Was Gendern bringt und was nicht

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Generische Form? Die kann ja, je nach Wort, dem maskulinen, femininen oder neutralen Genus entsprechen. (Der Hund, die Katze, das Küken.)

 

 

Nicht wirklich. Was Du da aufzählst, das sind Wörter, also (technischer gesprochen) Lexeme. Was grammatikalische Genera angeht, gibt es nur eines, das generisch ist,und das ist das sog. Maskulinum.

[Domingo]

Oder: "Der Mann" bezeichnet ein männliches Wesen, weil das Wort eben das bedeutet - nicht, weil "der"davor steht; dann würde "der Wagen"ebenso ein männliches Wesen bezeichnen. "Das Kind" ist generisch, dh geschlechtsunspezifisch, weil dasWort "Kind" eben sowohl Söhne als auch Töchter einschließt. Also ist der generische oder spezifische Charakter des Ausdrucks lexikalisch bedingt udn nciht grammatikalisch.

[Marcellinus]

Irgendwann werden wir aufwachen, und feststellen, dass wir unsere eigene Sprache nicht mehr verstehen, einfach, weil uns unser Gefühl dafür verlassen hat. Wie der Tausendfüßler, der gefragt wurde, wie er das eigentliche mache, mit seinen vielen Beinen. Er dachte darüber nach … und konnte von da an nicht mehr laufen.

[Spadafora]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Irgendwann werden wir aufwachen, und feststellen, dass wir unsere eigene Sprache nicht mehr verstehen, einfach, weil uns unser Gefühl dafür verlassen hat. Wie der Tausendfüßler, der gefragt wurde, wie er das eigentliche mache, mit seinen vielen Beinen. Er dachte darüber nach … und konnte von da an nicht mehr laufen.

Meine Oma würde jetzt sagen wenn ich alles glaube, aber das glaube ich nicht

[Spadafora]

Gerade seit Einführung des Internets erleben wir eine starke Veränderung der Sprache, das ist normal
aber so wie das mit dem Gendern versucht wird quasi von oben nach unten funktioniert das nicht, vor allem dann nicht wenn dazu auch noch eine Sprache verlangt wird
die einem gesellschaftspolitischen Ideal entspricht also wenn Frau Maier oder Müller jetzt bevor sie etwas sagt denken soll ob das korrekt ist das machen, die Menschen nicht mit
Als Genussmensch bin ich ein aufmerksamer Leser von Speisekarten und kann nur sagen, der Mohr im Hemd und das Zigeuner Schnitzel sind bei ihrer Gegenoffensive  auf Wiener Speisekarten erfolgreicher als die ukrainische Armee zurzeit   übrigens auch in Lokalen, die von "Ausländern" betrieben werden 
 

[Die Angelika]

Grins

 

🤡

 

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Grins

 

🤡

 

 Bitte, erbarme dich unser, die keinen Facebookaccount besizten...

[UHU]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

 Bitte, erbarme dich unser, die keinen Facebookaccount besizten...

Habe ich auch nicht, konnte Bild angucken.

[Domingo]

vor 36 Minuten schrieb UHU:

Habe ich auch nicht, konnte Bild angucken.

 

Latürnich. Habe ich jetzt auch geschnallt.

[Domingo]

Aus dieser (englischsprachigen) Seite:

 

Zitat

 

By the method of gezerah shavah (see Interpretation ), it is derived from Scripture that only men can be competent witnesses. Maimonides gives as the reason for the disqualification of women the fact that the bible uses the masculine form when speaking of witnesses (Sif. Deut. 190; Shev. 30a; Sh. Ar., ḤM 35:14; Yad, Edut 9:2), but Joseph Caro questioned the validity of this derivation in view of the fact that “the whole Torah always uses the masculine form” (Kesef Mishneh to Yad, Edut 9:2).

 

 

Ich nehme an, im Hebräischen gibt es das seogenannte "generische Maskulinum" nicht?

 

(Ich habe dieses Thema endlich mal gegoogelt, um mehr Klarheit über die Frage zu erreichen, die ich hier stelle.)

 

 

[Higgs Boson]

Am 18.2.2024 um 00:18 schrieb Domingo:

Ich nehme an, im Hebräischen gibt es das seogenannte "generische Maskulinum" nicht?

 

(Ich habe dieses Thema endlich mal gegoogelt, um mehr Klarheit über die Frage zu erreichen, die ich hier stelle.)

 

Jein. Wenn allgemein über etwas gesprochen wird 'man tut dieses oder lässt jenes' wird sowohl im Singular als auch im Plural die männliche Form verwendet. Hier gibt es also so eine Art 'generisches Maskulin'. Das bedeutet, es könnten im Fall der Zeugen rein grammatikalisch auch Frauen mitgemeint sein.

 

Ist das Geschlecht einer Person bekannt, wird immer die geschlechtspezifische Form verwendet. Es ist zb nicht möglich, eine Studentin als Student zu bezeichnen. Beispiel: 'Die große Frau, die dort drüben steht ist neuer Student an der Universität' wäre grammatikalisch nicht korrekt. Es müssten das Adjektiv 'groß' und 'neu' sowie 'stehen' und 'Student' in seiner weiblichen Form verwendet werden. Handelt es sich um eine Gruppe von zb fünf Studenten und ist auch nur ein einziger männlicher dabei, ist die männliche Form zu benutzen. Im Gegenzug ist es nicht möglich, ein rein weibliche Studentengruppe mit einer männlichen Form zu bezeichnen. Und zwar auch wieder Verb, Adjektiv, Nomen und die Anzahl. Ja, Zahlen haben ein Geschlecht.

 

Und das ist dann auch grammatikalisch die Herausforderung, da es im Plural kein generisches Feminin gibt, was das Gendern im Deutsch relativ simpel macht. Da man normal, wenn man über 'Studenten' im Allgemeinen im Plural spricht, das generische Feminin verwendet und nur das Nomen anpassen muss, wäre das Hebräischen alleine nicht ausreichend, weil sich das eben durch alle Wortarten durchzieht.

 

Da es nur einen einzigen Artikel, den bestimmter Artikel, aber keine unbestimmten Artikel gibt, der für alle Geschlechter gleich ist (die vollkommene Antithese zur Deutschen Sprache), glaubt man schon alles sei chic - aber der bestimmte Artikel wird ans Adjektiv weitervererbt und in Kombination mit Präpositionen kann das schon mal herausfordernd werden. Da verschwindet er nämlich (bis auf eine Ausnahme) und wird durch einen Vokal ausgedrückt. Für den es natürlich keinen Buchstaben, nur diakritische Zeichen (Niqqud) gibt, die im gewöhnlichen Schriftverkehr nicht geschrieben werden...

bearbeitet 18. Februar von Higgs Boson

[Domingo]

Also kann man auch nicht so etwas sagen wie "Hans ist eine Weise" oder "Klara ist mein Gast"?

[Higgs Boson]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Also kann man auch nicht so etwas sagen wie "Hans ist eine Weise" oder "Klara ist mein Gast"?

 

Nein, alle Nomen in 2 Formen. Auch Gast und Gästin.

[GermanHeretic]

Zur Frage, was Geschlechtlern nicht bringt: Mein Geld. Wollte gerade eben dem verdienten Thunderbird-Entwicklerteam was spenden, sehe deplazierte Sternchen auf der Spendenseite - Abbruch.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb GermanHeretic:

Zur Frage, was Geschlechtlern nicht bringt: Mein Geld. Wollte gerade eben dem verdienten Thunderbird-Entwicklerteam was spenden, sehe deplazierte Sternchen auf der Spendenseite - Abbruch.

Gierschlund

[Weihrauch]

Am 19.2.2024 um 00:35 schrieb Higgs Boson:

Jein. Wenn allgemein über etwas gesprochen wird 'man tut dieses oder lässt jenes' wird sowohl im Singular als auch im Plural die männliche Form verwendet. Hier gibt es also so eine Art 'generisches Maskulin'. Das bedeutet, es könnten im Fall der Zeugen rein grammatikalisch auch Frauen mitgemeint sein.

 

Ist das Geschlecht einer Person bekannt, wird immer die geschlechtspezifische Form verwendet. Es ist zb nicht möglich, eine Studentin als Student zu bezeichnen. Beispiel: 'Die große Frau, die dort drüben steht ist neuer Student an der Universität' wäre grammatikalisch nicht korrekt. Es müssten das Adjektiv 'groß' und 'neu' sowie 'stehen' und 'Student' in seiner weiblichen Form verwendet werden. Handelt es sich um eine Gruppe von zb fünf Studenten und ist auch nur ein einziger männlicher dabei, ist die männliche Form zu benutzen. Im Gegenzug ist es nicht möglich, ein rein weibliche Studentengruppe mit einer männlichen Form zu bezeichnen. Und zwar auch wieder Verb, Adjektiv, Nomen und die Anzahl. Ja, Zahlen haben ein Geschlecht.

 

Und das ist dann auch grammatikalisch die Herausforderung, da es im Plural kein generisches Feminin gibt, was das Gendern im Deutsch relativ simpel macht. Da man normal, wenn man über 'Studenten' im Allgemeinen im Plural spricht, das generische Feminin verwendet und nur das Nomen anpassen muss, wäre das Hebräischen alleine nicht ausreichend, weil sich das eben durch alle Wortarten durchzieht.

 

Da es nur einen einzigen Artikel, den bestimmter Artikel, aber keine unbestimmten Artikel gibt, der für alle Geschlechter gleich ist (die vollkommene Antithese zur Deutschen Sprache), glaubt man schon alles sei chic - aber der bestimmte Artikel wird ans Adjektiv weitervererbt und in Kombination mit Präpositionen kann das schon mal herausfordernd werden. Da verschwindet er nämlich (bis auf eine Ausnahme) und wird durch einen Vokal ausgedrückt. Für den es natürlich keinen Buchstaben, nur diakritische Zeichen (Niqqud) gibt, die im gewöhnlichen Schriftverkehr nicht geschrieben werden...

 

Könntest du mir das bitte an den folgenden Textbeispielen einem des Hebräischen Unkundigen, laiengerecht aufdröseln. Bitte, bitte: 

Zitat

 

Gen 1,26-27 EU 2016
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen (ohne Artikel = Name) machen als unser Bild, uns ähnlich! 

[...]
Gott erschuf den Menschen (mit Artikel = Gattung) als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.  

 

Gen 5,1-3
Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams (ohne Artikel = Name): Am Tag, da Gott den Menschen Adam (ohne Artikel = Name?) erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch Adam (ohne Artikel = Name?) an dem Tag, da sie erschaffen wurden. Adam (ohne Artikel = Name!) war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set.

 

 

Wie ist das mit hebr. Verbformen gibt es da auch männliche und weibliche Unterschiedlichkeiten, wie bei Adjektiven? Wie ist das in "Lasst uns ... machen" und " ... erschuf er sie"? Kann man dieses geschlechtsneutrale 'uns' auch als männlich (zeugenden JHWH, aka Himmel) und weiblich (gebärende Eden, aka Land chtonisch) verstehen? Steht da überhaupt ein 'er'? elohim ist im Hebräischen ein Plural, soviel ich mitbekommen habe, also Götter und da gab es bekanntlich männliche und weibliche Gottheiten auch in Israel, JHWH und seine Frau Aschera) lässt es sich aus den (generischen?) Wortformen 'machen' und dem 'erschuf' erschließen oder nicht?

 

Bring doch da bitte mal ein wenig Licht in dieses sprachliche Chaos betreffend Singular- und Pluralformen und dem Neutralen, Männlichen und Weiblichen. Gibt es nur eine Möglichkeit das zu verstehen (die der Übersetzung) oder auch andere unter Umständen gewollt "doppelbödige" Verständnismöglichkeiten?

 

Vermutlich ist es mir nicht gut gelungen meine Frage nachvollziehbar zu formulieren, was daran liegt, dass ich mit Grammatik an sich und ihrer Terminologie im speziellen immer schon an Legastenie grenzende Schwierigkeiten habe.  

bearbeitet 20. Februar von Weihrauch

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

 

Könntest du mir das bitte an den folgenden Textbeispielen einem des Hebräischen Unkundigen, laiengerecht aufdröseln. Bitte, bitte: 

 

Wie ist das mit hebr. Verbformen gibt es da auch männliche und weibliche Unterschiedlichkeiten, wie bei Adjektiven? Wie ist das in "Lasst uns ... machen" und " ... erschuf er sie"? Kann man dieses geschlechtsneutrale 'uns' auch als männlich (zeugenden JHWH, aka Himmel) und weiblich (gebärende Eden, aka Land chtonisch) verstehen? Steht da überhaupt ein 'er'? elohim ist im Hebräischen ein Plural, soviel ich mitbekommen habe, also Götter und da gab es bekanntlich männliche und weibliche Gottheiten auch in Israel, JHWH und seine Frau Aschera) lässt es sich aus den (generischen?) Wortformen 'machen' und dem 'erschuf' erschließen oder nicht?

 

Bring doch da bitte mal ein wenig Licht in dieses sprachliche Chaos betreffend Singular- und Pluralformen und dem Neutralen, Männlichen und Weiblichen. Gibt es nur eine Möglichkeit das zu verstehen (die der Übersetzung) oder auch andere unter Umständen gewollt "doppelbödige" Verständnismöglichkeiten?

 

Vermutlich ist es mir nicht gut gelungen meine Frage nachvollziehbar zu formulieren, was daran liegt, dass ich mit Grammatik an sich und ihrer Terminologie im speziellen immer schon an Legastenie grenzende Schwierigkeiten habe.  

 

El, bzw. Elohim bezeichnet zunächst mal ganz allgemein 'Mächtige'. So werden Menschen, auch schon mal 'Elohim' genannt (Psalm 82,), Götter allgemein auch als 'Elohim', gleicher Psalm, Vers 1.

Trotzdem wird korrekt und konsequent Gen 1,26 mit 'Gott sprach' übersetzt, dritte Person singular, das Verb 'sprechen' gibt das so vor. Das ist entscheidend, denn Verb und Adjektiv entscheiden, auch wenn das Nomen scheinbar etwas anderes vorgibt. (zb. wird der Plural von Möbelstücken in der weiblichen Form gebildet, Verb und Adjektiv müssen aber, wenn es nicht weiblich ist, der männlichen Pluralform folgen). 

 

Aber selbst verständlich ist in der Regel mit 'El' bzw. 'Elohim' Der Gott gemeint.

 

Dass es danach im Plural weitergeht 'Lasst uns Menschen machen' ist aber auch wieder richtig übersetzt, die jüdische Tradition sieht hier das Wort an den gerade zu erschaffenden Menschen gerichtet, der ja auch herrschen soll. Hier hat die Idee der 'Reparatur der Welt' seinen Anfang - der Mensch ist sozusagen 'Mitschöpfer', Mitgestalter der Welt. 

 

Und ja, Verben werden Adjektive werden entsprechend dem Geschlecht des Nomen konjugiert bzw. dekliniert. Was die Götter und Göttinnen angeht, ein Gott und die ganze Mischpoche folgt nur mehr den männlichen Pluralformen. Ist wie im Lateinischen.

 

Aber, ganz wichtig, die Edenstory kann und darf man nicht sprachlich mit der sieben Tage Schöpfung verwursten. Religiös kann man da zwar einen Bogen schlagen, aber sprachlich nicht, die sind getrennt voneinander entstanden.

 

Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantwortet?

[Weihrauch]

Vielen Dank schon mal. 

 

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

El, bzw. Elohim bezeichnet zunächst mal ganz allgemein 'Mächtige'. So werden Menschen, auch schon mal 'Elohim' genannt (Psalm 82,), Götter allgemein auch als 'Elohim', gleicher Psalm, Vers 1.

Trotzdem wird korrekt und konsequent Gen 1,26 mit 'Gott sprach' übersetzt, dritte Person singular, das Verb 'sprechen' gibt das so vor. Das ist entscheidend, denn Verb und Adjektiv entscheiden, auch wenn das Nomen scheinbar etwas anderes vorgibt. (zb. wird der Plural von Möbelstücken in der weiblichen Form gebildet, Verb und Adjektiv müssen aber, wenn es nicht weiblich ist, der männlichen Pluralform folgen).

 

Okay, das habe ich verstanden. 

 

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Aber selbst verständlich ist in der Regel mit 'El' bzw. 'Elohim' Der Gott gemeint.

 

Eh klar, da es im Endeffekt auf den Monotheismus hinauslaufen muss. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass der alttestamentliche Gott in jedem Fall als eine durch und durch einheitliche Erscheinung auftritt, wofür ja auch die vielen unterschiedlichen Gottesbezeichnungen im AT sprechen.

 

Ich weiß, dass ich hier viele mit meinem, damals unbekannten, weiblichen Erbgut ziemlich auf die Nerven gehe, aber das ist auch hierbei wieder in der Urgeschichte ausschlaggebend, denn deswegen war es überhaupt nur möglich, dieses polytheistische Thema der Erschaffung des Menschen aus anderen Mythen in die Urgeschichte aufzunehmen, um sich monotheistisch von ihnen abzugrenzen.

 

Wenn in Gen 2 JHWH (der Himmel) und die chtonische Erdgottheit Eden (das Land) den Menschen analog zu den außerbiblischen Mythen erschaffen wird, so ist doch nur JHWH der Schöpfer des Menschen, nicht aber Eden, weil in diesem Homunkulus-im-männlichen-Samen-Verständnis der Mensch vom männlichen JHWH (Himmel) kommt, und nicht von der weiblichen Eden (Land), so wie Kain und Abel von Adam und nicht etwa von Eva kommen, da es in diesem Verständnis nur männliches Erbgut gibt und kein weibliches. Daher sind de jure nur Männer berechtigt das Land zu erben um das es im AT geht, daher die männlichen Geschlechterlisten bzw. Stammbäume. Das gilt für die JHWH-Gläubigen wie für die Andersgläubigen im AT, also Set im Land Eden, wie für Kain im Land Nod.

 

Das "jüdisch-theologische" Geschlecht, welches sowohl durch väterliche "biologische" Abstammung in Verbindung mit der Anrufung von JHWH charakterisiert ist, ist aber Set verwirklicht- und nicht Kain und Abel (die im Stammbaum Adams theologisch wegen ihrer falschen Kultordnung nicht auftauchen), Sem - aber nicht Ham und Jafet, Issaak - aber nicht Ismael, Jakob - aber nicht Esau, Juda (> Judentum) - aber nicht Ruben, Simeon, Levi, Juda, Dan, Naftali, Gad, Ascher, Issachar, Sebulon, Josef, Benjamin obwohl alle immer von dem gleichen Vater "biologisch" abstammen, geht aus ihnen immer nur ein "rechtgläubiges" Geschlecht hervor - und ein oder viele andersgläubige bzw. nicht rechtgläubige Geschlechter.

 

Nur das rechtgläubige Geschlecht Juda erbt am Ende das Land Israel. Das Land Israel hat religiös den gleichen Stellenwert wie JHWH und der Stamm Juda - bis heute, wird das als eine Einheit verstanden und nur darum gibt es diesen Begriff "Existenzrecht des Staates Israels" mit einem so hohen argumentativen Gewicht, weil dieses Recht biblisch hergeleitet und von Christen weltweit so verstanden wird.

 

Niemanden  interessierte ein (atheistisches) "Existenzrecht" des Staates "DDR" oder anderer Staaten, die es "vor kurzem" noch gab, und jetzt nicht mehr gibt, weil sie irgendwann von irgendwem erobert wurden oder auf andere Art den Besitzer wechselten. Die Existenz der Ukraine hängt davon ab, wie lange die Ukrainer ihren Widerstand aufrechterhalten können oder ob und wie sie kapitulieren werden. Je nachdem wird wird es Verhandlungen geben oder nicht, mehr, weniger oder gar nicht nach dem Völkerrecht, aber ein irgendwie ominös im Raum schwebendes "Existenzrecht" wird dabei keine Rolle in der Geschichte gespielt haben in den Geschichtsbüchern der nächsten Jahrhunderte - und ganz bestimmt wird das "Existenzrecht der Ukraine" nicht nach tausenden Jahren wieder als "schlagendes" Argument hervorgekramt werden.

 

Die Entdeckung der weiblichen Eizelle hat einen großen, vielleicht so großen Einfluss auf Weltbilder, Weltanschauungen, Religionen und Ideologien gehabt, wie die kopernikanische Wende oder die Evolutionstheorie Darwins. Es ist uns nur nicht so bewusst geworden. Die Emanzipation der Frau war davor unbegründbar und die Frauenordination in der katholischen Kirche wird darum nicht auf Dauer gehalten werden, einfach weil die kirchliche Anthropologie in diesem wesentlichen Punkt nicht den Tatsachen entsprach.

 

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Ich hoffe, ich habe Deine Frage beantwortet?

 

Nicht ganz. Teil meiner Frage ist gewesen, ob sich das männlich und weiblich nur auf den erschaffenen Menschen beziehen muss, oder auch auf das 'uns' bezogen werden kann, ob sich der Plural elohim da auch selbst als männlich und weiblich "geoutet" haben kann. Immerhin gibt es auch den Singular von elohim im Hebräischen: eloah. Oder ob sich dieses 'uns' sogar sowohl auf Gott als auch den Menschen beziehen kann, wozu ich tendiere. Ist es möglich, dass da also auch ein männlich und weibliches Gottes-Bild "angedeutet" wird analog zu dem männlich und weiblichen Menschen-Bild, und weiter, kann sich dieses Ebenbildlichkeit nicht nur auf die Wesen, sondern die Art des zweigeschlechtlichen Menschenmachens Gottes (zeugender Himmel und gebärendes Land) und des Menschen (zeugender Mann und gebärende Frau) beziehen, also auf das Wesen der Fruchtbarkeit, ihre Funktionalität, Vereinigung bei der Paarung, bei exemplarisch beim Mensch, aber auch beim Tier? Kann mit der Ebenbildlichkeit auch diese zweigeschlechtliche Funktionalität der Fruchtbarkeit erklärt worden sein? Die Menschen machen das Menschenmachen auf die gleiche Art und Weise, eben so wie elohim es ursprünglich und auch weiterhin mit den Menschen macht? 

 

Zitat

Gen 4,1 EU 2016
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN JHWH erworben.

 

"Lasst uns Menschen machen" im Sinne von lasst uns gemeinsam (Mann und Frau und Gott) Menschen machen um das Land (Israel) mit JHWH-Anbetern zu füllen - mit der Linie der Menschheit die an mich und nicht auch an andere Götter glaubt. Was die anderen (Kain, Ham, Jafet, Ismael, Esau usw.) in anderen Ländern machen ist mir JHWH egal, solange sie mein auserwähltes Volk in Frieden leben lassen ...

 

Sorry, wenn ich dich so zutexte, liegt es an der Komplexität, dieser Doppelbödigkeit, die mythologischen Texten von Natur aus eigen ist, weil sie immer eine initiale Textschicht haben aber etwas anderes, eigentlich gemeintes transportieren wollen, sollen, können müssen. Weshalb der initiale Text meist sehr viele Interpretationsmöglichkeiten offenhält, und das eigentlich Gemeinte sich aus der logischen Konsistenz als einzigem Maßstab erschließen lassen muss.

Zitat

Die Brockhaus Enzyklopädie Digital, Gütersloh/München 2013, Artikel: Allegorie 

Im Unterschied zum »sinnenfälligen« Symbol enthält die Allegorie eine gedanklich-konstruktive Beziehung zwischen dem Dargestellten und dem Gemeinten. Ihr Sinn muss durch Deutung der oft versteckt gegebenen Hinweise erschlossen werden (im Unterschied zur Metapher).

 

Der Endtext der Urgeschichte ist sehr lang, und daher gibt es sehr vieles, was von der textimmanenten Logik zu klären ist. Was Ebenbildlichkeit bedeutet, wird über 5 Kapitel hinweg und differenzierend abgehandelt und nirgends ist von der angeblichen "Würde" des Menschen die Rede, die in der theologischen Folklore ständig die Rede ist. JHWH würdig sind einzig die Juden, und sonst niemand.      

[Domingo]

vor 59 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Entdeckung der weiblichen Eizelle hat einen großen, vielleicht so großen Einfluss auf Weltbilder, Weltanschauungen, Religionen und Ideologien gehabt, wie die kopernikanische Wende oder die Evolutionstheorie Darwins. Es ist uns nur nicht so bewusst geworden. Die Emanzipation der Frau war davor unbegründbar

 

Das verstehe ich nicht. Die Emanzipation der Frau hat - es sei denn, ich habe etwas gründlich missverstanden - nichts mit der Rolle der Frau bei der Fortpflanzung zu tun gehabt (wenn überhaupt, viel eher damit, sie aus der Engführung auf Fortpflanzung zu brefreien). Ich nehme an, sie fand nicht zufällig gleichzeitig mit der industriellen Revolution statt, durch die Frauen aus dem Haus mussten und einen großen Teil ihrer Zeit in der Öffentlichkeit und am Arbeitsplatz zu verbringen hatten wie die Kerle.

 

Aber hier mache ich wohl en zu großes Faß auf, das in diesem Thred OT wäre.

bearbeitet 20. Februar von Domingo

[Weihrauch]

vor 12 Minuten schrieb Domingo:

Das verstehe ich nicht. Die Emanzipation der Frau hat - es sei denn, ich habe etwas gründlich missverstanden - nichts mit der Rolle der Frau bei der Fortpflanzung zu tun gehabt (wenn überhaupt, viel eher damit, sie aus der Engführung auf Fortpflanzung zu brefreien). Ich nehme an, sie fand nicht zufällig gleichzeitig mit der industriellen Revolution statt, durch die Frauen aus dem Haus mussten und einen großen Teil ihrer Zeit in der Öffentlichkeit und am Arbeitsplatz zu verbringen hatten wie die Kerle.

 

Beides trifft zeitlich halt einigermaßen zusammen: Kohärenz. Insofern hast du natürlich Recht. 

Zitat

Wikipedia Artikel Industrieelle Revolution

Als industrielle Revolution wird die tiefgreifende und dauerhafte Umgestaltung der wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse, der Arbeitsbedingungen und Lebensumstände bezeichnet, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts begann und verstärkt im 19. Jahrhundert, zunächst in England, dann in ganz Westeuropa und den USA, seit dem späten 19. Jahrhundert auch in Japan und weiteren Teilen Europas und Asiens zum Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft geführt hat.

 

Zitat

Wikipedia Artikel Eizelle

Bereits 1825 hatte Johann Evangelista Purkinje „Keimbläschen“ im Vogel-Ei entdeckt. Die Eizelle des Menschen und anderer Säugetiere wurde 1827 von Karl Ernst von Baer entdeckt.

 

Mit der Rolle der Frau bei der Fortpflanzung hat das insofern zu tun, dass erst 1827 klar wurde, dass die Frau überhaupt etwas Wesentliches damit zu tun hat, sie eben auch etwas zu dem Erbgut beiträgt, und sich dadurch überhaupt erst Fortpflanzt -  und nicht nur der Mann, wie es die Bibel im AT und NT unausgesprochen  aber dennoch "selbstverständlich" die damalige "Allgemeinbildung" voraussetzend darstellt. Der ganze Nachkomme stammt vom Mann, die Frau war bis 1827 nur "Brutkasten" bzw. der "Acker" auf den der Mann seinen Samen wirft, ab 1827 vollwertiger Mensch der selbst Nachkommen hat, und nicht bloß die Nachkommen des Mannes gebiert, und damit gleich berechtigt ist, und diese Gleichberechtigung mit ihrem Erbgut, welches sie jetzt wissenschaftlich nachweisen und begründen kann.  

 

Deshalb wurde auch die angebliche Erbsünde nur vom Mann an seine Nachkommen "vererbt" und nicht von der Frau. Deswegen ist Jesus nicht mit der Erbsünde belastet, weil Gottes Sohn. Das hat er mit Adam gemeinsam, und daher rührt Pauli Adam-Christus Theologie. Adam fällt - Christus erlöst. Erlösung, sprich Sündenvergebung war auch im Judentum reine Männersache, das funktioniert(e) ganz ohne Frau, weil der Mensch entweder aus Gott kommt Adam (und Jesus) oder aus dem Mann (alle anderen Menschen) sind alle Priester Männer, weil sie nicht von Frauen sondern Männern abstammen, indirekt über ihre Väter von Adam und damit von Gott. Adam ist Gott ähnlich, sein Sohn Set und nur dieser sein Sohn ist Adam ähnlich (Gen 5,1-3 !!!) "theologisch" und "genetisch" während Kain und Abel zwar "genetisch" aber nicht auch noch "theologisch" Gott und ihrem Vater ähnlich sind. Damit sind sie raus aus dem toledot = Geschlecht oder Nachkommenschaft des Adam.   

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Deshalb wurde auch die angebliche Erbsünde nur vom Mann an seine Nachkommen "vererbt" und nicht von der Frau.

Dann hätte Maria nicht unbefleckt empfangen werden müssen.

[Weihrauch]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Dann hätte Maria nicht unbefleckt empfangen werden müssen.

Na doch, dieses Dogma von 1854 wurde gerade darum notwendig, weil kurz zuvor, 1827, die Eizelle entdeckt wurde und damit nicht wie in der Tradition nur der Mann sondern plötzlich auch die Frau die Erbsünde an den Menschen weitergegeben haben muss. Marias Mutter Anna hatte also auf einmal auch "Dreck am Stecken". Solange alles Wesentliche Jesu von seinem Vater Gott kam, war noch alles in Ordnung. Da das Wesentliche plötzlich auch von der Frau kam, musste man das irgendwie so hinbiegen, dass Jesus weder von seinem Vater noch seiner Mutter etwas Schlechtes mitbekommen haben konnte. 

bearbeitet 20. Februar von Weihrauch

[Domingo]

vor 35 Minuten schrieb Weihrauch:

Der ganze Nachkomme stammt vom Mann, die Frau war bis 1827 nur "Brutkasten" bzw. der "Acker" auf den der Mann seinen Samen wirft, ab 1827 vollwertiger Mensch der selbst Nachkommen hat, und nicht bloß die Nachkommen des Mannes gebiert, und damit gleich berechtigt ist, und diese Gleichberechtigung mit ihrem Erbgut, welches sie jetzt wissenschaftlich nachweisen und begründen kann.

 

Hast Du Quellen, die ich nachlesen kann? Ich meine nicht dafür, dass 1827 die Eizelle entdeckt wurde (das glaube ich Dir unbesehen), sondern dafür, dass diese Entdeckung einen Maßgeblichen Einfluss auf die Geschlechterrollendiskussion hatte - die ja viel früher begonnen hatte und auch lange nach 1827 anhielt.

[Weihrauch]

Habe ich nicht. Vielleicht gibt es da auch gar keine Quellen dazu. Man merkt es auch hier im Forum, dass ich mit meiner gspinnerten Eizelle hier den Leuten bloß auf die Nerven gehe, weil ihre weitreichende Bedeutung kaum jemand auf dem Schirm hat. Das könnte daran liegen, dass das weder politisch noch soziologisch oder theologisch so an die große Glocke gehängt und thematisiert wurde, wie die kopernikanische Wende oder die Evolutionstheorie. Das hat anscheinend im Untergrund weitgehend unausgesprochen, quasi im Unterbewusstsein der Menschen gewirkt.

 

Ich wunderte mich zum Beispiel sehr darüber, dass das auch auf dem Synodalen Weg, oder überhaupt bei dem Thema Frauenordination, selbst in der feministischen Theologie nicht thematisiert wurde, dass die männliche Hierarchie in der Kirche, die Legitimation zur Priesterschaft, und das ganze sakramentale Brimborium traditionell dieser Unwissenheit bezüglich der Eizelle geschuldet ist. Aber mit der Eizelle ist das Patriarchat in Gesellschaft und Theologie eigentlich zur Lachnummer, wenn nicht zum Treppenwitz der Geschichte geworden. Man müsste die Eizelle nur endlich einmal als wissenschaftlich unwiderlegbares Argument nutzen und das Unwissen der Eizelle als historische Ursache ins Bewusstsein rufen, um solche Ungerechtigkeiten und Missstände abzuschaffen und gleichen Lohn für gleiche Arbeit durchzusetzen. 

bearbeitet 20. Februar von Weihrauch

[Flo77]

Um wirklich relevant zu werden musste es die Entdeckung ja erstmal Allgemeinbildung werden - aber ab wann mag das der Fall gewesen sein?