Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

In der Realität lehrt die Geschichte: Der generische Makulinum lässt Leute mit Menstruationshintergrund verschwinden. 

Nö. Das lehrt die Geschichte gar nicht.

 

Die Beispiele aus der DDR sind dir nun bereits mehrfach genannt worden.

 

Die Geschiche lehrt aber, dass eine geschlechtneutrale Sprache Frauen keine Vorteile bringt.

[Domingo]

5 hours ago, nannyogg57 said:

"Ich bin ein Mann, aber nicht generisch-maskulin, sondern echt."

 

Ehrlich gesagt habe ich gar keine Ahnung, was das bedeuten soll. 

[Domingo]

1 hour ago, Einsteinchen said:

Wenn ein Junge mit 12 Jahren aus einem Dschungelvolk einen barbarischen Initiationsritus macht, ist er ein "Mann".

 Ei da, die Sitten fremder Kulturen als "barbarisch" zu bezeichnen ist eurozentrisch und imperialistisch.

[Einsteinchen]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

 Ei da, die Sitten fremder Kulturen als "barbarisch" zu bezeichnen ist eurozentrisch und imperialistisch.

Das war mir beim Schreiben bewusst. Ich tat es trotzdem. 

[Domingo]

5 hours ago, Domingo said:

Und nein, "wir" hatten nie eine Situation, wo Substantive keine weibliche Form hatten

 

Ich muss mich selbst korrigieren. "Opfer" oder "Waise" haben keine weibliche Form - oder aber sind immer weiblich ("Waise") ob sie nun einen Mann bezeichnen oder eine Frau. Dann sind sie eben geschlechtsneutral.

 

Aber ich nehme an, das ist ebenfalls problematisch, genauso wie alle jene Sprachen es sein müssen, die kein grammatikalisches Geschlecht haben (Türkisch, Finnisch, Englisch weitgehend). Da werden Frauen nämlich auch nicht sichtbar, es gibt nichts, was signalisiert, dass Person XYZ weiblichen Geschlechts ist.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Domingo:

 

Ehrlich gesagt habe ich gar keine Ahnung, was das bedeuten soll. 

Einfach nur eine leere Phrase. Phrasen-Dreschen muss sein, wenn man keine Argumente hat...

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Domingo:

 

Also muss ich (nach der Gender-Logik) nur meinen männlichen Schuldern vergeben. Cool!

 

 

vor 7 Stunden schrieb iskander:

  

 

Wenn die weibliche Form verschwindet, wird die grammatisch maskuline Form in keinem Kontext nicht mehr mit Männlichkeit assoziiert, sondern wird generell als geschlechtsneutral wahrgenommen.

Das ist dann wie jetzt bei "dem" Menschen, bei bei "dem" Säugling oder "dem" Schatz (auf den/die Liebste bezogen). Kein Mensch denkt bei der "Säuglingsstation" primär an Jungen, auch wenn es "der" Säugling heißt.

Wie auch umgekehrt "die Person" oder "die Fachkraft" oder "die Autorität" ("X ist eine echte Autorität auf dem Gebiet") nicht als weiblich wahrgenommen wird, sondern als geschlechtsneutral. Ebenso wie das Neutrum bei Personenbezeichnungen ("das Kind", "das Individuum") zwar geschlechtsneutral ist, aber keine "Ungeschlechtichkeit" beinhaltet.

 

Es wäre halt - wenn man da ein lösungsbedürftiges Problem sieht - die mit Abstand einfachste und verträglichste Lösung. Ansonsten bliebe wohl nur das generische Neutrum, wenn es nicht ein endloses Herumflicken werden soll - wobei uns das aber von der bisherigen Sprachgeschichte sehr entfremden würde und viele Leute das vermutlich ablehnen würden.

 

 

Von seinem Genus her ist "der" Stern Maskulinum. Die symbolische Zuordnung ist aber eine andere und interessant: Nehmen wir das Wort "Wissenschaftler*innen". Der erste Teil wäre für die Männer ("Wissenschaftler"), die Frauen bekommen das "innen", und der Rest bekommt ein Sternchen. So sieht das jedenfalls Luise Pusch (nach meiner Erinnerung), und auch wenn ich jetzt keine Quelle finde.

 

Dann würde der Stern eine hierarchische Ordnung zum Ausdruck bringen, die unmöglich so hingenommen werden kann. Frauen kämen mit ihrem Anliegen zuletzt dran. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Eben nicht. Das hatten wir schon mal und da wollten wir Boomer-Emanzen schon seinerzeit von weg.

 

Wir? 

Vielleicht bin ich sogar eine "Boomer-Emanze", aber da, wo du sprachlich hin willst, will ich explizit nicht hin.

Für mich bedeutet Emanzipation übrigens auch etwas mehr als aus dass Männern das Bestimmen über Frauen aus der Hand genommen wird. Selbstbestimmung bedeutet nämlich, dass ich selbst für mich und meine Interessen stimmen kann, und da will ich dann ganz sicher nicht, dass irgendwelche genderbeflissenen Emanzen meinen, über mich als Frau bestimmen zu müssen. 

 

[rince]

vor 46 Minuten schrieb Die Angelika:

Für mich bedeutet Emanzipation übrigens auch etwas mehr als aus dass Männern das Bestimmen über Frauen aus der Hand genommen wird.

Empowerment!

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Für mich bedeutet Emanzipation übrigens auch etwas mehr als aus dass Männern das Bestimmen über Frauen aus der Hand genommen wird.

Und vice versa.

[Flo77]

Nebenbei: Hätte Annalena nicht eigentlich ihre "Mistress of Public International Law" machen müssen.

 

Wobei ich "Bachelorette der Wirtschaft der in einem Staatswesen Organisierten" ja auch sehr charmant fände.

[rince]

Zumal "Master" ja nach Sklaverei und Unterdrückung tönt. Typisches weißes Überlegenheits-Klassen-Denken. Sofort weg damit!

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: Hätte Annalena nicht eigentlich ihre "Mistress of Public International Law" machen müssen.

 

Wobei ich "Bachelorette der Wirtschaft der in einem Staatswesen Organisierten" ja auch sehr charmant fände.

 

Meine Schwester ist dann also Bachelorette der Philosophie 👩‍🎓

[Shubashi]

Übrigens weist die Faz gerade mal auf ein echtes Problem „genderungerechter Sprache“ hin, das vor allem der Einschüchterung von Politikerinnen und Amtsträgerinnen dient:

massenhafte unflätigste Beleidigungen unter der Gürtellinie.

Hier scheint es tatsächlich eine krasse Benachteiligung von Frauen zu geben und eine zu hohe Zahl primitiver, unverschämter Männer.

Hier hielte ich eine sprachliche Erziehung tatsächlich für sinnvoll, sowie eine Abschirmung von Frauen, weil diese sonst tatsächlich von öffentlichen Ämtern abgeschreckt werden könnten. Was eine tatsächliche Diskriminierung darstellt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/frauen-in-der-politik-hass-auf-politikerinnen-17363480.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Meine Schwester ist dann also Bachelorette der Philosophie 👩‍🎓

Auch eine Rose bekommen zum Abschluss?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rince:

Zumal "Master" ja nach Sklaverei und Unterdrückung tönt. Typisches weißes Überlegenheits-Klassen-Denken. Sofort weg damit!

Weswegen das Hauptschlafzimmer in amerikanischen Wohnungen ja auch mittlerweile nicht mehr unbedingt "Master Bedroom" (übrigens nicht "Master's Bedroom") heißen darf, weil ja damit auf Plantagenbesitzer und ihren Hang zum Missbrauch ihrer Sklaven verwiesen wird.

 

(Der Begriff tauchte zwar erst über 100 Jahre nach dem Bürgerkrieg auf und bedeutet einfach "Hauptschlafzimmer", aber wen interessiert's...)

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Hier hielte ich eine sprachliche Erziehung tatsächlich für sinnvoll, sowie eine Abschirmung von Frauen, weil diese sonst tatsächlich von öffentlichen Ämtern abgeschreckt werden könnten.

 

Was für eine Erziehung meinst du? Wo gibt‘s denn sowas noch? Und was soll „Abschirmung“ heißen? Zensur? Die nimmt doch sowieso überhand. Und „Abschreckung von öffentlichen Ämtern“? Schon seit langem finden sich in öffentlichen Ämtern nur noch Leute, bei denen es zu einer ordentlichen Karriere nicht gereicht hat. Die politische Kaste hat sich in ihren Kreisen eingerichtet, und fördern sich nur noch gegenseitig. Das gemeine Publikum interessiert höchstens alle paar Jahre zu den Wahlen. 

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens weist die Faz gerade mal auf ein echtes Problem „genderungerechter Sprache“ hin, das vor allem der Einschüchterung von Politikerinnen und Amtsträgerinnen dient:

massenhafte unflätigste Beleidigungen unter der Gürtellinie.

Hier scheint es tatsächlich eine krasse Benachteiligung von Frauen zu geben und eine zu hohe Zahl primitiver, unverschämter Männer.

Hier hielte ich eine sprachliche Erziehung tatsächlich für sinnvoll, sowie eine Abschirmung von Frauen, weil diese sonst tatsächlich von öffentlichen Ämtern abgeschreckt werden könnten. Was eine tatsächliche Diskriminierung darstellt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/frauen-in-der-politik-hass-auf-politikerinnen-17363480.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Sorry, aber wer eine Frau für unfähig hält ein politisches Amt zu bekleiden wird sich davon nicht abbringen lassen, wenn diese Frauen demjenigen auch noch vorschreiben wollen, daß er zukünftig mit Sternchen zu schreiben und Schluckauf zu sprechen habe.

 

Daß hier Grenzen überschritten werden ist unbestritten und auch, daß es Handhabe gegen solcherley Aggressoren geben muss, aber an der dahinterstehenden Haltung ändert die Genderei überhaupt nichts. Eher macht sie es schlimmer.

[Shubashi]

1 hour ago, Marcellinus said:

Abschirmung

 

heißt in dem Fall, dass z.B. Mitarbeiter gleich den ganzen widerwärtigen Schrott löschen. Das Petitionsrecht ist ein verfassungsgarantiertes Grundrecht, das Recht zur fiesen, bösartigen Pöbelei gibt es nicht.

Gute Manieren gehören ja nicht zu den bürgerlichen Pflichten, wer aber keinen zivilen Umgangston zustandebringt, sollte schlicht bis zu einem gewissen Grad ignoriert werden.

Und andere Menschen unter der Gürtellinie anmachen geht gar nicht

(und als „old-school-guy“: Frauen schon gar nicht.)

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Einsteinchen:

Das war mir beim Schreiben bewusst. Ich tat es trotzdem. 

 

Reiß dich zusammen, sonst melde ich dich 👹

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich muss mich selbst korrigieren. "Opfer" oder "Waise" haben keine weibliche Form - oder aber sind immer weiblich ("Waise") ob sie nun einen Mann bezeichnen oder eine Frau. 

 

Du bist lustig, korrekt trägt Waise den weiblichen Artikel, es gibt also keine männliche Form. Das Opfer ist artikeltechnisch eine der Ausnahmen, die meisten Wörter mit Endung - er haben den männlichen Artikel., die mit Endung - e meist den weiblichen Artikel. 

Guckst du da

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Und andere Menschen unter der Gürtellinie anmachen geht gar nicht

(und als „old-school-guy“: Frauen schon gar nicht.)

 

Männer verbal unter der Gürtellinie anmachen, wenn die nicht auf weibliche Flirts anspringen, geht auch gar nicht, soll aber mittlerweile (im Zuge von Emanzipation?) auch vorkommen 

[Einsteinchen]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Reiß dich zusammen, sonst melde ich dich 👹

Das erinnert mich an meine ehemalige Signatur: Reiß dich zusammen, denn immerhin musst du mit dir die Ewigkeit verbringen. 

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Abschirmung

heißt in dem Fall, dass z.B. Mitarbeiter gleich den ganzen widerwärtigen Schrott löschen. Das Petitionsrecht ist ein verfassungsgarantiertes Grundrecht, das Recht zur fiesen, bösartigen Pöbelei gibt es nicht.

Gute Manieren gehören ja nicht zu den bürgerlichen Pflichten, wer aber keinen zivilen Umgangston zustandebringt, sollte schlicht bis zu einem gewissen Grad ignoriert werden.

Und andere Menschen unter der Gürtellinie anmachen geht gar nicht

(und als „old-school-guy“: Frauen schon gar nicht.)

 

Wo ist das Problem? Mit E.-Mails ohne verwertbaren Absender verfährt man wie mit anonymen Briefen: ab in den Schredder! Bei allem anderen muß man entscheiden, ob es sich um ernst gemeinte Mitteilungen handelt oder nicht. Persönliche Beleidigungen kann man anzeigen, muß man aber nicht. Aus sozialen Netzwerken hält man sich eben raus, oder man will es nicht anders. 

 

Ich verstehe dieses Mimosenhafte nicht. Unsere politische Klasse ist nicht schüchtern dabei, ihr Publikum zu beschimpfen, wenn es ihnen nicht zu Willen ist, und ihm auch durchaus materiell zu schaden, ohne dabei auch nur ein schlechtes Gewissen zu haben (jedenfalls lassen sie es sich nicht anmerken), ohne daß die Betroffenen eine Chance hätten, sich zu wehren.

 

Deshalb erfreuen sich ja auch große Koalitionen einer solche Beliebtheit, weil man dann kaum noch von den Wählern abhängig ist. Aber dann sollten sie sich wenigstens nicht wundern, wenn das Publikum verbal seinem Ärger Luft macht. Das mit den Frauen halte ich übrigens für vorgeschoben. Noch vor kurzem haben sie sich beschwert, daß Kommunalpolitiker angepöbelt würden, und das sich nicht nur Frauen. Ich haben den Eindruck, die hochherrschaftliche Weinerlichkeit sucht sich halt immer einen neuen Anlaß. 

 

bearbeitet 31. Mai 2021 von Marcellinus

[iskander]

  

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Eben nicht. Das hatten wir schon mal und da wollten wir Boomer-Emanzen schon seinerzeit von weg.

 

Was meinst Du damit? Die Situation, dass die spezifischen Bezeichnungen für Frauen verschwunden sind, hatten wir hier ja tatsächlich nicht, wie bereits festgestellt wurde.

Die hatten wir offenbar ein Stück weit in der DDR, wo Frauen tatsächlich in mancher Hinsicht emanzipierter waren und auch in "Männerberufen" reüssierten.

 

Wenn das "spezifische" Maskulinum verschwinden würde, würde das ja bedeuten, dass die entsprechenden Wörter nicht nur in bestimmten Kontexten, sondern generell als geschlechtsneutral wahrgenommen werden, weil sich aus ihnen niemals etwas über das Geschlecht ableiten ließe: Wie bei "Liebling" oder "Säugling" oder "Mensch". Wäre es anders, müssten Personenbezeichnungen mit grammatischem Femininum ja auch als "weiblich" empfunden werden (die Person, die Niete, die Fachkarft, die Gestalt, die Memme, die Geisel).

Wenn ich höre "Ich glaube, das haben Menschen gemacht", denke jedenfalls ich so wenig spezifisch an Männer wie ich spezifisch an Frauen denke, wenn jemand  "was für eine Niete!" sagt. Geht es Dir da anders?

(Ich denke allerdings auch bei den "mit Touristen überfüllten Stränden" nicht nur an Männer und Jungen, obwohl es zu Touristen eine weibliche Form gibt.)

 

Zitat

Wenn es nicht so wäre, dann wäre der generische Maskulinum fürwahr geschlechtsneutral und die Lösung für aller Probleme. 

 

Wenn das generische Maskulinum in einem entsprechenden Kontext verwendet wird ("Viele Anwohner beklagen sich über den nächtlichen Lärm"), dann ist es m.E. eine gute oder jedenfalls brauchbare Lösung. Wenn zudem die feminine Form  "Anwohnerinnen" noch abgeschafft würde, wäre auch jede (m.E. ohnehin nur in seltenen Fällen relevante!) Verwechslungsgefahr abgeschafft. Wie eben bei "Versuchspersonen" (fem.). Bei "Wir haben zehn Versuchspersonen" denkt kein Mensch, dass das nur Frauen sein können.

 

Wenn es eine Unklarheit oder einen Mangel in einem wichtigen Bereich der Sprache gibt (etwa eine Unklarheit, ob eine Formulierung geschlechtsneutral ist oder nicht), würde die Sprache sich auch ganz ohne Plan und Druck anpassen. Sprachen leisten das, was sie leisten müssen, normalerweise ziemlich effizient und ökonomisch. Wenn wir also beispielsweise ständig darüber rätseln würden, ob eine "Anwaltsschreiben" auch von einer Anwältin stammen kann, würde sich ganz ohne Druck von alleine eine neue Art des Sprechens etablieren. Wüssten wir dauerhaft nicht, ob das "Kundencenter" auch für die Kundinnen da ist, würde sich die Sprache anpassen. Die Sprache reagiert auf Bedürfnisse; man möchte verstehen und verstanden werden. Und es ist sicher in vielen Situationen ein Bedürfnis zu wissen, ob von Menschen im Allgemeinen oder nur speziell von Männern und Jungen die Rede ist.

 

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich dachte, ich hätte schon mal darauf hingewiesen: Der Frame des generischen Makulinums, angewendet auf Personen, sind biologisch männliche Personen.

 

Was soll das konkret heißen? Und was ist ggf. die Relevanz für unser konkretes Sprachverständnis?

 

Zitat

So wie der Frame des englischen "you" das "du" ist.

 

Historisch entspricht das "you" ja dem "Sie", das "thou" dem Du. Das "thou" ist weitestgehend verschwunden. Aber wie schon angemerkt wurde, spielt diese historische Betrachtung für das heutige Sprachverständnis kaum eine Rolle. Daher auch hier: Was soll hier heißen: "ist der Frame"? Und was hat das ggf. für eine Relevanz?

 

Mein Verdacht: Entweder man buchstabiert das "hat den Frame" so aus, dass es für unser Sprachverständnis keine Rolle spielt, oder andernfalls hat man eine Behauptung, die auf tönernen Füßen steht. Aber Du hast das Wort.

 

Zitat

In der Realität lehrt die Geschichte: Der generische Makulinum lässt Leute mit Menstruationshintergrund verschwinden. 

 

 

In einem gewissen Sinne lässt das gen. Maskulinum natürlich alle Geschlechter "verschwinden": Wenn es irgendwo heißt, dass ein Weg nur für Fußgänger sei, dann denkt kein Mensch, dass da nur Männer und Jungen zu Fuß laufen dürfen, sondern jeder versteht, dass sich die Menschen (welchen Geschlechts auch immer) da nur laufend bewegen sollen. Durch die Abstraktion vom Geschlecht bleiben Männer, Frauen, Jungen, Mädchen und Nicht-Binäre unsichtbar, so wie auch Menschen mit heller und dunkler Haut unsichtbar bleiben. So wie beim Satz "Auf dem See schwimmen hunderte Enten" (in fast jedem Kontext) sowohl die Erpel wie die weiblichen Enten "unsichtbar" bleiben, soweit es um sie als Geschlechtswesen geht.

 

Aber das meinst Du ja nicht: Du meinst das ja offenbar so, dass man solche Formulierungen geschlechtsspefizisch zugunsten von Männern und Jungen und zu Ungunsten von Frauen und Mädchen versteht.

Kannst Du das aber in irgendeiner Weise plausibel machen? Ich denke hier nicht an atypische Fälle, in denen man das generische Maskulinum eh nicht richtig passt (wir hatten eine entsprechende psycholinguistische Studie ja schon diskutiert), sondern an Standard-Fälle.

 

Nochmals an einem Beispiel: Welche Variante ist für Dich natürlicher:

 

1) "Belgien hat 11 Mio. Einwohner. Aber nicht alle diese Männer und Jungen besitzen die belgische Staatsbürgerschaft."

2) "Belgien hat 11 Mio. Einwohner. Frauen und Mädchen sind dabei leicht in der Überzahl."

 

Wenn Du das Maskulinum im ersten (Halb)satz spezifisch männlich verstehst, müsste Dir Satz 1) völlig normal erscheinen und Satz 2) Dich irritieren, falls Du die Form generisch verstehst, gilt die Umkehrung.

 

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Meine Rede. Von einer Übernahme Deutschlands durch eine woken Mehrheit sind wir weit, weit weg.

 

So what?

 

Wenn die Mehrheit gendern will, fühlt sich die nicht-generische Männlichkeit des Forums bedroht.

 

Wenn die Mehrheit nicht gendern will, dann fühlt sich die nicht-generische Männlichkeit des Forums im Recht.

 

Ihr Glücklichen!

 

 

Das Problem ist hier, dass offenbar nicht wenige Anhänger (m/w/d) des Genderns sich auf einer Mission verstehen und dazu neigen,  anderen das Gendern aufdrängen zu wollen (taz: "Noch tun sich zwei Drittel der Deutschen schwer mit dem Gendern. Früher oder später werden sie sich aber doch damit arrangieren müssen").

 

Ein großes Problem ist es vor allem, wenn etwa an Universitäten und Verwaltungsbehörden Gendern vorgeschrieben wird (oder wenn auch nur ein subtiler Druck in diese Richtung erzeugt wird). Denn das sind öffentliche Institutionen, die von der Allgemeinheit finanziert werden.

Ebenfalls problematisch ist es, wenn im ÖR gegendert wird, denn auch der wird von der Allgemeinheit finanziert und ist für sie da.

Zum "subtilen Druck" auf Studenten siehe etwa Punkt 9 hier:

https://www.martins-braindumps.de/2020/11/warum-wir-nicht-gendern-sollten.html

 

Wenn ein*e Studierend*e (versuche bitte, das auszusprechen), gendern will, mag er oder sie das tun; aber es sollte nicht der leiseste Druck, und sei er noch so subtil und informell, in diese Richtung ausgeübt werden; der Standard sollte das regelkonforme Deutsch sein. Und Jede*r Modertor*in und jede*r Radiosprecher*in (versuche bitte, das auszusprechen) kann für sich privat gendern, aber in seiner bzw. ihrer Eigenschaft als Mitarbeiter*in des ÖR steht er bzw. sie im Dienste der Öffentlichkeit.