Was Gendern bringt und was nicht

[Weihrauch]

Das Problem scheint mir eher zu sein, dass es bis heute keine Allgemeinbildung ist, dass die Menschen das erst seit 1827 wissen. Besonders in der christlichen Theologie, welche zum großen Teil auf Texten beruht, die vor dieser Entdeckung und mit dieser Unwissenheit verfasst worden sind alle Kirchenväter z. B. (das gilt übrigens auch für die großen philosophische Texte), ist das noch nicht im Bewusstsein angekommen. Welcher Bibelleser ist sich der Tragweite dessen denn heute bewusst? Wer bedenkt das denn wenn er in der Bibel oder theologischer selbst in moderner theologischer Literatur liest: "Jakob zeugte Isaak", dass damals Zeugung eben nicht wie heute Befruchtung einer Eizelle bedeutete. Da liest man doch in der Regel gedankenlos drüber weg. Wer kennt überhaupt das Wort "Homunkulus" und weiß was da dahintersteckt? 

bearbeitet 20. Februar von Weihrauch

[Domingo]

@Weihrauch:

 

Priesterinnen waren in der Antike gang und gäbe. Ashera, die Ehefrau von YHWH, wurde mW im frühen Israel durchaus verehrt und ihre Priester waren weiblich, so wie es auch bei den Griechen und Römern (mit denen ich nunmal mehr vertraut bin) normal war, dass männliche Götter männliche Priester hatten und Göttinnen weibliche. Königinnen gab es ebenfalls schon immer, und im AT gibt es sogar einen weiblichen shophet (keine Ahnung, wie die weibliche Form lautet; @Higgs Boson?), nämlich Deborah. Gewiss liegt das Verschwinden weiblicher Priesterschaft in Israel und dann im Christentum daran, dass der männliche Gott YHWH zu dem einzigen Gott erklärt wurde, den man verehren durfte.

 

Jetzt wo ich Einwände gegen Deine Position vorgebracht habe, (*) will ich etwas erwähnen, das sie zT unterstützt: Vermutlich stimmt es, was Scholten irgendwo sagt, nämlich dass ein monotheistischer Gott männlich sein musste und auf keinen Fall weiblich sein konnte, weil die Zeugungskraft des männlichen Glieds als notwendig erachtet wurde. Seit 1827 ist diese Idee natürlich hinfällig.

 

 

(*) Was gut ist: Keine Lehre verdient Respekt, geschweige denn Glauben, wenn sie nicht zunächst von allen möglichen Seiten angegriffen und kritisiert wurde und das überstanden hat.

bearbeitet 20. Februar von Domingo

[Domingo]

Vielleicht sollte man die Eizellendiskussion ausgliedern? Um das Gendern selbst gibt es ja nicht mehr, obwohl dieses Thema natürlich damit verwandt ist.

[Bleze]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Na doch, dieses Dogma von 1854 wurde gerade darum notwendig, weil kurz zuvor, 1827, die Eizelle entdeckt wurde und damit nicht wie in der Tradition nur der Mann sondern plötzlich auch die Frau die Erbsünde an den Menschen weitergegeben haben muss. Marias Mutter Anna hatte also auf einmal auch "Dreck am Stecken". Solange alles Wesentliche Jesu von seinem Vater Gott kam, war noch alles in Ordnung. Da das Wesentliche plötzlich auch von der Frau kam, musste man das irgendwie so hinbiegen, dass Jesus weder von seinem Vater noch seiner Mutter etwas Schlechtes mitbekommen haben konnte. 

Tja, die Christen habens echt nicht leicht.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Weihrauch:

Na doch, dieses Dogma von 1854 wurde gerade darum notwendig, weil kurz zuvor, 1827, die Eizelle entdeckt wurde und damit nicht wie in der Tradition nur der Mann sondern plötzlich auch die Frau die Erbsünde an den Menschen weitergegeben haben muss. Marias Mutter Anna hatte also auf einmal auch "Dreck am Stecken". Solange alles Wesentliche Jesu von seinem Vater Gott kam, war noch alles in Ordnung. Da das Wesentliche plötzlich auch von der Frau kam, musste man das irgendwie so hinbiegen, dass Jesus weder von seinem Vater noch seiner Mutter etwas Schlechtes mitbekommen haben konnte. 

 

Es war also nötig,  weil eine Glaubensansicht mit neuen naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen nicht mehr rational in Einklang zu bringen war. 

Ist das dann nicht ein Hinweis darauf, dass Glaube zunehmend vom Verstand abgekoppelt wird?

[rince]

Was heisst 'zunehmend'?

 

Wenn man weiss, wie eng verknüpft dass das Aufkommen von Spiritualität und Religion ist mit Drogenkonsum des Homo Sapiens, dann war das eigentlich noch nie anders...

[Die Angelika]

vor 45 Minuten schrieb rince:

Was heisst 'zunehmend'?

 

Wenn man weiss, wie eng verknüpft dass das Aufkommen von Spiritualität und Religion ist mit Drogenkonsum des Homo Sapiens, dann war das eigentlich noch nie anders...

 

Zunehmend habe ich geschrieben,  weil solche Aktionen wie die obig beschriebene zeigen, dass das ein ganz bewusster Akt ist.

Man "sichert" verstandesmäßige Unwuchten durch Formulierung eines Dogmas ab. Meine weiteren Gedanken hierzu sind vermutlich wenig forentauglich. Ich sag nur mal, dass damit mMn der ideologische Pfad eindeutig beschritten ist.

[Flo77]

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Na doch, dieses Dogma von 1854 wurde gerade darum notwendig, weil kurz zuvor, 1827, die Eizelle entdeckt wurde und damit nicht wie in der Tradition nur der Mann sondern plötzlich auch die Frau die Erbsünde an den Menschen weitergegeben haben muss. Marias Mutter Anna hatte also auf einmal auch "Dreck am Stecken". Solange alles Wesentliche Jesu von seinem Vater Gott kam, war noch alles in Ordnung. Da das Wesentliche plötzlich auch von der Frau kam, musste man das irgendwie so hinbiegen, dass Jesus weder von seinem Vater noch seiner Mutter etwas Schlechtes mitbekommen haben konnte. 

Daß 1854 eine Reaktion auf die Veränderung der wissenschaftlichen Landschaft war, war mir klar. Ich hatte das allerdings mit Veitschegger eher auf Darwin bezogen, denn auf von Baehr. Obwohl dieser Bezug eigentlich noch mehr Sinn ergibt als die Abwehr der Sicht des Menschen als Säugetier.

bearbeitet 21. Februar von Flo77

[Domingo]

Zurück zum Gendern: Man findet es jetzt in Titeln wissenschaftlicher Bücher:

 

https://bmcr.brynmawr.edu/2024/2024.02.38/

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

Zurück zum Gendern: Man findet es jetzt in Titeln wissenschaftlicher Bücher:

 

https://bmcr.brynmawr.edu/2024/2024.02.38/

😡

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Wenn man weiss, wie eng verknüpft dass das Aufkommen von Spiritualität und Religion ist mit Drogenkonsum des Homo Sapiens, dann war das eigentlich noch nie anders...

 

Moment! Willst Du etwa sagen, dass der Vers 

 

Zitat

Wir haben Soma getrunken und sind unsterblich geworden; wir sind zum Licht gelangt und haben die Götter gefunden

(Rigveda 8.48.3)

 

keine historische, als Augenzeugenbericht ernstzunehmende Aussage ist?

[GermanHeretic]

vor 18 Minuten schrieb Domingo:

Moment! Willst Du etwa sagen, dass der Vers 

(Rigveda 8.48.3)

keine historische, als Augenzeugenbericht ernstzunehmende Aussage ist?

 

Ja nu, geht auch moderner: "Eine zweite Dosis Soma [...] hatte eine undurchdringliche Mauer zwischen der rauhen Wirklichkeit und ihren Gemütern aufgerichtet."

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Weihrauch:

Na doch, dieses Dogma von 1854 wurde gerade darum notwendig, weil kurz zuvor, 1827, die Eizelle entdeckt wurde und damit nicht wie in der Tradition nur der Mann sondern plötzlich auch die Frau die Erbsünde an den Menschen weitergegeben haben muss. Marias Mutter Anna hatte also auf einmal auch "Dreck am Stecken". Solange alles Wesentliche Jesu von seinem Vater Gott kam, war noch alles in Ordnung. Da das Wesentliche plötzlich auch von der Frau kam, musste man das irgendwie so hinbiegen, dass Jesus weder von seinem Vater noch seiner Mutter etwas Schlechtes mitbekommen haben konnte. 

 

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Maria wurde doch von einem Mann und einer Frau gezeugt. Ob nun allein der Mann oder auch die Frau die Erbsünde weitergibt, sollte also doch egal sein: So oder so wäre Maria (normalerweise) "von der Erbsünde" belastet" gewesen.

 

Tatsächlich hat das Dogma wohl eher damit zu tun, dass man die traditionelle Vorstellung, jeder sexuelle Verkehr sei sündhaft und übertrage die Sünde, inzwischen aufgegeben hatte.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Maria wurde doch von einem Mann und einer Frau gezeugt. Ob nun allein der Mann oder auch die Frau die Erbsünde weitergibt, sollte also doch egal sein: So oder so wäre Maria (normalerweise) "von der Erbsünde" belastet" gewesen.

 

Stimmt, aber sie hätte die Erbsünde (normalerweise) nicht an Jesus weitergeben können, weil die Erbsünde nur von Vätern an seine Nachkommen vererbt wurde. Frauen waren ja nur "Brutkasten". Jesus war früher mütterlicherseits also save. Nachdem aber klar wurde, daß die Homunkulus Vorstellung falsch war, und dass die Frau nicht nur "Brutkasten" ist, sondern ihre Nachkommen zur Hälfte auch von ihr abstammen, war Jesus nicht mehr save.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Weihrauch:

Stimmt, aber sie hätte die Erbsünde (normalerweise) nicht an Jesus weitergeben können, weil die Erbsünde nur von Vätern an seine Nachkommen vererbt wurde. Frauen waren ja nur "Brutkasten". Jesus war früher mütterlicherseits also save. Nachdem aber klar wurde, daß die Homunkulus Vorstellung falsch war, und dass die Frau nicht nur "Brutkasten" ist, sondern ihre Nachkommen zur Hälfte auch von ihr abstammen, war Jesus nicht mehr save.

 

Ist die Idee der 'unbefleckten Emfpängins' erst nach 1827 entstanden? Ich hätte jetzt gedacht, die wäre viel älter.

 

[Spadafora]

Nein das Fest gibt es viel länger aber ein Dogma daraus zu basteln ist dem kirchlich obskurem 19.Jhd. vorbehalten geblieben 

[Einsteinchen]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Ist die Idee der 'unbefleckten Emfpängins' erst nach 1827 entstanden? Ich hätte jetzt gedacht, die wäre viel älter.

 

Die Idee der unbefleckten Empfängnis gab es schon zur Zeit des Thomas von Aquin, der sie ablehnte.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Einsteinchen:

Die Idee der unbefleckten Empfängnis gab es schon zur Zeit des Thomas von Aquin, der sie ablehnte.

richtig die Geschichte mit Mariae Himmelfahrt zeigt das noch deutlicher

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ist die Idee der 'unbefleckten Emfpängins' erst nach 1827 entstanden? Ich hätte jetzt gedacht, die wäre viel älter.

 

Ja, wie die anderen hier schon geschrieben haben. Damals war das aber nur eine kosmetische Retusche um Mariens Heiligkeit aufzupolieren. Mit der Erhebung zum Dogma mussten die Menschen im Vatikan jetzt allerdings Jesus von der Erbsünde erlösen. Völlig gaga, denn eigentlich lehrte die Kirche das Gegenteil, nämlich dass Jesus den Menschen von der Erbsünde erlöst.

 

In der Garten Eden Erzählung ist es nicht wie Paulus suggeriert der Mann, der die Sünde in die Welt bringt, sondern die Frau. Eigentlich hätte ab 1827 Jesus also eine Frau werden müssen, damit Pauli Adam-Christus-Theologie aufgeht: Eva, DIE Erste, welche die Erb-Sünde in die Welt bringt, Christina, DIE Erste, welche die Erb-Sünde aus der Welt schafft.

 

Die Erb-Sünden-Interpretation ging aber auch schon vor 1827 theologisch nicht auf, denn das Gebot nicht vom verbotenen Baum zu essen, ergeht schließlich an den Menschen. Um das zu verschleiern musste man die Bibel falsch übersetzen, indem man den Männer-Namen "Adam" mehrmals in die Garten Eden Erzählung hineinmogelte und bis heute hineinmogelt, um den ersten Menschen schon zu einem Mann zu machen noch bevor Mann und Frau im Text überhaupt auftauchen. Der suggestive Grundstein dazu wurde durch die falsche Übersetzung in Gen 1 eingeleitet: "als Mann und Frau schuf er sie" (als Erwachsene). Wider besseres Wissen finden sich diese Textmanipulationen bis heute in den meisten deutschen Bibelausgaben, so in Luth, ZB, allen ELB, Schlachter u.a. 

 

Wenn aber die Sünde wie man dachte, nur mit dem Samen des Mannes ver-erbt werden kann, hat das Gebot die Frau gar nie betroffen, für sie überhaupt keine Gültigkeit gehabt. Die Frau im Garten Eden kann sich nach Herzenslust den Bauch mit verbotenen Früchten vollschlagen, ohne dass dadurch die Menschheit fallen würde. Die Sündenfallinterpretation war nicht nur in diesem Punkt schon immer in sich inkonsistent. Nur mit dem Booster der Macht über die von den Kirchen genehmigten Übersetzungen und die ständigen kirchlich-autoritären aber textfernen Wiederholungen in Kommentaren und durch das ständige Reden über "Adam und Eva im Paradies" konnten die Menschen mit dieser unlogischen Gehorsamsideologie angeblich "biblisch fundiert" gemästet und infiziert werden. 

bearbeitet 22. Februar von Weihrauch

[Soulman]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

😡

Reg dich ab. Das ist nur gegen die Plagiatjäger.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Weihrauch:

In der Garten Eden Erzählung ist es nicht wie Paulus suggeriert der Mann, der die Sünde in die Welt bringt, sondern die Frau.

? Meinst Du das andersrum?

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

? Meinst Du das andersrum?

 

Nach der paulinischer Meinung und Logik müsste es andersrum sein, wenn die Erbsünde nicht nur vom Samen des Mannes an die Nachkommen vererbt wird, wie wir heute wissen, die von männlichem und weiblichen Erbgut reden. Dann wäre der erste Mensch der sündigte die Frau gewesen - historisch verstanden, was aber ziemlich einfältig ist, da das ja kein Tatsachenbericht oder historische Doku ist, sondern eine ganz andere Textgattung ist. 

 

Zitat

 

Röm 5,14 EU 2016
dennoch herrschte der Tod von Adam bis Mose auch über die, welche nicht durch Übertreten eines Gebots gesündigt hatten wie Adam, der ein Urbild des Kommenden ist. E

 

1 Kor 15,22
Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.

 

1 Kor 15,45
So steht es auch in der Schrift: Adam, der erste Mensch, wurde ein irdisches Lebewesen. Der letzte Adam wurde lebendig machender Geist.

 

 

Wie uns der KKK heute noch weismachen will: 

 

Zitat

DS 1511:
1. Wer nicht bekennt, daß Adam, der erste Mensch, nachdem er das Gebot Gottes
im Paradiese übertreten hatte, sogleich die Heiligkeit und Gerechtigkeit, in die er
eingesetzt worden war, verloren und sich durch den Verstoß dieser Übertretung den
Zorn und die Ungnade Gottes und deshalb den Tod zugezogen hat, den ihm Gott
zuvor angedroht hatte, und mit dem Tod die Knechtschaft unter der Gewalt dessen,
„der“ danach „die Herrschaft des Todes innehatte, das heißt des Teufels“ [Hebr
2,14] und daß der ganze Adam durch jenen Verstoß der Übertretung dem Leib und
der Seele nach zum Schlechteren gewandelt worden ist [vgl. DS 371]: der sei mit
dem Anathema belegt.

 

KKK 1050

Die aber an Christus glauben, beschloß er in der heiligen Kirche zusammenzurufen.
Sie war schon seit dem Anfang der Welt vorausbedeutet; in der Geschichte
des Volkes Israel und im Alten Bund wurde sie auf wunderbare Weise vorbereitet,
in den letzten Zeiten gestiftet, durch die Ausgießung des Heiligen Geistes offenbart,
und am Ende der Weltzeiten wird sie in Herrlichkeit vollendet werden. Dann
werden, wie bei den heiligen Vätern zu lesen ist, alle Gerechten von Adam an, „von
dem gerechten Abel bis zum letzten Erwählten“, in der allumfassenden Kirche beim
Vater versammelt werden.

 

Das ist einfach nur unerträglich mit anzusehen, was da mit Gewalt aus der Garten Eden Erzählung gemacht wird.

 

Mit einem Sündenfall hat Gen 2,4-4,1 absolut nichts zu tun, meiner unmaßgeblichen Meinung nach. Paulus mache ich da keinen Vorwurf, aber der angeblich wissenschaftlichen Bibelexegese, die sich nicht konsequent an ihre eigenen wissenschaftlichen Vorgaben und konsequent an wissenschaftliche Methodik hält, weil sie immer noch den Bückel vor der Kirche macht, und sich nicht von ihr emanzipiert und unabhängig macht um unkontrolliert und frei von der Kirche arbeitet, sondern sich vor den Karren spannen lässt. 

 

 

 

 

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Weihrauch:

Stimmt, aber sie hätte die Erbsünde (normalerweise) nicht an Jesus weitergeben können, weil die Erbsünde nur von Vätern an seine Nachkommen vererbt wurde. Frauen waren ja nur "Brutkasten". Jesus war früher mütterlicherseits also save. Nachdem aber klar wurde, daß die Homunkulus Vorstellung falsch war, und dass die Frau nicht nur "Brutkasten" ist, sondern ihre Nachkommen zur Hälfte auch von ihr abstammen, war Jesus nicht mehr save.

 

Hier müsste man aber zwei Fragen unterscheiden:

 

1) Wäre Maria - natürlicherweise, ohne einen besonderen Eingriff Gottes - von der "Erbsünde" befleckt?

2) Wäre Jesus dann - jedenfalls ohne besondere göttliche Gnade - ebenfalls von der Erbsünde befleckt?

 

Die Antwort auf die erste Frage wäre so oder so "ja", egal ob nur der Mann oder auch die Frau die Erbsünde weitergibt. Nur in Bezug auf die zweite Frage kann es relevant sein, dass Jesus laut Bibel nur eine menschliche Mutter und keinen menschlichen Vater hatte.

[Weihrauch]

Antwort zu 2) Ja.

Aufgrund der neuen Sachlage in Sachen Fortpflanzung hat Papst Pius IX. am 8. Dezember 1854 durch das Dogma der unbefleckten Empfängnis Marias den Herrn Jesus Christus von der Erbsünde erlöst. Eine Hand wäscht die andere - unter sakramentalen Kollegen allemal.

[Domingo]

Am 20.2.2024 um 15:14 schrieb Domingo:

 im AT gibt es sogar einen weiblichen shophet (keine Ahnung, wie die weibliche Form lautet

 

@Higgs Boson: Darf ich meine Frage wiederholen? Wurde Deborah ein shophet genannt oder was ist die weibliche Form dazu?

 

Und: Welche Lehrmaterialien würdest Du für (biblisches) Hebräisch empfehlen? 

bearbeitet 28. Februar von Domingo