Was Gendern bringt und was nicht

[Wunibald]

Weiter oben wurde Vaterland und Muttersprache thematisiert.

Alte Erklärung: Es heißt Muttersprache, weil der Vater so selten zu Wort kommt.

[GermanHeretic]

vor 33 Minuten schrieb iskander:

 

Ich kann zu dem Thema nicht wirklich qualifiziert mitreden, aber was ich bisher gelesen hatte, hatte immer den Tenor, dass es aus biologischen gründen nicht sinnvoll sein, von Menschenrassen zu sprechen. Z.B. hier:

 

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123

 

Ich kann es nicht beurteilen, ich referiere es nur.

 

 

Na ja, wenn es bei diversen Pharmazeutika einen Einfluß hat, sind diese winzigen genetischen Abweichungen schon wichtig. Beim Sonnenbrandbekommen und Besoffenwerden und der Laktoseintoleranz merkt man es auch. Ob man es dann "Rasse" nennt oder ein neues Wort für diese Kategorisierung wie "phänotypische Minimalunterschiede" erfindet, macht biologisch keinen Unterschied. Ich denke, man vermeidet auch in der Wissenschaft nur aus politischen, wenn auch durchaus verständlichen Gründen den Rassebegriff. Die Natur interessiert das nicht.

[ultramontanist]

Am 25.5.2021 um 18:55 schrieb Flo77:

Ich weiß nicht, ob das eine seltsame Form der Amerikanisierung ist, aber mir kommt es so vor, als würden die Mädchen sich heute "tussiger" benehmen als früher. Ich kann mich an Zeiten erinnern wo dieses Klischee noch durch Witz und

 

Man muss auch die Rechte der ciscis oder cistuss Frauen respektieren.

Lgbt+cistuss

[phyllis]

51 minutes ago, iskander said:

Zum Teil wird argumentiert, dass wir auch bei anderen Tieren (wenn man Menschen hier als Tiere klassifiziert) auf eine Differenzierung nach Rassen verzichtet werde, weil sie nicht zweckmäßig sei, und dass man  bei Haustierrassen auch deshalb von "Rassen" spreche, weil es da eben gerade auf die Unterschiede ankomme, die man gezielt herangezüchtet habe.

Ja so isses. Rassen verwendet man idr verbunden mit Zucht. Bei den Menschen ist man davon abgekommen aufgrund der Vergangenheit. Man könnte Weisse, Schwarze und Gelbe als Sub-Spezien bezeichnen, aber dieselben leben idr isoliert voneinander und vermischen sich kaum, und mit der Zeit ändert sich dann der Phänotyp und/oder das Verhalten. Das trifft bei Menschen nur solange zu wenn Gelbe in Asien, Schwarze in Afrika und Weisse in Europa leben, also seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden nicht mehr.

 

Ethnie ist wohl die treffenste und politisch unvorbelastete Bezeichnung. Und logo gibt es diesbzgl. Unterschiede wie andere ja schon beschrieben haben.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Ich möchte darauf hinweisen, dass nannyogg derzeit (fast) die einzige Person ist, die für das Gendern ist und fast alle gegen sich hat. Ich möchte anregen, dass wir nicht zu harsch miteinander umgehen, auch wenn das Thema ziemlich emotional ist, wobei ich mich von der impliziten Kritik nicht ausnehmen möchte.

 

Ich habe mich nicht gegen das Gendern per se ausgesprochen, sondern gegen ein Gendern, das ohne Rücksicht auf negative Nebeneffekte geschieht. 

Die sollten meines Erachtens offen diskutiert werden dürfen, sodass man Sprachvarianten entwickeln kann, die dem Sichtbarmachen von bisher in Sprache unsichtbaren Geschlechtern  und damit deren Inklusion dienen, ohne im Nebeneffekt dafür die Exklusion oder Diskriminierung anderer Gruppierungen zu erzeugen. 

 

[UHU]

Die Seiten 9 bis 12 abgearbeitet.

 

 

Am 26.5.2021 um 16:52 schrieb nannyogg57:

Allgemein bekannt dürfte das 10. Gebot sein: "Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren." Eine Heterofrau wie ich bleibt da natürlich inzwischen eher dran hängen: Meint das Gebot auch mich und wie müsste es dann lauten?

Ähm ... ja ... ehrlicherweise bin ich noch nie und gar nicht draufgekommen, über die Genderrichtigkeit beim 10. Gebot nachzudenken. Warum auch? Für mich schließt sich automatisch der umgedrehte Fall sowie alle anderen inzwischen gängigen Lebensmodelle mit ein.

 

Am 26.5.2021 um 16:52 schrieb nannyogg57:

Trotzdem: Ich finde es persönlich lästig und abwertend, wenn bei ganz einfachen Sachen die weibliche Form nicht berücksichtigt wird. Wo ist das Problem gewesen, bei der Überweisung in der Zeile "Unterschrift" "Kontoinhaber/in" zu drucken?

Warum aus einem nicht vorhandenen Problem erst ein Problem machen? Es geht nicht um den Mann oder die Frau im ganz speziellen sondern um denjenigen, der ein Konto hat und für eine Überweisung genau auf diesen Strich seine Unterschrift hinmalen soll. Solche Punkte fallen für mich in die Rubrik "absolutes Luxusprobrem" oder "liebe Leute - tut was sinnvolles".

 

 

vor 21 Stunden schrieb iskander:

... von den Schüler*innen-Sprecher*innen und der Fußgänger*innen-Zone ...

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhh!!!

Der running gag zu Hause lautet: Ganz genau, liebe Salzstreuer und Salzstreuerinnen.

 

 

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Allerdings habe ich mehrfach gehört, dass die Frauen in der DDR - wo die Gleichberechtigung und Emanzipation wohl im Alltag deutlich weiter fortgeschritten war - sehr wenig wert auf weibliche Geschlechtsformen gelegt haben sollen. "Ich bin Ingenieur" kam einer Ingenieurin da wohl schnell über die Lippen.

Den Gedanken hatte ich vor gefühlt 47 Seiten auch schon ins Rennen gebracht. Hat aber wenig Resonanz produziert. (Vielleicht weil punktuell (außer bei den hier Mitlesenden (jetzt fange ich auch so an - gruselig)) immer noch die Grundstimmtung Alles aus der DDR ist oberpfui mitschwingt.)

 

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Meine Vermutung wäre, dass die Sprachsensibilität mit realer Benachteiligung zusammenhängt. Nur ist das m.E. das falsche Ende, bei der Sprache anzusetzen. Am Ende ist die Sprache hässlich und kompliziert, und es geht ein tiefer Graben zwischen gebildeten Eliten und dem Rest der Bevölkerung durch die Gesellschaft. Und keiner Frau geht es auch nur ein Iota besser.

Das ist der entscheidende Punkt!

 

 

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Jeder und jede, die Gendern für überflüssig hält und für ein Thema an der Realität der Gleichberechtigung vorbei, aber hier kräftig mitdiskutiert, sollte sich fragen, warum er oder sie hier noch rumhängt.

Hä?

Horizonterweiterung? Interesse an Sprachentwicklung? Interesse an Gesellschaftsentwicklung?

Ich muß doch nicht unbedingt etwas zu 100 % gut finden, um mich dafür zu interessieren?

 

 

vor 10 Stunden schrieb Werner001:

Eine der ersten Merkwürdigkeiten, die Deutsch als Fremdsprache Lernende mitbekommen, ist die Tat, dass im Deutschen das grammatikalische Geschlecht rein gar nichts mit dem biologischen zu tun hat. 

Der Teller ist grammatikalisch männlich, biologisch sicher nicht. Die Tasse ist grammatikalisch weiblich. Eine Frau kann Doktor sein, aber auch Doktorin, was ein Mann nicht sein kann. Und auch wenn die Regierung aus lauter Männern besteht, ist sie immer weiblich. Dafür ist das Mädchen ein Neutrum, für das, anders als bei der Doktorin, nicht mal eine weibliche Variante existiert. 
 

Das ist eines der schwierigsten Dinge beim Deutschlernen. 
 

Und es hat rein gar nichts mit Diskriminierung zu tun, es ist einfach, wie diese Sprache nun mal ist.

Danke! (Meine Beitragseinschätzungssmileys sind aufgebraucht.)

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

das sowieso und erstaunen tut mich immer auch dass bei Transgendern das rumschnippseln am Körper quasi als medizinische Notwendigkeit erachtet wird (wird hier mw von den Krankenversicherungen übernommen) während bei normalen Unfzufriedenheiten wie Gewicht, lange Nase, Segelohren, dicke Beine, kleine Brüste usw. usf. den Betroffenen weisgemacht wird wie sie damit zurecht kommen können.

 

Das ist eine nicht weniger interessante Thematik. Ich denke da auch daran, wie wenig ernst die fast ausschließlich bei Frauen auftretende chronische Fettverteilungsstörung namens Lipödem genommen wird.

[rince]

vor 20 Minuten schrieb UHU:

Ähm ... ja ... ehrlicherweise bin ich noch nie und gar nicht draufgekommen, über die Genderrichtigkeit beim 10. Gebot nachzudenken. Warum auch? Für mich schließt sich automatisch der umgedrehte Fall sowie alle anderen inzwischen gängigen Lebensmodelle mit ein.

Schau, manche sind zu derartigen geistigen Transferleistungen in der Lage, andere nehmen die Bibel lieber wörtlich statt ernst, wie es in euren Kreisen manchmal so schön heisst  

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb UHU:

Ähm ... ja ... ehrlicherweise bin ich noch nie und gar nicht draufgekommen, über die Genderrichtigkeit beim 10. Gebot nachzudenken. Warum auch? Für mich schließt sich automatisch der umgedrehte Fall sowie alle anderen inzwischen gängigen Lebensmodelle mit ein.

 

Man könnte auch die These aufstellen, dass aufgrund der Veränderung der geselllschaftlichen Konstellationen das 10. Gebot obsolet geworden ist.

Denn der Text reicht in eine Zeit, in der die Frau als Jungfrau zum Besittzstand des Vaters gehörig galt, der für einen ihm angemessenen Preis an einen männlichen Interessenten veräußert wurde und durch Kauf und Heirat in den Besitzstand des Ehemannes überging.

Heute besitzt weder der Ehemann die Ehefrau, noch umgekehrt, folglich wäre das 10. Gebot derzeit ins Leere laufend, selbst dann wenn man es gendergerecht formulieren würde. Wo dem einen/der einen nichts gehört, kann der andere/die andere logischerweise auch nichts unrechtmäßig begehren.

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb UHU:

Vielleicht weil punktuell (außer bei den hier Mitlesenden (jetzt fange ich auch so an - gruselig)) immer noch die Grundstimmtung Alles aus der DDR ist oberpfui mitschwingt.)

 

vielleicht weil das Klischee vom/von der Besserwessi/e zutrifft?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Man könnte auch die These aufstellen, dass aufgrund der Veränderung der geselllschaftlichen Konstellationen das 10. Gebot obsolet geworden ist.

Denn der Text reicht in eine Zeit, in der die Frau als Jungfrau zum Besittzstand des Vaters gehörig galt, der für einen ihm angemessenen Preis an einen männlichen Interessenten veräußert wurde und durch Kauf und Heirat in den Besitzstand des Ehemannes überging.

Heute besitzt weder der Ehemann die Ehefrau, noch umgekehrt, folglich wäre das 10. Gebot derzeit ins Leere laufend, selbst dann wenn man es gendergerecht formulieren würde. Wo dem einen/der einen nichts gehört, kann der andere/die andere logischerweise auch nichts unrechtmäßig begehren.

Du bist Du evangelisch - wird da nicht eh anders gezählt?

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Du bist Du evangelisch - wird da nicht eh anders gezählt?

 

Aber Flo, ich bin evangelisch und katholisch.

Wie die 10 Gebote gezählt werden ist mir ziemlich egal.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

ich schreib, daß sich das für bestimmte Textformen eignen könnte. Und damit meine ich genau solche juristisch eindeutigen Behördentexte, die sich sowieso schon komisch lesen, wo die Ästhetik der Sprache nur noch für Juristen erkennbar ist.

 

 

Ja, da würde es am wenigsten schaden. Aber auch da sollte man die Sprache m.E. nicht noch hässlicher und komplizierter machen, als sie eh schon ist als nötig. Vor allem, weil ein Gendern in einem kleinen Segment ohnehin wenig bringen dürfte (selbst wenn es an sich etwas bringen würde).

 

Zitat

Vielleicht kommt von ihr ja doch noch mal ein nachvollziehbarer Grund für's gendern.

 

Ich kann die Absicht dahinter schon irgendwie verstehen - diese Doppelfunktion bestimmter sprachlicher Funktionen (spezifisch männlich und generisch) kann einen stören. Sie ist ja auch nicht logisch. Vor allem, wenn man meint, sie sei ein Ausfluss vergangener Diskriminerung - was ich in dieser Form sprachhistorisch bezweiflen würde, aber ich bin da nun auch kein Experte. Ich glaube halt nur, dass es nicht sinnvoll ist, hier nun ein großes Fass aufzumachen und alles ändern zu wollen, weil es höchstwahrscheinlich nichts nutzt, aber viel schadet. Ich selbst stand dem Gendern am Anfang durchaus aufgeschlossen gegenüber, wurde aber kritischer, je mehr ich mich damit beschäftigt haben.

 

Zitat

Immerhin diskutiert sie noch mit uns .

 

Ja, aber wenn man (jedenfalls hier in der Diskussion) ziemlich allein dasteht, ist das auch nicht immer der große Spaß, und dann ist es (erst recht) gut, wenn das Klima der Diskussion angenehm ist.

 

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Ethnie ist wohl die treffenste und politisch unvorbelastete Bezeichnung. Und logo gibt es diesbzgl. Unterschiede wie andere ja schon beschrieben haben.

 

Irgendjemand hatte auch gemeint, man könne die Menschheit theoretisch in Millionen Rassen unterteilen, wenn man unbedingt wolle, aber das mache wenig Sinn.

 

Es ist auch klar, dass eine Diskussion über Menschenrassen nur dann Sinn macht, wenn der Begriff eine klare Bedeutung hat, die von allen akzeptiert wird. Sonst kann es sein, dass die Leute aneinander vorbeireden und die Differenz nicht in der Sache, sondern der Semantik liegt. Es kann ja sein, dass Dawkins inhaltlich in etwa das gleiche meint wie seine Kritiker, wenn er sagt, dass es Menschenrassen gebe, dies aber keine Rolle spielen würde. M.E. sollte man das zumindest klären, bevor er sanktioniert wird. Nicht, dass ich ihn besonders mögen würde, aber alles andere schiere mir doch unfair zu sein. Diese Entwicklung, dass einzelne Wörter ohne Beachtung des Kontextes  und der Einstellung des Sprechers einem so leicht das Genick brechen können (ist jedenfalls hier in Deutschland so) sehe ich persönlich mit Sorge.

 

 

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Danke! (Meine Beitragseinschätzungssmileys sind aufgebraucht.)

 

Gibt's da ne Kontingentierung?

[Domingo]

13 hours ago, Die Angelika said:

 

Nein, es geht nicht hauptsächlich um persönliche Befindlichkeiten, auch wenn diese immer mit in die Diskussion um das Thema eingebracht werden. Es geht vielmehr darum, ob Gendern die behauptete Wirkung der Inklusion tatsächlich besitzt und wie sich welche Form des Genderns auf das Sorachsystem auswirkt. 

 

Ok, darum sollte es gehen. Bei "diese Diskussion" meinte ich übrigens diejenige in der Allgemeinheit, nciht hier im Forum.

[phyllis]

das Ziel des Genderns finde ich ja auch gut, nur die Mittel völlig daneben und daher vermutlich kontraproduktiv. Und die Nebenwirkungen viel zu krass.

 

Im weiteren erstaunt mich dass die aktivsten Genderisten in jenen Kreisen gefunden werden welche die gruseligsten Kulturen und Ideologien/Religionen mit null Toleranz für Gender-Anliegen in Deutschland willkommen heissen und dies nach Kräften weiter fördern wollen.

 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

das Ziel des Genderns finde ich ja auch gut, nur die Mittel völlig daneben und daher vermutlich kontraproduktiv. Und die Nebenwirkungen viel zu krass.

 

Im weiteren erstaunt mich dass die aktivsten Genderisten in jenen Kreisen gefunden werden welche die gruseligsten Kulturen und Ideologien/Religionen mit null Toleranz für Gender-Anliegen in Deutschland willkommen heissen und dies nach Kräften weiter fördern wollen.

Volle Zustimmung!

Zu beiden Absätzen.

[rince]

Ich finde Tierschutz auch wichtig.

 

Aber was PETA macht, dass ist daneben und sogar kontraproduktiv und ideologisch verblendet und schadet dem Anliegen "Tierschutz"

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ich finde Tierschutz auch wichtig.

 

Aber was PETA macht, dass ist daneben und sogar kontraproduktiv und ideologisch verblendet und schadet dem Anliegen "Tierschutz"

 

Horst Stern (der eine oder andere mag sich erinnern) sagte einmal sinngemäß: Tierschutz ist Artenschutz. Alles andere ist kleinbürgerliche Sentimentalität.

[Alfons]

Thread ist in der Inspektion.
Alfons

[UHU]

Seite 13 bis hier. Geschafft - bin auf dem Laufenden.

 

Am 27.5.2021 um 10:41 schrieb Flo77:

Der ganze Tweet vom Dez. 2015 lautet:

 

"Soziales Konstrukt'? Vergesst es! Rasse ist eine biologische Tatsache. Aber sie ist irrelevant für alles, was wichtig ist. Wir sind alle MENSCHEN"

 

Darum bin ich über die "biologische Tatsache" gestolpert.

 

(Ich versuche gerade mir eine Legitimation zu formulieren, die die Angabe der Hautfarbe im Melderegister erlauben würde, aber außer als Angabe auf dem Personalausweis als "unveränderliches Kennzeichen" fällt mir kein sinnvolles Argument ein. Haarfarbe, die steht drin... Für den Gesetzgeber ist die Angabe genauso irrelevant wie die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft, die nicht KdöR ist und am Kirchensteuersystem teilnimmt. Und selbst da ist es eigentlich nicht das Melderegister sondern das Finanzamt das nur und ausschließlich diese Informationen benötigt, während die Hautfarbe vielleicht ein Kriterium für die polizeiliche Ermittlung darstellt und dort vorgehalten werden muss - was noch nicht impliziert, daß es dort prophylaktisch eine Datenbank aller Einwohner nach Farbcode geben muss.)

Fettung von mir

Könnte bei manchen Mitmenschen schwierig werden. Ein Kumpel (ursprünglich Armenien) ist im Winter eine Kalkleiste wie wir (= ohne Migrantionshintergrund in meinem Dunst- und Wohnumkreis) und im Sommer eher vollmilchschokobraun. Was schreibste da in das "Kriterium für die polizeiliche Ermittelung"? Es gibt natürlich eindeutigere Ausgaben.

 

 

Am 27.5.2021 um 12:10 schrieb Die Angelika:

Alle Verkleinerungen mit - chen und - lein haben als Artikel das Neutrum. Meine Schüler waren immer ganz erleichtert, wenn ich ihnen vermittelte, dass es auch bei den Artikeln glücklicherweise Regelmäßigkeit gibt, die man lernen kann. 

Danke - war mir so gar nicht bewußt.

 

 

vor 20 Stunden schrieb iskander:

vor 23 Stunden schrieb UHU:

Danke! (Meine Beitragseinschätzungssmileys sind aufgebraucht.)

Gibt's da ne Kontingentierung?

Ja. Bei 10?

 

bearbeitet 28. Mai 2021 von UHU

[Werner001]

Am 27.5.2021 um 10:10 schrieb GermanHeretic:

 

Dawkins denkt da biologisch und nicht politisch. Selbstverständlich ist die "Rasse" eine biologische "Tatsache", eigentlich einfach eine Definition, weil sie Teil, genauer gesagt, Ebene in der Taxonomie ist. Die Taxomie aus dem 19. Jhd. unterschied noch zw. Rasse und Unterart, das macht man seit ein paar Jahren nicht mehr, weil genetische Erkenntnisse ergaben, daß die Unterschiede zwischen diesen beiden Ebenen so marginal bzw. unzutreffend sind, daß man die beiden Ebenen zusammengefaßt hat. Genannt hat man diese neue Ebene dann aus naheliegenden politischen Gründen "Unterart" und nicht "Rasse". Was die Politagitatoren dazu hinreißt zu behaupten, es gäbe biologisch keine Rassen, was Quatsch ist, denn die biologische Abgrenzung ist immer noch da, sie heißt nur anders.

Der Begriff „race“ in den USA ist anders konnotiert. Das kann Hautfarbe sein ( african, caucasian), Augenform (asian), oder auch Muttersprache (hispanic).

Der US census kennt die Kategorien 

- white

- black

- asian 

- American indian and Alaska native

- Pacific Islander

- hispanic

 

Vor ein paar Jahren wollte man ein zusätzliche Kategorie einführen, für die letztlich die passende Bezeichnung „Muslim“ gewesen wäre, das hat man dann aber sein lassen.

 

Man kann aber sehen, dass diese Kategorien mit dem, was man hierzulande unter „Rasse“ versteht, nur eingeschränkt vergleichbar sind

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Der Begriff „race“ in den USA ist anders konnotiert. Das kann Hautfarbe sein ( african, caucasian), Augenform (asian), oder auch Muttersprache (hispanic).

Der US census kennt die Kategorien 

- white

- black

- asian 

- American indian and Alaska native

- Pacific Islander

- hispanic

 

Vor ein paar Jahren wollte man ein zusätzliche Kategorie einführen, für die letztlich die passende Bezeichnung „Muslim“ gewesen wäre, das hat man dann aber sein lassen.

Was wäre an "arab" falsch gewesen?

 

(Davon mal abgesehen, daß ich Pakistani und Inder auch nicht repräsentiert sehe.)

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Was wäre an "arab" falsch gewesen?

 

(Davon mal abgesehen, daß ich Pakistani und Inder auch nicht repräsentiert sehe.)

 

Was soll überhaupt diese Klassifizierung? Wenn ich ein Land habe mit einer hauptsächlich homogenen Bevölkerung, zu der dann wenige Zuwanderer aus anderen Gegenden dazukommen, mag das nützlich sein, aber bei einem Land, das ein Sammelbecken (wenn auch wohl eben kein Schmelztiegel) von allen Völkern dieser Welt ist, ist das wenig witzig. 

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was soll überhaupt diese Klassifizierung? Wenn ich ein Land habe mit einer hauptsächlich homogenen Bevölkerung, zu der dann wenige Zuwanderer aus anderen Gegenden dazukommen, mag das nützlich sein, aber bei einem Land, das ein Sammelbecken (wenn auch wohl eben kein Schmelztiegel) von allen Völkern dieser Welt ist, ist das wenig witzig. 

Außer im Zusammenhang mit kriminaltechnischen Ermittlungen gibt es allenfalls statistische Gründe weshalb diese Kategorien erhoben werden könnten.

 

Ich würde die "Notwendigkeit" der flächendeckenden Erfassung sogar eher in stark gemischten Gesellschaften sehen. In homogenen Gruppen fehlt nach meinem Eindruck die statistische Relevanz.

[Shubashi]

Mal eine Meta-Bemerkung:

Obwohl es dafür dankenswerter Weise einen eigenen Thread gibt, läuft hier Identitätspolitik und Sprachkritik wieder munter durcheinander.

Wie kommt‘s?