Was Gendern bringt und was nicht

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb laura:

Na ja. Es geht hier ja nicht ums Gendern, sondern um die Verwendung beider Formen - m und w. Und das kann eine staatliche Institution von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon fordern.  

Das ist idiotisch und exklusiv.

 

Entweder die Mitarbeiter einer Institution bilden diese Institution gemeinsam unabhängig von ihrem eventuellen biologischen Geschlecht - dann kann es auch reichen, wenn man einen Brief mit Sehr geehrter Sachbearbeiter/Rezipient/etc. beginnt - oder aber die Separation nach biologischen Geschlechtern muss derart wichtig sein, daß sie zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit betont werden muss.

 

In Zeiten, in denen ein Mann oft schon nicht mehr Komplimente vergeben kann, ohne daß sich die Empfängerin auf den mythischen Slips getreten fühlt, eine merkwürdige Entwicklung.

[Marcellinus]

Ja, es ist schon verrückt. Die allermeiste Zeit war die Schnittmenge der Tätigkeitsbereiche von Männern und Frauen schlicht leer. Heute, wo sie sich immer mehr annähern, und zwar mehr als jemals zuvor, scheint es für einige offenbar von existenzieller Bedeutung zu sein, den Unterschied der Geschlechter zu betonen, und das auch noch im Namen der sogenannten Geschlechtergerechtigkeit. Kann man sich nicht ausdenken!

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb laura:

oder aber auf S. 1 einen Hinweis darauf, dass das generische Maskulinum inklusiv zu verstehen ist. 

Ach, auf einmal ist das generische Maskulinum doch wieder inklusiv?  

Sollte ich jemals einen entsprechenden Text schreiben müssten, dann steht bei mir auf Seite -1, daß dieser in ideologiefreiem Deutsch geschrieben wurde.

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

- dann kann es auch reichen, wenn man einen Brief mit Sehr geehrter Sachbearbeiter/Rezipient/etc. beginnt -

Da eine Anrede stets prsönlich ist sollte man, wenn man das Geschlecht nicht kennt, üblicherweise beide Formen schreiben:

"Sehr geehrter Sachbearbeiter, sehr geehrte Sachbearbeiterin,". Oder aber ganz modern "Hallo,"

 

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

die Empfängerin auf den mythischen Slips getreten fühlt,

Schlips? Oder etwa Slip?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Na ja. Es geht hier ja nicht ums Gendern, sondern um die Verwendung beider Formen - m und w. Und das kann eine staatliche Institution von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon fordern.  

 

Mit welcher Rechtsgrundlage?

[Shubashi]

52 minutes ago, laura said:

Na ja. Es geht hier ja nicht ums Gendern, sondern um die Verwendung beider Formen - m und w. Und das kann eine staatliche Institution von den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern schon fordern.  

Gewisse Stilvorgaben sind sicher üblich. Als ich vor ca. 10, 12 Jahren das letzte Mal etwas für Klett geschrieben, gab es in der Beziehung allerdings noch nichts. Ich bin „gendere“ selbst gemäßigt, weil ich den kleinen „Erinnerer“, dass Frauen wie Männer an gesellschaftlichen Prozessen haben, für eine gute Sache halte. In erster Linie muss ein Text allerdings verständlich sein und die Aufmerksamkeit des Lesers „fesseln“ - Langweile und pedantische Formelhaftigkeit sind didaktische Todsünden, da hilft keine noch so gut gemeinte Ausrede.

(Was englischsprachigen Sachbuchautoren meinem Eindruck nach oft besser gelingt, übrigens komplett ohne Genusprobleme. Dativ-Kalauer dazu: Der Genus ist dem Lesegenuss sein Tod!)

[UHU]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Völlig richtig.

Bei der Debatte um das Gendern geht es letztlich um die Frage, ob man es als "ideologisch" oder "woke" (oder was auch immer empfindet) oder als logische Konsequenz eines geänderten Sprachbewusstseins, also einer lebendigen Weiterentwicklung der Sprache, wie sie zu allen Zeiten stattgefunden hat und noch stattfindet. 

Weiterentwicklung ja, definitiv. Aber Du setzt das geänderte Sprachbewußtsein sehr absolut für das Gendern. Sehe ich nicht so.

Nach meinem persönlichen Sprachbewußtsein erschwert das Gendern das Textverständnis ziemlich. Und ist daher für mich keine gute Sprachentwicklung.

vor 7 Stunden schrieb laura:

Für mich ist es zweiteres: Die Rolle der Frau, unser Selbstbewusstsein hat sich geändert und deswegen empfinden einige/viele/manche das ehemals "sprachlich normale" generische Maskulinum als nicht mehr angemessen - manche sogar als diskriminierend. Daher entwickeln sich neue Sprachformen.

Welche sich durchsetzen werden, wissen wir noch nicht. Das generische Maskulinum wird es nicht mehr sein. Ob es das "Binnen-I" sein wird, wage ich auch zu bezweifeln ... 

Das Selbstbewußtsein von Frauen hat mit der Sprache zu tun???

Das sollte sich woanders herspeisen aus Kenntnisse, Fähigkeiten, Errungenschaften, wasweißich, aber in jedem Fall nicht aus etwas erwähnten.

Dann hatten die Frauen der DDR (vor zig Seiten schon mal diskutiert) kein Selbstbewußtsein? Weil sie nicht erwähnt wurden? Nein, sie hatten viel Selbstbewußtsein auf Grund von frühen Rechtsmöglichkeiten, von Karrieremöglichkeiten, von Selbstverwirklichung im Beruf, im Wasauchimmer.

 

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

... - die privat finanzierten Medien sprangen hingegen wieder ab, weil sie keine Abonnenten verlieren wollten. ...

Ich finde es unmöglich, daß im ÖR so viel gegendert wird. Die leben nun mal von Zwangsgebühren aller Deutschen, von denen die Mehrheit kein Gegenderei möchte.

Aber Kraft der eigenen Wassersuppe und des moralisch Überlegenseins wird das durchgezogen.

 

vor 4 Stunden schrieb laura:

Es haben sich schon andere Formen als das generische Maskulinum durchgesetzt.

Kolleginnen und Kollegen, die z.B. an Schulbüchern und didaktischen Aufsätzen mitarbeiten, haben die klare Vorgabe, immer von Schülerinnen und Schülern zu sprechen - und eben nicht das generische Maskulinum (Schüler) zu verwenden. Wenn sie es nicht tun, werden die Entwürfe vom Verlag korrigiert. 

Punktuell können gerne beide Formen genutzt werden, bspw. in der Anrede.

Über einen längeren, vielleicht auch nicht ganz einfachen Text finde ich es wahnsinnig ermüdend.

Dann besser zu Beginn ein Satz a la "alle sind gemeint aber wegen Textfluß" usw.

 

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ich kann durchaus der Meinung sein, dass das Gendern (derzeit noch!) nicht an den Schulen gelehrt werden soll, es aber grundsätzlich für wichtig finden, dass die veränderten Rollenmentalitäten sich auch in der Sprache niederschlagen. 

(Fettung von mir)

Bitte nicht! Bitte richtiges Deutsch lehren und lernen!

[laura]

vor 57 Minuten schrieb Moriz:

Sollte ich jemals einen entsprechenden Text schreiben müssten, dann steht bei mir auf Seite -1, daß dieser in ideologiefreiem Deutsch geschrieben wurde.

Dann schreibst du in deinem Leben genauen einen solchen Text, der nie veröffentlicht wird ... 

[Shubashi]

3 minutes ago, laura said:

Dann schreibst du in deinem Leben genauen einen solchen Text, der nie veröffentlicht wird ... 

 

Angenommen, es wäre ein sehr guter Text? Dann würde der aus ideologischen Gründen nicht erscheinen können? Was unterscheidet diese Haltung von DDR-Gremien, die aus einer krassen ideologischen Machtposition den Druck guter und wichtiger Texte verhinderten?

Das würde die Position Söders ja geradezu bestätigen, denn dann würde durch den Verweis auf die Gültigkeit der AGO Machtmissbrauch nicht legitimierter staatlicher Gremien verhindert. 

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Angenommen, es wäre ein sehr guter Text? Dann würde der aus ideologischen Gründen nicht erscheinen können? Was unterscheidet diese Haltung von DDR-Gremien, die aus einer krassen ideologischen Machtposition den Druck guter und wichtiger Texte verhinderten?

 

Noch mal: Der oben zitierte Lehrerfortbildungsserver ist eine offizielle Website des Landes BW. Die Autorinnen und Autoren schreiben im Dienstauftrag und erhalten hierfür Anrechnungsstunden. Es steht dem Arbeitgeber völlig frei, seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bestimmte stilistische Vorgaben zu machen. 

 

Es wäre etwas anderes, wenn z.B. eine Zeitung entscheiden würde, nur gegenderte Leserbriefe zu drucken. Das wäre in der Tat grenzwertig. Aber den eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern kann die Redaktion im Arbeitsvertrag bestimmte klare Vorgaben machen. 

[Shubashi]

6 minutes ago, laura said:

 

Noch mal: Der oben zitierte Lehrerfortbildungsserver ist eine offizielle Website des Landes BW. Die Autorinnen und Autoren schreiben im Dienstauftrag und erhalten hierfür Anrechnungsstunden. Es steht dem Arbeitgeber völlig frei, seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bestimmte stilistische Vorgaben zu machen. 

 

Es wäre etwas anderes, wenn z.B. eine Zeitung entscheiden würde, nur gegenderte Leserbriefe zu drucken. Das wäre in der Tat grenzwertig. Aber den eigenen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern kann die Redaktion im Arbeitsvertrag bestimmte klare Vorgaben machen. 

Okay, dann geht es um formale Gebrauchstexte, da gelten sicherlich andere Kriterien. 

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Gewisse Stilvorgaben sind sicher üblich. Als ich vor ca. 10, 12 Jahren das letzte Mal etwas für Klett geschrieben, gab es in der Beziehung allerdings noch nichts. Ich bin „gendere“ selbst gemäßigt, weil ich den kleinen „Erinnerer“, dass Frauen wie Männer an gesellschaftlichen Prozessen haben, für eine gute Sache halte. In erster Linie muss ein Text allerdings verständlich sein und die Aufmerksamkeit des Lesers „fesseln“ - Langweile und pedantische Formelhaftigkeit sind didaktische Todsünden, da hilft keine noch so gut gemeinte Ausrede.

 Und wie ich schon ein paarmal geschrieben habe: Diese Wirkung bleibt aus, wenn jetzt jeder krampfhaft die Doppelform benuzten muss, weil das von oben vorgegeben wird. Dann kommt nicht nur sowas heraus wie "Talibankämpfer*innen", sondern es wird der Doppelnennung jede eigentliche Ausdrucksmöglichkeit genommen.

[GermanHeretic]

Liebe BrüderInnen und SchwesterInnen, liebende MitforantInnen, wer jetzt noch zu den Mitlesenden und Überlegenden gehört, hat mehr Geduld als ich als Schreibender, der eigentlich zu den Sarkusmusanhängenden gehört ... zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Arzt oder in ihrer Apothekerin.

[Einsteinchen]

Eigentlich sollte man die Wörter "Mann" und "Frau" verbieten....und ein Wort erfinden, das geeignet ist für den Zustand des Wesens, das wir meinen...

 

 

bearbeitet 9. April von Einsteinchen

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Einsteinchen:

Eigentlich sollte man die Wörter "Mann" und "Frau" verbieten....und ein Wort erfinden, das geeignet ist für den Zustand des Wesens, das wir meinen...

 

 

Mensch.

[Einsteinchen]

Gerade eben schrieb Flo77:

Mensch.

Ja, allerdings klingt das männlich. Plato hatte den Mythos, dass zuallererst eine vollkommene Bewusstseinskugel war, die sich durch Streit geteilt hatte....oder so ähnlich...

[rince]

An dieser Stelle gern mal wieder Roland Hefter zur Unterhaltung

 

https://youtu.be/-0pYkyPGhOs?si=r7WLHOaMgQpzTem0

[Einsteinchen]

Das erinnert mich an eine Komödie, eigentlich ein sogenannter Problemfilm.

 

Derzeit haben wir zum Glück nur das Problem mit Mann und Frau, noch wird die Axt nicht an die ganze Wurzel der Sprache gelegt.

 

Da fragt eine Person einen spätpubertierenden Mann: Wie geht es deiner Frau? Und der Mann geifert giftig:

 

Meiner Frau? Wieso meiner? Was erlaubst du dir! Sie ist nicht meine! Sie ist doch kein Besitz. Das Besitzfürwort "mein" sollte verboten werden....!

 

Jesus im Thomasevangelium (der war sicher angewidert von allem:

 

Simon Petrus sprach zu ihnen (den Jüngern und Jesus): Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig. Jesus sprach: Seht, ich werde sie ziehen, um sie männlich zu machen, damit auch sie ein lebendiger Geist werden, vergleichbar mit euch Männern. Denn jede Frau, die sich männlich macht, wird in das Himmelreich gelangen.

 

 

[rorro]

vor 15 Stunden schrieb laura:

Noch mal: Der oben zitierte Lehrerfortbildungsserver ist eine offizielle Website des Landes BW. Die Autorinnen und Autoren schreiben im Dienstauftrag und erhalten hierfür Anrechnungsstunden. Es steht dem Arbeitgeber völlig frei, seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bestimmte stilistische Vorgaben zu machen.

 

Du hast hier schon mehrfach ein defizitäres Rechtsverständnis gezeigt.

 

Noch einmal: insbesondere für öffentliche Institutionen gelten andere Regeln als für private. Ohne Rechtsgrundlage darf nicht einfach was vorgeschrieben werden, weil es jemandem so paßt (auch nicht von privaten übrigens, doch die hätten aufgrund des Privateigentums hier sogar eine).

 

Also: welche Rechtsgrundlage ist Dir bekannt für diese Vorschrift?

 

Ich rede nicht von Gefühlen, sondern vom Recht.

bearbeitet 10. April von rorro

[laura]

vor 57 Minuten schrieb rorro:

Also: welche Rechtsgrundlage ist Dir bekannt für diese Vorschrift?

Ich rede nicht von Gefühlen, sondern vom Recht.

Welche Rechtsgrundlage habe ich für die Detailregelungen einer Schule zum Budget von Klassenfahrten? Beleg? 

 

Außerdem: Spar dir deine Beleidigungen und deine arroganten Äußerungen? 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Welche Rechtsgrundlage habe ich für die Detailregelungen einer Schule zum Budget von Klassenfahrten? Beleg?

 

Nun, die Schule hat aufgrund von Entscheidungen bestimmter Instanzen (hier ist es in NRW die Schulkonferenz, die derartige Kompetenzen hat) das Recht, Budgetgrenzen zu setzen.

 

Die rechtliche Grundlage findet sich hier (§65 Schulgesetz NRW):

 

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=0&bes_id=7345&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=633625

 

Da ist der Beleg.

 

Wo ist Deiner?

 

(Nachtrag: in BaWü ist es §47 des Schulgesetzes.)

bearbeitet 10. April von rorro

[laura]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

Da ist der Beleg.

Wo ist Deiner?

 

Ich habe jetzt weder Lust noch Zeit, ewig zu suchen.

Nochmal: Es geht um Veröffentlichungen im Dienstauftrag. Also vergleichbar mit Texten, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Uniklinik Düsseldorf in ihrer Dienstzeit für die Website der UKD schreiben.

Und ebenso wie die UKD hier Vorschriften auf Layout, Begrifflichkeiten etc. für Veröffentlichungen machen wird, darf es das Land BW auch. Und dazu gehört auch die Verwendung männlicher und weiblicher Formen.

Die Autoren müssen auch bestimmte Formatvorlagen verwenden, z.B. gilt auch für PPP ein einheitliches Design. Auch das darf das Land vorschreiben. 

 

Was Kolleginnen und Kollegen privat veröffentlichen, ist ihre eigene Sache - solange es sich im demokratischen Spektrum bewegt. 

 

Nachtrag: Auf der Seite der UKD finde ich übrigens: Als Patient:in am UKD 😉 (https://www.uniklinik-duesseldorf.de/patienten-besucher)

bearbeitet 10. April von laura

[Shubashi]

Solche „Sprachguides“ haben wohl bisher auch in BW eher Empfehlungscharakter, das sieht man recht gut an dieser Liste der TU in Stuttgart. Auf Seite 7 stehen die „rechtlichen Grundlagen“, die letztlich eine willkürliche sprachbezogene Interpretation allgemeiner Gesetze zur rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter darstellen.

Genausogut könnte man behaupten, die Verwendung schwarzer Schrift stelle eine Marginalisierung bestimmter Hautfarben dar - wer nicht grundsätzlich eine bunte Typographie verwende, verhindere deren Sichtbarkeit.

Es ist nun mal eine bloße Behauptung, dass Genus und Gender einen statischen Bezug hätten - letztlich geht es um die willkürliche Durchsetzung von Ideologie.

Was machen wir eigentlich, wenn eine evtl. AfD-Landesregierung behauptet, Sicherheitsgesetze verböten Ausländer im Staatsdienst, weil ja allgemein bekannt wäre, das die häufiger kriminell sein?

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Solche „Sprachguides“ haben wohl bisher auch in BW eher Empfehlungscharakter, das sieht man recht gut an dieser Liste der TU in Stuttgart. Auf Seite 7 stehen die „rechtlichen Grundlagen“, die letztlich eine willkürliche sprachbezogene Interpretation allgemeiner Gesetze zur rechtlichen Gleichstellung der Geschlechter darstellen.

 

Es steht der TU-Stuttgart - und jeder anderen Institution - aber auch frei, für ihre eigenen Veröffentlichungen bestimmte Standards einzufordern.

Bei Prüfungsarbeiten von Studierenden sieht das definitiv anders aus, hier würde ich auch annehmen, dass eine nicht-inklusive Sprache nicht bewertet werden darf - im Gegenteil, das Gendern mit Binnen-I etc sogar angestrichen werden müsste. 

 

Zitat

Es ist nun mal eine bloße Behauptung, dass Genus und Gender einen statischen Bezug hätten - letztlich geht es um die willkürliche Durchsetzung von Ideologie.

 

Auch das ist eine bloße Behauptung ... 😗 Ich würde sagen, die massive Bekämpfung von Gendern ist Ideologie. Aber ideologisch verblendet sind ja bekanntlich immer nur die anderen... 

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Was machen wir eigentlich, wenn eine evtl. AfD-Landesregierung behauptet, Sicherheitsgesetze verböten Ausländer im Staatsdienst, weil ja allgemein bekannt wäre, das die häufiger kriminell sein?

Schnell dagegen klagen, bevor die AFD die Unabhängigkeit der Justiz abschafft.