Was Gendern bringt und was nicht

[Bleze]

  Am 18.1.2024 um 09:17 schrieb Marcellinus:

 

Sie ist absichtlich so verändert worden! Wenn gefordert wird, dass Frauen für gleiche Arbeit genauso viel verdienen wie Männer (was sicherlich richtig ist), dann heißt das im Umkehrschluss, dass man vom Gehalt eines Mannes allein keine Familie mehr ernähren kann. So einfach ist das.

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Von den demographischen Problemen die damit einhergehen gar nicht erst zu reden.
Recht interessant wie "Gleichberechtigung" und Selbstverwirklichung auf der anderen Seite für gesellschaftliche Probleme sorgen kann. Inbesondere in einer Leistungsgesellschaft in der wie Du schon sagst oft ein Gehalt zum leben gar nicht mehr ausreichend ist. 

[Moriz]

  Am 17.1.2024 um 21:49 schrieb Die Angelika:

Es wird sicher irgendwo auch eine Zuhälterin geben 😉

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Die nennt man üblicherweise Puffmutter.

 

  Am 17.1.2024 um 22:16 schrieb Domingo:

Grammatikalisch besagt die Formulierung "die Arbeitgeber" keineswegs, dass es in dieser Gruppe nur Männer gibt. Das ist eben der Punkt!

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Ich habe das Beispiel "Arbeitgeber" gebracht, weil mit dem Generikum eben nicht nur Männer oder Frauen, sondern meist juristische Personen gemeint sind:

  Am 17.1.2024 um 18:55 schrieb Moriz:

Wer ist der Arbeitgeber? Der Betrieb? Die Firma? Das Unternehmen? Das Beispiel hatte ich bewusst gewählt

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  Am 18.1.2024 um 07:24 schrieb Shubashi:

Ich denke, das generische Maskulinum im Sinne von: „Ich muss diese Woche noch zum Arzt!“ oder „Die Lehrer am Hasen-Gymnasium sind voll streng!“ wird uns erhalten bleiben und von jedermann (inkl. der Frauen) verstanden werden.

Meine Frau, die ich mit den neuesten Gender-Anekdoten so richtig auf Palme (sind die einhäusig?)  bringen kann, sagt aber genauso selbstverständlich: „Um acht ist mein Termin bei Frau Dr Z.“ - die kennt sie nämlich persönlich und mag sie. Ansonsten kommt: „Ah, dann muss ich noch zu diesem blöden O. , der hat echt keine Ahnung!“

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Im ersten Absatz sind "Arzt" und "Lehrer" Funktionsbezeichnungen, da ist die generische Form richtig.

Im zweiten Absatzt geht es um konkrete Personen, da wird korrekterweise das jeweilige Geschlecht berücksichtigt.

 

 

Ein anderer Punkt [ich finde gerade kein brauchbares Zitat als Aufhänger]:

In der Anrede sind generische Formen unüblich. So, wie man "Meine sehr verehrten Damen und Herren" sagt, so schreibt man auch "Lieber Lehrerinnen und Lehrer". Weil es hierbei nicht um abstrakte Funktionen geht, sondern um konkrete Personen.

 

bearbeitet 18. Januar 2024 von Moriz

[rince]

  Am 18.1.2024 um 09:37 schrieb laura:

Ich lebe auch nicht auf einer einsamen Insel - und habe genug Kolleginnen, die reduziert arbeiten und lange "Löcher" in der Erwerbsbiographie haben.

Und darunter ist auch die Mutter von 3 Kindern, die so gerne Mutter ist und so gerne mit den Kindern bastelt und sich dann mit Anfang 50 wundert, wie wenig Unterhalt sie nach der Scheidung bekommt. Der Mann fand nämlich die dauernd bastelnde Berufsmami dann irgendwann dummerweise nicht mehr so attraktiv wie die Kollegin.

Und der zweite Schock kommt beim Rentenbescheid ... 

Expand  

Und das alles wird besser durch den Genderstern... ich bin jetzt tatsächlich überzeugt.

[laura]

  Am 18.1.2024 um 09:54 schrieb rince:

Und das alles wird besser durch den Genderstern... ich bin jetzt tatsächlich überzeugt.

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Kannst du eigentlich auch differenziert argumentieren?

 

Wo stand bitte in meinem Posting irgendwas von Genderstern? Es geht um die Frage, wo Rollenbilder und Geschlechterklischees de facto zu Benachteiligung von Frauen führen, sobald das klassische Familienideal zerbricht. Von Genderstern ist hier nicht die Rede...

Und es wird dich wundern: Bei Genderforschung geht es um mehr als um ein Sternchen, sondern genau um solche Fragen. Aber das ist wahrscheinlich zu differenziert... 

[iskander]

  Am 18.1.2024 um 08:07 schrieb laura:

Der Kampf gegen das generische Maskulinum ist möglicherweise der am zielführendste Versuch, hiergegen zu kämpfen - und vor allem Symbolpolitik. 

Wichtiger ist es Stereotypen und festgelegte Geschlechterrollen zu hinterfragen. 

Expand  

 

Kann es sein, dass Du "ist möglicherweise nicht der am zielführendste Versuch" schreiben wolltest - oder täusche ich mich?

 

Das Problem mit diese Art der Symbolpolitik ist halt, dass hier eine Kunstsprache geschaffen wird, die nicht nur viele Defizite hat, sondern höchstens (halbwegs) für die schriftliche Form und offizielle Redeanlässe geeignet ist, und die alle, denen es an sprachlicher Gewandtheit fehlt, ausschließt. Der tatsächliche Effekt ist höchstwahrscheinlich nicht, dass es den Frauen damit in irgendeiner Weise besser ginge, sondern dass viel Energie für nichts aufgewandt wird und man viele Leute eher gegen sich aufbringt anstatt sie für sich einzunehmen.

 

  Am 18.1.2024 um 09:17 schrieb Marcellinus:

 

Sie ist absichtlich so verändert worden! Wenn gefordert wird, dass Frauen für gleiche Arbeit genauso viel verdienen wie Männer (was sicherlich richtig ist), dann heißt das im Umkehrschluss, dass man vom Gehalt eines Mannes allein keine Familie mehr ernähren kann. So einfach ist das.

Expand  

 

Was allerdings rein ökonomisch betrachtet nicht sein müsste.

[Moriz]

  Am 18.1.2024 um 10:05 schrieb iskander:

sondern dass viel Energie für nichts aufgewandt wird und man viele Leute eher gegen sich aufbringt anstatt sie für sich einzunehmen.

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Wenn wir die Energien, die wir hier im Genderthread verschwenden, stattdessen in zielführende Ideen im Extremismusthread stecken würden...

[Flo77]

  Am 18.1.2024 um 09:44 schrieb Moriz:

Die nennt man üblicherweise Puffmutter.

 

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"Puffpapa" hat was sehr marschmäßiges...

[Flo77]

  Am 18.1.2024 um 09:37 schrieb laura:

Ich lebe auch nicht auf einer einsamen Insel - und habe genug Kolleginnen, die reduziert arbeiten und lange "Löcher" in der Erwerbsbiographie haben.

Und darunter ist auch die Mutter von 3 Kindern, die so gerne Mutter ist und so gerne mit den Kindern bastelt und sich dann mit Anfang 50 wundert, wie wenig Unterhalt sie nach der Scheidung bekommt. Der Mann fand nämlich die dauernd bastelnde Berufsmami dann irgendwann dummerweise nicht mehr so attraktiv wie die Kollegin.

Und der zweite Schock kommt beim Rentenbescheid ... 

Expand  

Und was hat meine Familie mit Deinen anscheinend etwas naiven Kolleginnen zu tun? Man heiratet ja auch nicht ohne einen Ehevertrag. Sollte mann sowieso nicht, wenn er klar bei Verstand ist.

[Flo77]

  Am 18.1.2024 um 09:57 schrieb laura:

Genderforschung

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Der Begriff an sich ist ja schon eine Fehlbesetzung.

 

Ein "Gender" gibt es im Deutschen nicht. Es gibt "Geschlecht", was in allererster Linie männlich und weiblich meint, wobei der Begriff je nach Kontext zu "biologisches Geschlecht" oder "grammatikalisches Geschlecht" unterschieden werden kann, wenn es der Kontext nicht eindeutig hergibt.

 

Rollenmodelle zu beschreiben ist eine nette Sache, die Soziologen vielleicht hilft Prozesse zu verstehen, aber im Genderkult geht es ja nicht um Beschreibung sondern um Veränderung. Insofern wäre "Sozialrollenmodelloptimierung" doch die weitaus treffendere Übersetzung.

 

(Wobei die Übernahme des Themas aus Fernwest die real existierenden grundsätzlichen Unterschiede in den Rollenmodellen bereits völlig ignoriert.)

[rince]

  Am 18.1.2024 um 09:57 schrieb laura:

Bei Genderforschung geht es um mehr als um ein Sternchen,

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Jaja, es geht auch um Dinge wie  feministische Geletscherfotschung 

[Shubashi]

  Am 18.1.2024 um 08:42 schrieb Bleze:

Gestern erst bei einem Geschäftsessen mit Kunden über die aktuelle Situation der gezwungenen Genderei/Wokeism etc. im Kinobereich/Filmen/Serien unterhalten.
Nicht eine der anwesenden Frauen fand das super. Im Gegenteil...

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Das ist das Dilemma sehr vieler linker Themen - man sitzt weiterhin der „Avantgarde“-Theorie auf, welche die eigene Gruppe an die Spitze des „gesellschaftlichen Fortschritts“ katapultiert.

Und der ersetzt dann das demokratische Mandat.

[Shubashi]

  Am 18.1.2024 um 08:44 schrieb laura:

Die Frage ist, wo der Staat eingreifen muss, um Frauen auch "vor sich selbst" oder vor den gefährlichen Rollenbildern zu schützen. Frauen sind - vor allem im Alter - massiv armutsgefährdet, insbesondere dann, wenn sie wegen der Erziehungszeiten über Jahre und Jahrzehnte nicht oder nicht voll gearbeitet haben. Eine Gesellschaft, in der ca 40% der Ehen nicht halten, kann sich ein Familienbild nicht leisten, in der de facto der Mann der Hauptverdiener ist. Und sinkende Renten sind ein weiterer Faktor für Altersarmut von Frauen.

Expand  

Ein ziemlich totalitäres Weltbild. Ich lebe lieber in einem freieren Land, wo nicht selbsternannte Eliten das Leben ihrer Mitmenschen umfassend regulieren wollen.

[laura]

  Am 18.1.2024 um 11:21 schrieb Shubashi:

Ein ziemlich totalitäres Weltbild. Ich lebe lieber in einem freieren Land, wo nicht selbsternannte Eliten das Leben ihrer Mitmenschen umfassend regulieren wollen.

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Das kann man so sehen. Als Steuerzahler zahlst du aber in 10-20-30 Jahren das Bürgergeld für die betroffenen Frauen mit und hörst dir in den Medien das "Mimimi" an... 

[Shubashi]

  Am 18.1.2024 um 09:57 schrieb laura:

….

Und es wird dich wundern: Bei Genderforschung geht es um mehr als um ein Sternchen, sondern genau um solche Fragen. Aber das ist wahrscheinlich zu differenziert... 

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Du hast das Argument in erheblichem Maße am Rentensystem festgemacht. Diese zahlt aber allen Bürgern bei uns wenig auskömmliche Renten, und übersiehst dabei wieder, dass in Deinem Berufsfeld z.B. Beamte* gegenüber Angestellten in dieser Hinsicht wesentlich besser gestellt sind.

Der Fehler liegt dann aber im Rentensystem, das bei uns eben ziemlich schmal aufgestellt ist, und anders für alle Bürger eine bessere Versorgung liefern könnte. Und ihnen gleichzeitig dann mehr Freiheit bei evtl. gebrochenen Erwerbsbiographien lieferte.
 

*Beamtinnen können sich Familienteilzeit z.B. wesentlich besser leisten, weil 

  Quote

Die ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge entsprechen in der Regel der letzten Besoldung, sofern ich bereits 2 Jahre diese Besoldungsstufe erreicht habe. Und da hier nichts weiter geregelt ist, kann ich davon ausgehen, dass die tatsächliche Arbeitszeit keine Rolle spielt. Und tatsächlich regeln es die Ländergesetze auch so. So heißt es im Bayerischen Beamtenversorgungsgesetz zum Beispiel , dass die “die dem letzten Amt entsprechenden vollen ruhegehaltfähigen Bezüge anzusetzen” sind, wenn ich in Teilzeit arbeite, ohne Bezüge beurlaubt bin oder wegen begrenzter Dienstfähigkeit Teilzeit arbeite.

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bearbeitet 18. Januar 2024 von Shubashi

[laura]

@Shubashi

Du hast völlig recht: Beamtinnen haben bei Familienteilzeit große Vorteile gegenüber dem freien Arbeitsmarkt. Lehrerinnen können jahrelang pausieren, in Teilzeit arbeiten (auch unterhälftig). Die Pension berechnet sich in der Tat aus der geleisteten Lebensarbeitzeit (also z.B. 30 Dienstjahre (6 fehlen wegen Kinderpause) im Durchschnitt mit 65% Deputat) und nach der letzten Gehaltsstufe (z.B. A 14).  Das ist in der Tat ein großer Vorteil gegenüber der Rentenversicherung, denn dort wird meines Wissens ja nicht das Endgehalt, sondern der Verdienst für die gesamte Berufslaufbahn zugrunde gelegt. Das macht einen großen Unterschied aus.  

Es gibt übrigens auch den umgekehrten Effekt. Wenn jemand zum Beispiel 15 Jahre lang Schulleiter ist und A 16 bezieht, aber aus persönlichen Gründen 5 Jahre vor der Pensionierung das Amt zurückgibt und sich nach A 14 zurückstufen lässt, erhält er die gesamte Pension nach A 14 und die 15 Jahre Schulleiter bringen ihm gar nichts.  Bei der gesetzlichen Rente könnte das nicht passieren.  

 

Man muss aber beim Vergleich der Beamtenpensionen mit den Renten auch ein bisschen aufpassen, dass man nicht "Äpfel und Birnen" vergleicht. Aber das ist ein anderes Thema ... 

bearbeitet 18. Januar 2024 von laura

[Shubashi]

  Am 18.1.2024 um 11:48 schrieb laura:

Rente

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Wir sind damit ja sowieso etwas ot.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass gesellschaftliche Ungerechtigkeiten in modernen Gesellschaft multiple Ursachen haben können, und daher auch multiple Gegenmaßnahmen - das berühmte „intersektional“ eben.

Zurück zur Sprache also…

bearbeitet 18. Januar 2024 von Shubashi

[Domingo]

  Am 18.1.2024 um 08:12 schrieb GermanHeretic:

Man kann das auch so sehen: Das Maskulin ist die popelige, banale Form für alle, wohingegen Frauen das Privileg besitzen, eine besondere grammatikalische Form zu haben.

Oder so: Wir haben 4 grammatikalische Geschlechter: Maskulin, feminin, neutral und generisch. Die Deklination des 4. hat nur zufällig dieselben Endungen wie die 1.

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"Maskulinum" ist einfach eine falsche Benennung. Es wird nur indirekt zur Bezeichnung des Männchens, weil man weiß, dass ein Weibchen oder eine Gruppe, die ausschließlichaus Weibchen besteht, eben im Femininum stehen würde, so dass man dann, wenn das nicht der Fall ist, durchaus weiß, dass (mindestens) ein Männchen gemeint ist.

[Domingo]

  Am 18.1.2024 um 11:24 schrieb laura:

Das kann man so sehen. Als Steuerzahler zahlst du aber in 10-20-30 Jahren das Bürgergeld für die betroffenen Frauen mit und hörst dir in den Medien das "Mimimi" an... 

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Andernfalls wird er das Bürgergeld für eine Gruppe von Menschen zahlen, die ganz gleichberechtigt sowohl aus Männer als aus Frauen besteht? Ich meine, ich bin wahrlich kein Wirtschaftsexperte, es scheint mir aber, irgendjemand muss sich um die Kinder kümmern udn somit weniger verdienen.

 

Und auf jeden Fall: Stalinismus gegen höhere Steuern - Du magst Dich fürErsteres etnscheiden, dürftest dabei aber in der Minderheit sein.

[laura]

  Am 18.1.2024 um 15:54 schrieb Domingo:

... aber, irgendjemand muss sich um die Kinder kümmern udn somit weniger verdienen.

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Das stimmt natürlich.

Ich habe viele Freunde in Frankreich und merke immer wieder, dass die Kinderbetreuung dort signifikant besser ist und dies zur Folge hat, dass Erwerbstätigkeit bei Frauen dort deutlich höher ist. 

Wir brauchen eine verlässliche Betreuung der Kinder. Das muss nicht ein Elternteil sein. 

[Flo77]

  Am 18.1.2024 um 15:58 schrieb laura:

Das muss nicht ein Elternteil sein. 

Expand  

Natürlich nicht. Die Erziehung der Kinder in staatlich kontrollierten Einrichtungen ist ja ungleich sinnvoller.

 

Da kann man den Gendersprech und die G-Sensibilität gleich von der Windel an eintrichtern und einen neuen Menschen ranziehen.

[Flo77]

  Am 18.1.2024 um 15:58 schrieb laura:

dass Erwerbstätigkeit bei Frauen dort deutlich höher ist. 

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Cui bono?

 

Den Familien sicherlich nicht.

bearbeitet 18. Januar 2024 von Flo77

[Chrysologus]

So sicher finde ich das nicht - es sei denn, mann setzt ideologisch voraus, dass Mütter und Kinder nichts schöneres kennen als daheim zu sein.

[laura]

  Am 18.1.2024 um 16:14 schrieb Flo77:

Natürlich nicht. Die Erziehung der Kinder in staatlich kontrollierten Einrichtungen ist ja ungleich sinnvoller.

 

Da kann man den Gendersprech und die G-Sensibilität gleich von der Windel an eintrichtern und einen neuen Menschen ranziehen.

Expand  

Es gibt auch Kinder, die man vor ihren eigenen Eltern schützen muss. Nicht nur in der Unterschicht.  

[rince]

  Am 18.1.2024 um 16:40 schrieb Chrysologus:

So sicher finde ich das nicht - es sei denn, mann setzt ideologisch voraus, dass Mütter und Kinder nichts schöneres kennen als daheim zu sein.

Expand  

Also ich hätte nichts dagegen, den ganzen Tag daheim zu sein. 🤷‍♂️

[Domingo]

  Am 18.1.2024 um 16:50 schrieb laura:

Es gibt auch Kinder, die man vor ihren eigenen Eltern schützen muss. Nicht nur in der Unterschicht.  

Expand  

 

Man kann aber die Regel nicht an Ausnahmefällen orientieren. Die Eltern, denen man berechtigterweise das Sorgerecht entziehen sollte, bilden eine recht geringe Minderheit.