir waren - auf eine öffentliche Grundschule mit Ganztag verlassen haben, aber c'est la vie.

 

Aber für wie blöd hältst Du deine Geschlechtsgenossinnen eigentlich grundsätzlich?

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Aber für wie blöd hältst Du deine Geschlechtsgenossinnen eigentlich grundsätzlich?

Ich lebe auch nicht auf einer einsamen Insel - und habe genug Kolleginnen, die reduziert arbeiten und lange "Löcher" in der Erwerbsbiographie haben.

Und darunter ist auch die Mutter von 3 Kindern, die so gerne Mutter ist und so gerne mit den Kindern bastelt und sich dann mit Anfang 50 wundert, wie wenig Unterhalt sie nach der Scheidung bekommt. Der Mann fand nämlich die dauernd bastelnde Berufsmami dann irgendwann dummerweise nicht mehr so attraktiv wie die Kollegin.

Und der zweite Schock kommt beim Rentenbescheid ...