Was Gendern bringt und was nicht

[Marcellinus]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Denn am Ende der Grundschulzeit sollten (ich weiß, Konjunktiv) die Schüler sich schon eine brauchbare Rechtschreibung erworben haben.

 

Hiesigen Pädagogen, die das Projekt begleitet hatten, faselten etwas von der achten Klasse. Für mich läuft so etwas unter mutwilliger Verdummung.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Äh, nein!

Denn am Ende der Grundschulzeit sollten (ich weiß, Konjunktiv) die Schüler sich schon eine brauchbare Rechtschreibung erworben haben.

 

Und genau das wurde durch 'Schreiben nach Gehör' nicht gewährleistet.

[Wunibald]

Am 4.4.2024 um 19:51 schrieb mn1217:

...

Bei politisch wichtigen Frauen ist ja auch genau das Problem,dass sie eben nie oder sehr selten erwähnt werden und sie dann niemand kennt oder nur wenige.

 

Die Stifterinschrift auf dem Tassilokelch lautet  

+ TASSILO DVX FORTIS + LIVTPIRC VIRGA REGALIS (Tassilo, starker Herzog + Liutpirc, königlicher Spross).

Hier bei 9:45 wird das als frühes Statement der Gleichberechtigung  gesehen.

 

Es lohnt sich und ist keineswegs vergeudete Lebenszeit, das Video auch etwas weiter anzuschauen, da wird dann im Einzelnen die spannende Ikonographie des Kelches erläutert. Zusätzlich weiß ich jetzt auch, dass es eine mir bis dahin unbekannte Niello-Technik gibt.

bearbeitet 6. April von Wunibald
Ergänzung

[Domingo]

Zufälle gibt's. Zufällig bin ich auf das folgende Video gestoßen, an dem sich Englischkundige erfreuen können:

 

https://www.youtube.com/watch?v=wIvlfxTjkrQ

 

Es geht gerade um die philosophische Idee, die laut dem Video auf Hegel zurückgeht, dass die Welt aus Erfolgreichen und Erfolglosen besteht (Hegel war ja auch Marx' Lehrer) und die Erfolglosen nach Anerkennung streben, nach Sichtbarkeit. Und Sichtbarkeit ist eben der rote Faden, der sich durch diese Diskussion zieht; die Genderbefürworter wollen ja, dass die eine oder andere Gruppe in der Sprache sichtbar gemacht wird, weil es ja sonst ganz schlimm wäre.

[GermanHeretic]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

Es geht gerade um die philosophische Idee, die laut dem Video auf Hegel zurückgeht, dass die Welt aus Erfolgreichen und Erfolglosen besteht (Hegel war ja auch Marx' Lehrer) und die Erfolglosen nach Anerkennung streben, nach Sichtbarkeit. Und Sichtbarkeit ist eben der rote Faden, der sich durch diese Diskussion zieht; die Genderbefürworter wollen ja, dass die eine oder andere Gruppe in der Sprache sichtbar gemacht wird, weil es ja sonst ganz schlimm wäre.

 

Interessant. Da wühlte sich aus meinem Hirn der Begriff "gentleman understatement" hervor. Die Erfolgreichen laufen lieber unter dem Radar. Außer den Narzisten natürlich.

Was erfolglose Narzisten zu den Protagonisten macht.

[laura]

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Zufälle gibt's. Zufällig bin ich auf das folgende Video gestoßen, an dem sich Englischkundige erfreuen können:

https://www.youtube.com/watch?v=wIvlfxTjkrQ

Es geht gerade um die philosophische Idee, die laut dem Video auf Hegel zurückgeht, dass die Welt aus Erfolgreichen und Erfolglosen besteht (Hegel war ja auch Marx' Lehrer) und die Erfolglosen nach Anerkennung streben, nach Sichtbarkeit. Und Sichtbarkeit ist eben der rote Faden, der sich durch diese Diskussion zieht; die Genderbefürworter wollen ja, dass die eine oder andere Gruppe in der Sprache sichtbar gemacht wird, weil es ja sonst ganz schlimm wäre.

 

Na ja, beim Gendern geht es um Geschlechtergerechtigkeit. Die fehlende Gleichberechtigung mit Erfolg und Misserfolg zu verknüpfen, finde ich eine steile These...

 

Wiewohl: Jetzt wird mir klar, warum in der katholischen Kirche nur Männer geweiht werden. Damit die Erfolglosen sichtbar werden?

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Na ja, beim Gendern geht es um Geschlechtergerechtigkeit.

 

Und diese "Gerechtigkeit" besteht darin, alle Geschlechter sichtbar zu machen. Wenn Frauen und Nichtbinäre nicht sichtbar gemacht werden, so ist das Euch zufolge eine Ungerechtigkeit. Oder habe ich das falsch verstanden? Denn wenn nicht, bestätigst Du hiermit gerade die These des Videos.

 

Zitat

Die fehlende Gleichberechtigung mit Erfolg und Misserfolg zu verknüpfen, finde ich eine steile These...

 

Du kannst diese Wörter durch "Unterdrückte" und "Unterdrücker" ersetzen, wenn Dir das besser gefällt. Die grundlegende Idee ist immer die, dass die Gesellschaft aus Leuten, die die Nase vorn haben, und Leuten, die es nicht tun, bestehe. Und Mehrheiten haben generell die Nase vorn.

bearbeitet 8. April von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Wiewohl: Jetzt wird mir klar, warum in der katholischen Kirche nur Männer geweiht werden. Damit die Erfolglosen sichtbar werden?

 

Da sage ich leiber nichts dazu. Du darfst sowas schreiben, ich als Atheist wohl nicht.

[Shubashi]

10 hours ago, laura said:

Na ja, beim Gendern geht es um Geschlechtergerechtigkeit.

Es ist ein Sprechakt, der dies für sich in Anspruch nimmt. 
Ob das ganze linguistisch plausibel ist, ist eine Überzeugungsfrage, die Anhänger/innen dieser Idee glauben daran, sie ist aber eher wenig populär.

 

Die generelle Frage dahinter bleibt aber, ob Sprache wirklich in erster Linie ein ideologisches Instrumentarium ist, oder aber etwas einerseits historisch gewachsenes und andererseits lebendiges Werkzeug der Kommunikation, dem jeder und jede sich individuell bedient.

Würden wir uns eher auf die zweite Sichtweise einigen können, gäbe es das Spannungsfeld zwischen der Verbindlichkeit der gewachsenen sprachlichen Regeln, ohne die wir alle zu Onkel oder Tante Jodok würden, gleichzeitig aber auch die völlige Freiheit des Ausdrucks, die, geglückt, im literaisch originellen, rhetorisch starken oder gar poetischen Text gipfelt.

 

 

[rince]

vor 11 Stunden schrieb laura:

Na ja, beim Gendern geht es um Geschlechtergerechtigkeit

So wie es Peta beim Einschläfern von Tieren angeblich um Tierwohl geht.

 

Und Putin geht es beim Krieg gegen die Ukraine um Selbstverteidigung gegen Nazis.

 

Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Die generelle Frage dahinter bleibt aber, ob Sprache wirklich in erster Linie ein ideologisches Instrumentarium ist, oder aber etwas einerseits historisch gewachsenes und andererseits lebendiges Werkzeug der Kommunikation, dem jeder und jede sich individuell bedient.

Völlig richtig.

Bei der Debatte um das Gendern geht es letztlich um die Frage, ob man es als "ideologisch" oder "woke" (oder was auch immer empfindet) oder als logische Konsequenz eines geänderten Sprachbewusstseins, also einer lebendigen Weiterentwicklung der Sprache, wie sie zu allen Zeiten stattgefunden hat und noch stattfindet. 

 

Für mich ist es zweiteres: Die Rolle der Frau, unser Selbstbewusstsein hat sich geändert und deswegen empfinden einige/viele/manche das ehemals "sprachlich normale" generische Maskulinum als nicht mehr angemessen - manche sogar als diskriminierend. Daher entwickeln sich neue Sprachformen.

Welche sich durchsetzen werden, wissen wir noch nicht. Das generische Maskulinum wird es nicht mehr sein. Ob es das "Binnen-I" sein wird, wage ich auch zu bezweifeln ... 

[laura]

vor 3 Stunden schrieb rince:

So wie es Peta beim Einschläfern von Tieren angeblich um Tierwohl geht.

Und Putin geht es beim Krieg gegen die Ukraine um Selbstverteidigung gegen Nazis.

Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

Und ohne jedes Gegenargument rumätzen auch ... 

[Spadafora]

vor 3 Stunden schrieb rince:

So wie es Peta beim Einschläfern von Tieren angeblich um Tierwohl geht.

 

Und Putin geht es beim Krieg gegen die Ukraine um Selbstverteidigung gegen Nazis.

 

Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist.

und viele verstehen es einfach nicht 

[rince]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Und ohne jedes Gegenargument rumätzen auch ... 

Oh, konnstest du mir schon zeigen, wie sich die sprachliche Gleichberechtigung der Geschlechter des türkischen in der dortigen Gesellschaft zeigt?

bearbeitet 9. April von rince

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Oh, konnstest du mir schon zeigen, wie sich die sprachliche Gleichberechtigung des türkischen in der dortigen Gesellschaft zeigt?

hier  stellt sich die Frage der Intention hinter  dem Posting steht Boshaftigkeit oder Dummheit

[rince]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

hier  stellt sich die Frage der Intention hinter  dem Posting steht Boshaftigkeit oder Dummheit

Bei dir immer beides Hand in Hand

[laura]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Oh, konnstest du mir schon zeigen, wie sich die sprachliche Gleichberechtigung der Geschlechter des türkischen in der dortigen Gesellschaft zeigt?

Ist das hier das Thema? 

Du kannst doch bestimmt fließend Türkisch, oder? 

[Shubashi]

1 hour ago, laura said:

Völlig richtig.

Bei der Debatte um das Gendern geht es letztlich um die Frage, ob man es als "ideologisch" oder "woke" (oder was auch immer empfindet) oder als logische Konsequenz eines geänderten Sprachbewusstseins, also einer lebendigen Weiterentwicklung der Sprache, wie sie zu allen Zeiten stattgefunden hat und noch stattfindet. 

 

Für mich ist es zweiteres: Die Rolle der Frau, unser Selbstbewusstsein hat sich geändert und deswegen empfinden einige/viele/manche das ehemals "sprachlich normale" generische Maskulinum als nicht mehr angemessen - manche sogar als diskriminierend. Daher entwickeln sich neue Sprachformen.

Welche sich durchsetzen werden, wissen wir noch nicht. Das generische Maskulinum wird es nicht mehr sein. Ob es das "Binnen-I" sein wird, wage ich auch zu bezweifeln ... 

 

Der Wunsch nach verschiedenen Sprachstilen und -moden wird uns auf jeden Fall erhalten bleiben, er ist möglicherweise so alt wie die Sprache selbst.

Dieser Thread sollte daher eigentlich auch nicht polemisch verstanden werden, sondern als Beobachtung und Diskussion eines „Soziolekts“ - der ja auch, je nach Schule neutral oder sozial diskriminierend (im Sinne positiver oder negativer Abhebung vom Mainstream) verstanden werden kann.

Ich denke, dass die Polemik aktuell wieder abnehmen wird, weil die Debatte ja nicht neu ist - gerade das von Dir erwähnte Binnen-I steht ja sozusagen für die erste „aktivistische“ Welle, die sozusagen im „inneren Kreis“ der Akteure auslief (denen es vor allem bei den „säzzerinnen“ der „taz“ selbst zu doof und mühselig wurde.)

Aktuell sehen wir in meinen Augen eine „zweite Welle“, die sich v.a. institutionell zu etablieren suchte, weil da das Publikum sich vorgeblich nicht wehren konnte - die privat finanzierten Medien sprangen hingegen wieder ab, weil sie keine Abonnenten verlieren wollten. Jetzt haben wir wieder eine Art Gleichstand erreicht, weil sich gegen die institutionelle „Belehrung“ schließlich doch Widerstand etabliert hat - sobald eine Seite übertreibt, setzt am Ende doch der „backlash“ ein.

Und wie üblich wird sich zwischen den aktivistischen Polen wieder der gemächliche Sprachwandel der großen Mitte bedächtig einstellen. Was das eigentlich „demokratische“ an Sprache ausmacht - die Aktivisten jedweder Couleur (Gender ist ja nur ein Soziolekt unter vielen) scheitern an der physikalischen Trägheit von Masse.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Die Rolle der Frau, unser Selbstbewusstsein hat sich geändert und deswegen empfinden einige/viele/manche das ehemals "sprachlich normale" generische Maskulinum als nicht mehr angemessen - manche sogar als diskriminierend. Daher entwickeln sich neue Sprachformen.

Welche sich durchsetzen werden, wissen wir noch nicht. Das generische Maskulinum wird es nicht mehr sein. Ob es das "Binnen-I" sein wird, wage ich auch zu bezweifeln ... 

 

Ob sich überhaupt andere durchsetzen als das bisher korrekte, ist alles andere als ausgemacht. Derzeit findet auf jeden Fall eine Gegenbewegung der Mehrheit gegen die Minderheit in dieser Frage statt. So arg undemokratisch ist das also nicht.

 

Und mich selbst von S. 48 (vor 2,5 Jahren) in diesem Thread zu zitieren, ist es beileibe auch kein "feministisches" Thema:

 

Ich habe mal - auch schon hier erwähnt - ohne jemals zuvor mit meinen Töchtern über dieses Genderthema je gesprochen zu haben (11 und 9) sie folgendes "out of the blue" gefragt:

 

"In ein Stadion gehen 40.000 Zuschauer - sind da für Euch Männer und Frauen dabei?" - "Ja!"

 

"In ein Stadion gehen 40.000 Zuschauerinnen - sind da für Euch Männer und Frauen dabei?" - "Nein, nur Frauen" 

[laura]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Ob sich überhaupt andere durchsetzen als das bisher korrekte, ist alles andere als ausgemacht.

 

Es haben sich schon andere Formen als das generische Maskulinum durchgesetzt.

Kolleginnen und Kollegen, die z.B. an Schulbüchern und didaktischen Aufsätzen mitarbeiten, haben die klare Vorgabe, immer von Schülerinnen und Schülern zu sprechen - und eben nicht das generische Maskulinum (Schüler) zu verwenden. Wenn sie es nicht tun, werden die Entwürfe vom Verlag korrigiert. 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Ob sich überhaupt andere durchsetzen als das bisher korrekte, ist alles andere als ausgemacht. Derzeit findet auf jeden Fall eine Gegenbewegung der Mehrheit gegen die Minderheit in dieser Frage statt. So arg undemokratisch ist das also nicht.

 

Und da diese Gegenbewegung so ungefähr bei 80% der Bevölkerung steht, spricht vieles dafür, daß darunter auch die eine oder andere Frau ist. Andererseits sind unter den 20% "Zustimmenden" nachweislich auch Männer (zumindest sehen sie so aus), sodaß sich die Vorstellung, es gehe hier um ein Männer-gegen-Frauen-Ding, zunehmend als Fata Morgana entlarvt. 

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und da diese Gegenbewegung so ungefähr bei 80% der Bevölkerung steht, ...

Gibt es hierfür irgendwelche validen Zahlen? 

 

Und die nächste Frage ist, ob die 80% gegen das Gendern oder gegen eine inklusive Sprache sind.

bearbeitet 9. April von laura

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb laura:

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Und da diese Gegenbewegung so ungefähr bei 80% der Bevölkerung steht, ...

Gibt es hierfür irgendwelche validen Zahlen? 

 

Es gibt dazu regelmäßig Umfragen, die letzte, von der ich gehört habe, war von der ARD in der vergangenen Woche, mit ca. 13.000 Teilnehmern. Wenn du das nichts merkst, wie sehr das die meisten Leute nervt, solltest du mal deine Blase verlassen. Diese Genderei ist eine ideologische Kopfgeburt, die schlicht gescheitert ist. 

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt dazu regelmäßig Umfragen, die letzte, von der ich gehört habe, war von der ARD in der vergangenen Woche, mit ca. 13.000 Teilnehmern. 

Beleg? 

Und hier ist es auch wichtig, genau zu differenzieren, was gefragt wird. Die Umfragen, die ich finde, stellen nämlich sehr unterschiedliche Fragen, z.B.

1. Soll Gendern an Schulen verboten werden? 

2. Ist Gendern für Sie wichtig? 

3. Soll Gendern insgesamt verboten werden? 

Etc., etc ... 

 

Ich kann durchaus der Meinung sein, dass das Gendern (derzeit noch!) nicht an den Schulen gelehrt werden soll, es aber grundsätzlich für wichtig finden, dass die veränderten Rollenmentalitäten sich auch in der Sprache niederschlagen. 

bearbeitet 9. April von laura

[Spadafora]

wie das zurzeit versucht wird kann das nicht funktionieren es hat noch nie geklappt wenn man die Sprache künstlich verändern wollte das fügrt immer zu Widerstand und verunmöglicht vernünftige Lösungen
ich bin  absolut nicht dagegen nur kommt es für mich nicht in ebenso wie eine politisch korrekte Sprache a entstehen Kunstworte
ein Beispiel die Hauptstadt der Slowakei wird Bratislawa genannt ein Wort das es in der slowakischen Sprache nicht gibt die Stadt war immer drei Sprachig und hieß in Slowakisch Presporok ungarisch Poszony deutsch Pressburg und ganz Offiziell in Dokumenten Posonium Ungarn fertigte  noch im 20 Jhd viele Dokumente in latein aus
hat sich euch bei den Leuten  außerhalb des Kommunismus hat sich das nie durchgesetzt leider drängt die Eu darauf was aber und als echte Nachkommen der Pressburger nicht daran hindert wird es weiterhin zu verweigern