Was Gendern bringt und was nicht

[Moriz]

Weil beides in enger Beziehung zueinander steht.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Mal eine Meta-Bemerkung:

Obwohl es dafür dankenswerter Weise einen eigenen Thread gibt, läuft hier Identitätspolitik und Sprachkritik wieder munter durcheinander.

Wie kommt‘s?

 

Sprachmanipulation ist nur Mittel zum Zweck, einer Identitätspolitik, die ursprünglich auf die Frauenbewegung zurückgeht. Die hatte versucht, den Klassenkampf marx'scher Prägung auf die Geschlechterfrage anzuwenden. Das ist gescheitert, weil die Frauen keine Klasse an sich, mit gemeinsamen sozioökonomischen Interessen bilden, und die Frauenbewegung daher wesentlich der Versuch war, die Aufstiegsinteressen von an sich schon privilegierten Frauen zu vertreten. 

 

Daher war es zwangsläufig, daß sich feministische Politikerinnen nicht auf die reale ökonomische Lage, sondern auf eine "weibliche Indentität" konzentrierten, ein eindeutig links-bürgerliches Konzept. Ein Konzept, das zunehmend mit anderen mehr oder weniger sexuell konnotierten Identitäten konkurrierte. Was ursprünglich noch ein Kampf um unterschiedliche Rollenerwartungen von Männern und Frauen war, wurde zunehmend zu einem Wettstreit, wer die schönste Minderheit konstruieren konnte. 

 

Gleichzeitig suchte sich die politische Linke insgesamt, nach ihrer Abwendung von der als verbürgerlicht verstandenen Arbeiterklasse, mit dem Anti-Imperialismus und -Kolonialismus neue Identifikationsobjekte aus, womit sich die Kämpfer um "Soziale Gerechtigkeit" zunehmend ins politisch Esoterische verabschiedeten. 

 

Und da sind wir dann bei der Vermischung von Identitätspolitik und Sprachkritik. Wenn der Gegenstand der eigenen politischen Bemühungen nicht mehr die Beseitigung von realen Missständen ist, sondern nur noch der Kampf um deren Deutung, dann verlagert sich das Schlachtfeld auf das der Worte. Der Klassenstandpunkt wird dann daran festgemacht, welchen Sprachcode man verwendet. Nur eines hat sich nicht geändert: Wer den richtigen Klassenstandpunkt vertritt, ist im Besitz der Wahrheit. 

[iskander]

Kürzlich habe ich einen Text aus grauen vorzeiten (70er Jahre, meine ich) gelesen. Dort hieß es in einem Satz, dass "jeder Student", der Fragen oder Kritik habe, sich melden könne. Der Ausdruck war sicherlich generisch gemeint, denn weibliche Studenten gab es damals auch schon eine ganze Zeit und Menge.

 

Früher hätte ich das gar nicht bewusst registriert und den Ausdruck selbstverständlich generisch interpretiert. Aber irgendwie hat sich in mir dann ein Gefühl einer gewissen Unsicherheit breitgemacht.

 

Dann habe ich kürzlich einen Film zu Umweltthemen gesehen. Da war die Rede davon, dass die lokale Bevölkerung auch von der Wiederaufforstung profitiert. Wörtlich hieß es: "Die Dorfbewohner". Früher wäre mir auch das gar nicht aufgefallen.

 

Meine Befürchtung ist folgende:

 

- Irgendwann wird man das grammatische Maskulinum überwiegend nur noch als biologisch männlich verstehen, und nicht mehr als generisch. Und man bedenke, dass die Bedeutung von Sprache vom allgemeinen Sprachverständnis abhängt.

- Gleichzeitig gibt es aber auch keine alltagstaugliche Alternative zum generischen Maskulinum.

- Die benutzte Sprache wird dann tatsächlich so verstanden, dass sie Frauen ("Frauen" hier generisch für Frauen und Mädchen) benachteiligt.

 

Dann hätte man genau das Problem geschaffen, welches man eigentlich lösen wollte.

 

Bevor das Gendern immer weiter durchgedrückt wird: Müsste man sich solche Fragen nicht mal wenigstens im Vorfeld gründlich überlegen? Was kann man realistischerweise erreichen? Was nicht? Was bringt es? Was sind mögliche Risiken?

 

Die einzige realistische Möglichkeit zum Gendern, die übrigens auch der Sprache nicht allzu viel Gewalt antun würde, bestünde wohl darin, die grammatisch weibliche Form ganz zu streichen (also keine "Bäckerin" mehr). Dadurch würde das Maskulinum eine seiner beiden Bedeutungen einbüßen, nämlich die, biologisch männliche Personen spezifisch zu bezeichnen. Das Maskulinum könnte dann nur noch als generisch aufgefasst werden. Frauen hätten dann zwar auch in vielen Fällen grammatisch ein "maskulines" Geschlecht ("Sie ist Arzt".)

Zum Trost aber könnte man darauf hinweisen, dass im Plural Nominativ alle Mnenschen und selbst alle Gegenstände von "femininen" Artikeln regiert werden: "Kennst Du die Bäcker dort?" "Ja, ich kenne sie." Zudem sind die Person und die (Was-auch-immer-)Kraft ebenfalls grammatisch Femininum. So wie überhaut das Femininum im Deutschen m.W. insgesamt das häufigste Genus ist.

 

In der DDR hatte sich genau das wohl verbreitet, worauf schon mehrfach hingewiesen wurde. die Wikipedia bestätigt das auch:

 

Zitat

In der DDR, in der berufstätige Frauen bereits 1949 üblich waren, trugen sie mit einem gewissen Stolz maskuline Berufsbezeichnungen, ohne verstärktem Wunsch nach femininen Bezeichnungsformen.

 

Würde das irgendwas in puncto Gleichberechtigung bringen? Wahrscheinlich nicht, so wenig wie das derzeit propagierte Gendern. Zudem wäre ein gewisser Verlust an Differenzierungsmöglichkeit unvermeidlich. Aber immerhin würde die Sprache nicht derart stranguliert werden wie durch die derzeitigen Bemühungen.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Dann hätte man genau das Problem geschaffen, welches man eigentlich lösen wollte.

du bringst es auf den Punkt!

[Shubashi]

3 hours ago, iskander said:

Aber immerhin würde die Sprache nicht derart stranguliert werden wie durch die derzeitigen Bemühungen.

 

Vielleicht beruhigen sich die sprachlichen Überdrehtheiten auch wieder.

Durch Corona und die allgemeine politische Wechselstimmung (die am Ende von Dauerregentschaften regelmäßig eintritt) ist die Gesellschaft sehr gereizt und und erhofft Veränderung durch Alibi-Projekte.

Bei echten Problemen läßt sowas schnell wieder nach.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Die einzige realistische Möglichkeit zum Gendern, die übrigens auch der Sprache nicht allzu viel Gewalt antun würde, bestünde wohl darin, die grammatisch weibliche Form ganz zu streichen (also keine "Bäckerin" mehr). Dadurch würde das Maskulinum eine seiner beiden Bedeutungen einbüßen, nämlich die, biologisch männliche Personen spezifisch zu bezeichnen. Das Maskulinum könnte dann nur noch als generisch aufgefasst werden. Frauen hätten dann zwar auch in vielen Fällen grammatisch ein "maskulines" Geschlecht ("Sie ist Arzt".)

 

Das ist der Weg, der in Großbritannien beschritten wurde:

Zitat

Während die Deutschen sich für das permanente Benennen von Geschlechterunterschieden entschieden haben, haben die Briten sich entschieden, das Anzeigen von Geschlechtlichkeit so weit wie möglich zu vermeiden. Dafür haben sie mit typisch britischer Pragmatik, die Form gewählt, die ihre Sprache sowieso als generisch hergibt. Diese Form ist im Englischen, genau wie im Deutschen, identisch mit der männlichen Form, im Deutschen wird sie durchaus kritisch als „generisches Maskulinum“ bezeichnet.

Die scheinbare sprachliche Maskulinität von generischen Berufsbezeichnungen wirft ein Henne-Ei-Problem auf: Sind die Berufsbezeichnungen inhärent männlich und brauchen daher eine parallele weibliche Form, oder sind sie inhärent generisch und wirken nur deswegen männlich, weil sie historisch nur von Männern ausgeführt werden durften?

Quelle

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Vielleicht beruhigen sich die sprachlichen Überdrehtheiten auch wieder.

Durch Corona und die allgemeine politische Wechselstimmung (die am Ende von Dauerregentschaften regelmäßig eintritt) ist die Gesellschaft sehr gereizt und und erhofft Veränderung durch Alibi-Projekte.

Bei echten Problemen läßt sowas schnell wieder nach.

 

Na ja, wir haben da die Corona-Krise, die eine eigentlich wirklich eine schwere Krise mit schweren Auswirkungen ist. Inwieweit Corona oder ev. Fehlreaktionen zu welchem Anteil für die Krise verantwortlich zeichnen, lasse ich hier offen, weil es für mein Argument keine Rolle spielt: So oder so hatten und haben wir jedenfalls ein erhebliches Problem.

 

Trotzdem wurde im letzten Jahr das Gendern noch forciert. Meine persönliche Hoffnung besteht wenn schon eher darin, dass mit dem gesprochenen "Gendern" der Bogen überspannt wird und irgendwann reißt, und dass dann irgendeine namhafte Person (die Person!) sagt: Lasst uns doch endlich wieder normal miteinander reden! Und dass dann sehr viele Leute, auch solche, die in der Öffentlichkeit stehen und professionell miteinander umgehen, dann sagen: Ja, bitte, endlich!

 

@Die Angelika

 

Der englische Ansatz wäre sicher sinnvoller - oder, nach meiner Meinung: vermutlich auch nicht sinnvoll, aber wenigstens nicht so schrecklich wie das, was wir derzeit erleben.

[nannyogg57]

Ein Ausweg ist der PPA. Er geht zunächst schwer von der Zunge, ist aber einübbar.

 

In Bereichen, wo der generische Maskulinum nicht festgebacken ist wie bei dem Bäcker.

 

Die Teilnehmenden, die Mitarbeitenden, ...

 

Beim PPP ist es schwieriger; Die Abgeordneten ist eher das Maskulinum bevorzugend.

 

 

[Domingo]

4 hours ago, nannyogg57 said:

Beim PPP ist es schwieriger; Die Abgeordneten ist eher das Maskulinum bevorzugend.

 

??

[Mecky]

Ich verlasse mich da auf meine Menschenkenntnis.
Meistens habe ich nach zwei Minuten Redezeit herausgefunden, wes Geistes Kind da spricht.

Bei manchen Leuten, die einen gender-fail nach dem nächsten bringen, erkenne ich deren menschenzugewandten Humor und nehme die fails nicht so ernst.

Andere Leute gendern auf Teufelkommraus, können mich aber trotzdem nicht von ihrer Akzeptanz des anderen Geschlechts überzeugen.

 

Ich kann ganz gut übersetzen. Wenn mich eine Jugendliche provokant als "Aber ja, Frau Pfarrerin" anspricht nehme ich ihr das nicht übel, wenn sie das witzig-provokant meint oder einfach mal was ausprobieren will und neugierig auf meine Reaktion ist. Wenn mich jemand betont als "Herr Pfarrherr" anspricht, habe ich schnell klar, ob er das verächtlich meint, kritisierend, ironisch oder einschleimend.

 

Mir kommt es vielmehr auf die Persönlichkeit und deren Gesinnung an, als auf das Gendern. 
Außerdem würde ich liebend gerne Carolin Kebekus begegnen und sie ganz unschuldig fragen, ob ich sie mit "Frau" oder mit "Frollein" anreden soll.

Ich bin da eher verspielt. Wenn sie humorlos reagiert, hat sie verloren und ich rede sie nur noch mit Herr* Kebekus an.

[UHU]

vor 10 Minuten schrieb Mecky:

 

Mecky ist wieder da! *freu*

[iskander]

  

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Ein Ausweg ist der PPA. Er geht zunächst schwer von der Zunge, ist aber einübbar.

 

Erstens funktioniert es in unzähligen Fällen nicht - z.B. nicht bei Ärzten, Apothekern, Sportlern, Ökonomen oder Handballern. Ärztelnde und Sportelnde gibt es nicht, und Apothkernde, Ökonomende und Handballernde auch nicht. Man könnte höchstens von "ärztlich Tätigen" usw. sprechen. Das ist aber nicht nur umständlich, sondern zum Teil auch falsch. Ein pensionierter Arzt (m/w/d) etwa ist nicht zwingend ärztlich tätig. (Und ein Hochstapler ist ärztlich tätig, aber kein Arzt.)

Der Nachbar ist auch kein "nachbarschaftlich Tätiger", sondern höchstens ein "in der Nachbarschaft Wohnender". Wobei in Nachbarschaft ja auch schon "der Nachbar" drin steckt; besser wäre dann wohl der "in der unmittelbaren Umgebung Wohnender". Immer ein "Person" anzuhängen (statt "der Nachbar" dann "eine in der Nachbarschaft wohnende Person") macht die Sache noch unhandlicher.

 

Zweitens ist die substantivische Verwendung des PPA ist der deutschen Sprache ziemlich fremd - aber wenn man sie verwenden würde, dann würde man sie in der Regel aber so verstehen, dass sie die aktuelle Tätigkeit anzeigen soll.

Dies führt zu Problemen, wie wir sie schon formuliert hatten: Ein Musiker ist jemand, der einigermaßen professionell musiziert. Ein "Musizierender" ist dagegen jeder, der aktuell musiziert. Somit ist nicht jeder Musiker ein Musiziernder, und auch nicht anders herum.

 

Ein Koch ist jemand, der immer wieder, vielleicht sogar professionell kocht. Ein "Kochender" wäre jemand, der aktuell kocht. Wenn ich jemanden loben will, dass er gut kocht, sage ich vielleicht: "Du bist ein guter Koch". Damit beziehe ich mich aber nicht einfach nur auf sein aktuelles Tun, sondern auch auf eine zeitlich übergreifende Fähigkeit; nämlich die Fähigkeit, gut kochen zu können. "Du bist ein guter Kochender" würde sich demnach eigentlich höchstens auf das aktuelle Kochen beziehen. Sobald man aber zu Tische sitzt, ist der Koch kein Kochender mehr, sondern wenn schon ein "gekocht Habender". Aber wie gesagt möchte ich ja nicht die einzelne Tätigkeit, sondern (auch) die überzeitliche Fähigkeit oder das Regelmäßige der Tätigkeit hervorheben. (Ganz abgesehen davon würden Ausdrücke wie "ein Kochender" und "ein gekocht Habender" nahelegen, dass der Koch selbst gekocht wird bzw. wurde.)

 

Ein Töpfer ist jemand, der professionell töpfert. Ein Töpfernder hingegen wäre jeder, der in einer Bastelgruppe mal einen Topf anfertigt.

 

Ein Schlachter ist jemand, der professionell Tiere schlachtet. Ein Bauer hingegen, der einmal in seinem Leben eine Notschlachtung durchführt (je nach Land und Regelung legal oder illegal), ist in ebendiesem Moment ein Schlachtender. Er ist aber kein Schlachter.  Ein Schlachter hingegen, der gerade vor dem Fernseher sitzt und Fußball schaut, ist kein "Schlachtender".

 

Ein Mörder ist jemand, der jemanden ermordet hat; ein Mordender hingegen ist jemand, der (noch immer) mordet. Wenn nicht exakt jetzt, dann doch in zeitlicher Nähe.

 

Ein Arbeitender, ist jemand, der gerade arbeitet. Ein Arbeiter ist ein Proletarier. Aber auch der arbeitet nicht immer, ist also nichts stets ein Arbeitender.

 

Ein "Täter" ist etwas anderes als ein "Tuender" oder ein "getan Habender".

 

Das PPA hat in der Regel einfach nicht dieselbe sprachliche Funktion wie gewöhnliche Substantive.

 

Drittens stellt sich die Frage, wie man dann mit entsprechenden Suffigierungen umgehen? Soll man aus "gönnerhaft" "gönnendenhaft" machen? Und "statt "betrügerisch" muss es dann heißen: "betrügendenrisch"? Und statt "wählerisch" dann "wählendenrisch"?

 

Viertens "schützt" eben auch das PPA offenbar nicht sehr zuverlässig vor dem generischen Maskulinum, das sich eben doch schnell wieder unbemerkt einschleicht. Gisela Zifonun dazu:

 

Zitat

Zudem zeigt Rüdiger Harnisch (2016), dass sich das „generische Maskulinum“ über die vermeintlich unbedenklichen Partizipialformen wieder „zurückschleicht“. Geschlechts-neutral sind sie ja nur im Plural. Wird singularisch formuliert, was ja durchaus manchmal angezeigt ist – auch wenn die Ratgeber das eher geflissentlich verschweigen – dann werde nach Harnischs Recherchen automatisch zum Maskulinum gegriffen, z. B. der Preistragende, der Sprechende, jeder Studierende. Gewohnheit? Rache des verdrängten Sprachsystems?

 

Fünftens ist das PPA sehr oft mindestens eine Silbe länger als das entsprechende Subsantiv: etwa "Laufender" satt "Läufer". Manchmal ist die Differenz sogar noch größer - so hat "Musiker" nur zwei Silben, "Musizierende" hingegen vier. Und während die "Zwölfklässlerin" vier Silben hat, hat die "in die zwölfte Klasse Gehende" neun.

Aus sprachökonomischen Gründen setzt sich das Kürzere aber durch; ohne massiven Druck wird das PPA das generische Maskulinum schon allein deshalb kaum ersetzen.

 

Sechstens klingt es eben oft sehr unschön:

 

"Gestern kamen zwei Wandernde in das Dorf. Sie sprachen mit den Bewohnenden des großen schönen Hauses an der Straße. Ein paar Fahrrad Fahrrende und Hunde Haltende hinzu. Sie fragen die Haus Bewohnenden, wer der Besitzende des schönen Gartens sei. Ihnen wurde gesagt, dass der einem lokaler Kleinunternehmender gehöre. Der sei übrigens auch ein begnadender Gärtnender und guter Kochender, und ein passionierter Weinkennender dazu. Er sei im Moment mit einem Vertretenden im Gespräch, aber Post könne man bei einem seiner Mietenden abgeben. Denn der Untenehmende sei auch Hausbesitzender und Immobilienmakelnder."

 

Das ist eine Vergewaltigung der Sprache. Und das ist aus den genannten Gründen (Funktion des PPA im Deutschen) eben nicht nur "ungewohnt", sondern dem Sprachempfinden zutiefst fremd.

Ich rede jetzt nicht von einer gelegentlichen Doppelnennung. Aber das, was als modernes "Gendern" läuft, macht die Sprache kaputt. Es ist ein Kraftakt für Schreiber und Leser, und für Letztere oftmals eine Qual. Hier kann ich Gisela Zifonun nur zustimmen:

 

Zitat

Noch ein Wort zu den Strategien des Ersatzes oder der Umschreibung insgesamt: Mir ist nicht wohl dabei, wenn Formulieren, vor allem auch schriftliches Formulieren, zu einem Slalom um ‚verbotene‘ oder nicht angeratene Ausdrucksformen wird. Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien. So werden wir unsere Sprache mit all ihren Schwächen und (vielleicht) Ungerechtigkeiten endgültig zu lieben verlernen.

 

Das kann man nur unterstreichen! Es wird ein enormer Aufwand betrieben, um die Sprache unschön zu machen und ihrer inneren Folgerichtigkeit zu berauben.

Nochmals sei mir der Hinweis gestattet, dass in der Literatur, in Filmen, in der Werbung und in Song-Texten - also überall, wo Sprache gefallen muss (auch Frauen!) - das Gendern bisher nicht einmal eine marginale Rolle spielt.

 

Eines ist auch zu bedenken: Die natürliche Sprachentwicklung geht wie gesagt immer zum Einfachen, Kurzen, Eingängigen. Deshalb ist es sehr fragwürdig, ob das Gendern, egal in welcher Variante, die Sprache insgesamt verändern wird, oder ob es einfach dazu führen wird, dass die akademische (Schrift)sprache verunstaltet wird, während die normalen Leute weiterhin so sprechen werden wie bisher auch.

 

Deshalb sollten sich die "Befürwortenden" des Genderns doch bitte überlegen, was sie erreichen können und wollen, und was eventuell auch unerwünschte Nebenwirkungen sein können.

Eine realistische Option, die zudem die Sprache nicht entstellen würde, wäre die Abschaffung der femininen Form und damit zugleich des "spezifischen" Maskulinums; es gäbe dann nur noch ein Maskulinum in generischer Form. (Eine Frau würde dann wie in der DDR sagen: "Ich bin Ingenieur".)

Wenn man auch das unbedingt vermeiden möchte, könnte man vielleicht ein neutrales Generikum schaffen ("das Lehrer", "das Spaziergänger"). Das wäre der deutschen Sprache zwar auch sehr fremd und würde uns von der bisherigen Sprachentwicklung und -geschichte abschneiden. Aber es wäre eine Veränderung, die die Sprache nicht tausend mal komplizierter und zwanghafter machen und sie auch nicht großflächig verunstalten würde.

 

Mein Vorschlag wäre dieser: Es sollte eine gründliche öffentliche Diskussion zum Gendern geben, in welcher auch kritische Stimmen zu Wort kommen. Die gibt es zwar auch jetzt schon mal da und dort, aber nach meinem Eindruck kommen die "Befürwortenden" des Genderns doch weit häufiger zum Zuge. Ich möchte an dieser Stelle nochmals ausdrücklich auf den Text von Gisela Zifonun (aus dm ich auch zitiert habe) hinweisen:

https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/8290/file/Zifonun_Die_demokratische_Pflicht_2018.pdf

 

Nach einer ausgewogenen und fairen Diskussion sollte sich dann die Gesellschaft - und hier besonders Frauen und "Nicht-Binäre" - überlegen, ob sie tiefgreifende sprachliche Veränderungen wirklich für sinnvoll hält. (Bisher wird das Gendern auch von den meisten Frauen abgelehnt.)

Und wenn die Antwort affirmativ ausfallen sollte, würde sich im nächsten Schritt die Frage stellen, welche Veränderungen dann sinnvoll wären. Und hierbei sollten doch wohl auch folgende Aspekte im Vordergrund stehen: Welche Veränderungen würden der Sprache zum einen keine allzu große Gewalt antun und hätten zum anderen auch eine realistische Chance, sich außerhalb eines akademisch-offiziösen Kunstjargons durchzusetzen?

 

Bis dahin ist es natürlich jedem freigestellt, für sich zu gendern, wie er oder sie es möchte. Aber dort, wo jemand im Auftrag der Öffentlichkeit und auf ihre Kosten handelt, also etwa beim ÖR und an Universitäten, sollte eine gewisse Zurückhaltung herrschen.

 

bearbeitet 30. Mai 2021 von iskander

[Shubashi]

12 hours ago, nannyogg57 said:

Beim PPP ist es schwieriger; Die Abgeordneten ist eher das Maskulinum bevorzugend.

 

Wie ist das gemeint: der/die Abgeordnete, die Abgeordneten. 

In Mehrzahl dürfte Femininum Singular und Plural das Wort bestimmen.

(Und nein, ich fühle mich als Nicht-abgeordnet völlig undiskriminiert.)

[GermanHeretic]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

(Und nein, ich fühle mich als Nicht-abgeordnet völlig undiskriminiert.)

 

Empören darfste Dich trotzdem. Ist gerade modern.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

(Und nein, ich fühle mich als Nicht-abgeordnet völlig undiskriminiert.)

Ich fühle mich nicht repräsentiert - und da fühle ich mich aus negativer von betroffen, als von jedem Abgeordnetinnenhaus.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Erstens funktioniert es in unzähligen Fällen nicht - z.B. nicht bei Ärzten, Apothekern, Sportlern, Ökonomen oder Handballern. Ärztelnde und Sportelnde gibt es nicht, und Apothkernde, Ökonomende und Handballernde

 

doch:

Medizinisch Patienten Behandelnde. Medikamente Verkaufende, Körperlicher Ertüchtigung Nachgehende, Handball Spielende,

 

Sportelnde gibt es, das ist aber was anderes als Sportler

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

Sportelnde gibt es, das ist aber was anderes als Sportler

??????????

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

??????????

Der gleiche Unterschied wie zwischen dir und Tante Hilde, ihr kümmert euch ja beide um die Oma

 

Werner

[Shubashi]

20 minutes ago, Frank said:

??????????

 

Vielleicht das hier?

 

Schöner finde ich als Rosenlieberhaber dies hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sport_(Biologie)

 

Dann kann man so snobistische Sätze sagen.

As you should know, old chap, the York and Lancaster rose is a sport of the old and very beautiful „Quatre saison“. Which I have in my garden as well, of course!

 

[Shubashi]

Edit:

Allein, dass dann jede und jeder anfängt, mit irgendwelchen Partizipien wunderschöne alte und vieldeutige Worte zu verhunzen, wird mich für immer zu einem Feind ideologischer Kunstsprachenerfinder machen.

Sprachen sollten wie Pflanzen nur vorsichtig und liebevoll begärtnert werden. 
In Bezug auf Sprache sind Genderisten die reine Bayer-Monsanto-Fraktion.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Sportelnde gibt es, das ist aber was anderes als Sportler

??????????

 

Ein Sportelnder ist bei uns einer, der ab und an mal ein bisserl Sport macht, aber kein Sportler ist.

 

Guckst du da

bearbeitet 30. Mai 2021 von Die Angelika
Nachweis eingefügt

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Edit:

Allein, dass dann jede und jeder anfängt, mit irgendwelchen Partizipien wunderschöne alte und vieldeutige Worte zu verhunzen, wird mich für immer zu einem Feind ideologischer Kunstsprachenerfinder machen.

Sprachen sollten wie Pflanzen nur vorsichtig und liebevoll begärtnert werden. 
In Bezug auf Sprache sind Genderisten die reine Bayer-Monsanto-Fraktion.

 

Toll! ICh liebe Sprache, wenn sie so bildhaft ist!

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Sprachen sollten wie Pflanzen nur vorsichtig und liebevoll begärtnert werden. 
In Bezug auf Sprache sind Genderisten die reine Bayer-Monsanto-Fraktion.

Die gibt's natürlich auch. In meinem KV propagiert eine Parteifreundin doch allen ernstes das generische Femininum. Das kann auch nicht die Lösung sein, wenn wir auf der anderen vom Pferd fallen und anfangen die Männer mit zu meinen statt mit anzusprechen.

 

Ich denke mit Genderstern (oder Doppelpunkt oder unterstrich - ästhetisch finde ich den Stern am gelungendsten, aber das ist Geschmacksache) oder Partizipien ist da ein behutsamer Weg gefunden, wildwüchse zurück zu schneiden und neue Triebe wachsen zu lassen. Und am Ende wird die Zeit zeigen was sich durchsetzt. 

Lesehilfen kann man den Genderstern beibringen und zumindest in Zeitungsartikeln und offiziellen Dokumenten sind Partizipien eventuell besser geeignet.

 

Was die Sportelnden angeht: das würde ich vielleicht noch hier im Forum schreiben, wos umgangssprachlicher zugeht, ansonsten Sportler*innen oder Sport treibende (wer auf die Unterscheidung zwischen Profi-Fussballer*innen oder Freizeit-Kicker*innen wert legt, für den wäre Leistungssport treibende eine Möglichkeit). Aber umgangssprachlich kann auch der Profi-Fußballer ein Sportelnder sein. Und, bitte, klärt mich auf wenn ich im Irtum bin aber ausserhalb Bayerns (vielleicht noch in BaWü) durfte "sporteln" eher wenig geläufig sein.

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

doch:

Medizinisch Patienten Behandelnde. Medikamente Verkaufende, Körperlicher Ertüchtigung Nachgehende, Handball Spielende,

 

Ich weiß, dass Du das ironisch meinst. Trotzdem der Hinweise, dass abgesehen von der Sperrigkeit und Hässlichkeit auch wieder die oben genannten Probleme auftauchen.

Nicht jeder, der Medikamente verkauft, ist beispielsweise ein Apotheker. Auch die Pharma-Industrie, Drogerien und Schwarzhändler tun das. Man müsste also vom "apothekerisch Tätigen" sprechen. Wobei dann immer noch eine Hilfskraft in der Apotheke gemeint sein könnte. Also müsste es wohl so etwas heißen wie: "approbierte apothekerhaft Tätige". Und da steckt ja auch noch "der Apotheker" drin. Also dann wohl: "approbierte aptheker*innenhaft Tätige". Dann allerdings kann man auch gleich von "Apotheker*innen" sprechen.

 

Zusätzlich gibt es da noch ein großes Problem, das ich im letzten Beitrag nur angerissen habe: Den Singular. Ich kann ja noch sagen: "Die Französisch-Studierenden sollten sich bis Ende des Semesters eingetragen haben."

 

Was aber macht man hier? "Für diesen Job wäre ein Franzöisch-Studierender optimal." Das wäre ja wieder generisches Maskulinum.

 

"Für diesen Job wäre ein*e Französisch-Studiernde*r optimal" ist schwer ohne Irritation aussprechbar, und wenn so was gehäuft vorkommt, wird es noch schlimmer.

 

Also vielleicht doch eher: "Für diesen Job wäre ein Französisch-Studierender oder eine Französisch-Studierende optimal."

 

Dann allerdings könnte man auch genauso gut sagen: "...ein Französisch-Student oder eine Franzöisch-Studentin optimal..."

Wobei sich bei einer Doppelnennung (welcher Art auch immer) wiederum manche Nicht-Binäre ausgeschlossen fühlen könnten.

 

(Ganz abgesehen davon klingt übrigens "eine Sammlung alter Studierenden-Lieder" auch nicht gerade toll, so wenig wie die "Studierenden-Kneipe" oder die "Studierenden-Zeit". Wie viel natürlicher und besser klingen "Studenten-Lieder", "Studenten-Kneipe" und  "Studenten-Leben".)

 

Und das inkonsequente Gendern hat auch einen Nachteil: Es stiftet Verwirrung. Liest man erst von Schüler*innen, Lehrer*innen, Hausmeister*innen, Bäcker*innen usw., und dann plötzlich von "ein paar Touristen", muss man eigentlich annehmen, dass alle diese Touristen männlich sind. Denn der "Schreibende" des Textes hat ja demonstriert, dass er eine generische Funktion des grammatischen Maskulinum offenbar nicht akzeptiert. Es kann aber auch ein, dass es sich um einen Flüchtigkeits-Fehler oder um Inkonsequenz handelt; in manchen Fällen mag es aus dem Kontext erhellen, in anderen bleibt es unklar.

 

Das Gendern mit all seinen Implikationen ist einfach sehr kompliziert. Man kann hier festhalten, dass konsequentes Gendern selbst mit größten Mühen nicht wirklich konsistent funktioniert und oft erhebliche Verrenkungen nötig macht, und dass es insbesondere Kinder und Fremdsprachler, die Deutsch lernen, ebenfalls vor erhebliche Probleme stellen dürfte. Das Deutsche ist kompliziert genug, aber mit dem mühevollen Slalom um das bisher Normale herum und mit all diesen hilfsweisen und windschiefen Ersatz-Konstruktionen wird es noch komplizierter.

 

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Ich weiß, dass Du das ironisch meinst. Trotzdem der Hinweise, dass abgesehen von der Sperrigkeit und Hässlichkeit auch wieder die oben genannten Probleme auftauchen.

Nicht jeder, der Medikamente verkauft, ist beispielsweise ein Apotheker. Auch die Pharma-Industrie, Drogerien und Schwarzhändler tun das. Man müsste also vom "apothekerisch Tätigen" sprechen. Wobei dann immer noch eine Hilfskraft in der Apotheke gemeint sein könnte. Also müsste es wohl so etwas heißen wie: "approbierte apothekerhaft Tätige". Und da steckt ja auch noch "der Apotheker" drin. Also dann wohl: "approbierte aptheker*innenhaft Tätige". Dann allerdings kann man auch gleich von "Apotheker*innen" sprechen.

 

Genau.

Sprache wird so nur verkompliziert lang und verliert ihre Prägnanz

bearbeitet 30. Mai 2021 von Die Angelika