Was Gendern bringt und was nicht

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Persönliche Beleidigungen kann man anzeigen, muß man aber nicht. Aus sozialen Netzwerken hält man sich eben raus, oder man will es nicht anders. 

Ich habe da gerade eine Vision:

 

Eine Antwort der Staatsanwaltschaft auf genau so ein beleidigendes Post im selben Netzwerk:

Zitat

Sehr geehrtes Pseudonym,

wegen obenstehendem Beitrag ist gegen Sie Anzeige wegen Beleidigung erstatten worden. Sie haben bis zum ... Zeit, sich mit einer Stellungnahme an die Staatsanwaltschaft X. [hier folgt die Adresse] zu wenden. In Abhängigkeit von ihrer Stellungnahme planen wir, gegen sie einen Strafbefehl über 1000 € zu beantragen.

Mit unfreundlichen Grüßen,

Staatsanwaltschaft X.

Könnte abschreckende Wirkung haben.

Eine Ladunngsfähige Adresse des Urhebers lässt sich, wenn auch mit etwas Mühe, herausfinden.

Und wer mit der Ausrede kommt, er habe sein Händi in der Kneipe liegen gelassen und erst am nächsten Tag wieder abgeholt, da müsse jemand anderes geschreiben haben, der sollte das gleich in seine Stellungnahme schreiben und nicht erst in den Einspruch gegen den Strafbefehl, wenn er glaubwürdig sein will.

[Shubashi]

8 minutes ago, Marcellinus said:

Wo ist das Problem?

 

Generell möchte ich schon eine gewisse Zivilität im öffentlichen und politischen Diskurs, auch wenn das altmodisch erscheinen mag.

Können Politiker sich aus den sozialen Medien heraushalten? Ich würde mir zumindest wünschen, dass Politik ohne diese inhaltsarme Welt narzisstischer Selbstbespiegelung und -darstellung auskäme.

 

“Mimosenhaftigkeit“ gibt es sicherlich bei Politikern beiderlei Geschlechts, aber ich muss sagen, dass ich mir neben der bloßen Selbstverständlichkeit der Gleichberechtigung von einer größeren Teilnahme von Frauen am politischen Geschäft immer eine Verdünnung des Anteils pavianhaften Imponiergehabes versprochen habe. Das war möglicherweise nur eine einfältige Hoffnung, aber in der bloßen Vermehrung machtgieriger Egomanen (m/w/d) in der Politik liegt meiner Meinung nach kein Vorteil.

[iskander]

Zu der Debatte um Beleidigungen:

 

Es gibt und gab schon immer ein prpimitives, verrohtes Segment der Gesellschaft, das ständig beleidigt oder mit Mord und Totschlag droht. Das wird man leider auch kaum so leicht ändern können. Da hilft wohl nur, wie @Marcellinus sagt, ignorieren oder Anzeige erstatten, je nach Situation. (Wenn das eine lange Diskussion werden sollte, wäre es aber lieb, wenn sie woanders stattfinden könnte, denn der Thread hier sollte IMHO bestehen blieben und nicht wieder wg. OT geschlossen werden.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

eine Verdünnung des Anteils pavianhaften Imponiergehabes versprochen habe.

Solange imponierende Paviane einen Selektionsvorteil haben wird das nicht aufhören.

Eine Frauenquote ist da nicht wirklich hilfreich, dann erhöht man nur den Anteil imponierengehabender weiblicher Paviane.

Eine Änderung der Auswahlkriterien würde dagegen auch 'vernünftigen' Männern helfen.

bearbeitet 31. Mai 2021 von Moriz

[Shubashi]

23 minutes ago, iskander said:

Zu der Debatte um Beleidigungen:

 

Es gibt und gab schon immer ein prpimitives, verrohtes Segment der Gesellschaft, das ständig beleidigt oder mit Mord und Totschlag droht. Das wird man leider auch kaum so leicht ändern können. Da hilft wohl nur, wie @Marcellinus sagt, ignorieren oder Anzeige erstatten, je nach Situation. (Wenn das eine lange Diskussion werden sollte, wäre es aber lieb, wenn sie woanders stattfinden könnte, denn der Thread hier sollte IMHO bestehen blieben und nicht wieder wg. OT geschlossen werden.)

 

Keine Sorge, nur ein kurzer Verweis auf ein real existierendes Sprachsegment mit tatsächlicher Frauenverachtung. Semantisch bedingt, nicht grammatisch.

[Mecky]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Zu der Debatte um Beleidigungen: ...

Da hilft wohl nur ... ignorieren oder Anzeige erstatten, je nach Situation.

 

Auch dies hilft nicht viel; aber immerhin ein bisschen.

Ich befürchte: Wir müssen uns damit abfinden.

Und noch schlimmer: Wir müssen uns damit abfinden,

dass durch die neuen, allen zugänglichen und großflächig verbreiteten Kommunikationsmittel 

die Beleidungen und Bedrohungen noch steigern werden.

 

Ignorieren und Anzeigen sind leider zwar (manchmal) Lösungen für das Opfer. Manchmal.

Aber beides hat nur sehr eingeschränkte Wirkung auf den Täter.

Anders gesagt: Allein durch Ignorieren und Anzeigen wird man die Täter nicht bekehren.

Womöglich drängt man die dahinterstehende Aggression nur in den Untergrund - und wird viel später damit zu schaffen zu haben.

Abgedrängte Aggression kann sich dabei innerlich aufstauen und dann explosionsartig wieder ausbrechen.

Und dann hat man den Ärger sogar noch vermehrt.

 

Deswegen muss die Gesellschaft (und zwar die ganze Gesellschaft) bessere und andere Methoden lernen

- Methoden, die für einen Großteil der Menschen praktikabel sind.

Diese Methoden betreffen sowohl die Wahrnehmung

   (man muss Pfade des Wahrnehmens und Analysierens solcher Aggression erlernen),

wie sie auch Reaktionsweisen betreffen. Beides ist wichtig.

 

Ich glaube, dass es diesbezüglich eine Menge Möglichkeiten gibt. 

Diese Möglichkeiten sind sogar schon großteils bekannt, werden von Einzelpersonen schon lange erfolgreich angewandt,

werden aber nur wenig thematisiert. Deshalb (unter anderem) führen sie ein Schattendasein.

bearbeitet 31. Mai 2021 von Mecky

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Mecky:

Ignorieren und Anzeigen sind leider zwar (manchmal) Lösungen für das Opfer. Manchmal.

Aber beides hat nur sehr eingeschränkte Wirkung auf den Täter.

Das weiß ich nicht.

Hier im Forum funktioniert es meist recht gut: Beleidigungen werden gemeldet und entfernt, unabhängig vom Inhalt. Was dazu führt, daß ich (und vermutlich die meisten anderen auch) zumindest noch mal kurz nachdenken, bevor sie ein geharnischtes Post abschicken. Oder, besser, noch mal drüber schlafen.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß mein obiger Vorschlag (die Staatsanwaltschaft antwortet öffentlich auf angezeigte Beleidigungen) dazu führen könnte, daß viele nicht  mehr ganz so spontan agieren und die ein- oder andere Beleidigung lieber noch mal überdenken.

Es funktioniert natürlich auch nicht immer, mir fällt hier spontan ein User ein, der gerne die Grenzen überschreitet wenn ihm die Argumente ausgehen. Und natürlich gibt es auch sonst Leute, die unbelehrbar sind. Aber sobald klar wird, daß Beleidigungen verfolgt werden, wird der größte Teil der Beleidiger (und Beleidigerinnen ) ihre Meinungen nicht mehr ganz so ungezügelt äußern. Damit wäre schon viel gewonnen.

 

PS.: Ja, die Grenze zwischen notwendiger freier Meinungsäußerung und unnötiger Beleidigung kann manchmal diffizil sein und muß dann entsprechend sorgfältig bestimmt werden.

bearbeitet 31. Mai 2021 von Moriz

[Domingo]

2 hours ago, Die Angelika said:

 

Du bist lustig, korrekt trägt Waise den weiblichen Artikel, es gibt also keine männliche Form.

 Du verwechselst wohl das grammatikalische und das semantische Geschlecht...

[iskander]

Wie selbstverständlich wir das generische Maskulinum in typischen Fällen als generisch einordnen, möge auch durch folgende Überlegungen verdeutlicht werden:

 

Ein Medikament wird beworben, mit dem üblichen Zusatz: "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie ihren Arzt oder Apotheker."

 

Was denkt nun der interessierte Kunde (m/w/d)?

"Hm, das Medikament interessiert mich, aber da möchte ich mich wirklich erst mal beraten lassen. Dummerweise bin ich bei einer Ärztin und nicht bei einem Arzt. Und in meiner Lieblingsapotheke arbeiten vor allem Frauen. Aber nun ja, vielleicht sind ja Frauen ja auch gemeint. Um sicher zu gehen, müsste ich jetzt die Firma, die das Medikament herstellt, fragen. Andererseits hat eine Ärztin oder eine Apothekerin ja die gleiche Ausbildung wie ein Arzt oder Apotheker. Also müssten die ja so oder so kompetent sein, selbst wenn die Firma nur männliche Ärzte und Apotheker im Auge hat."

 

Kein Mensch denkt so! Weil wir das Generikum in solchen Fällen ganz selbstverständlich als Generikum verstehen, ohne darüber nachdenken zu müssen; ohne eine Sekunde zu zögern. Diese Interpretation geschieht völlig automatisiert, oft unbewusst. Sie fällt uns normalerweise nicht mal auf, wenn wir nicht bewusst darüber nachdenken oder "gender-sensibilisiert sind". *

 

Ähnlich wenn eine Touristin die "Touristen-Information" sieht: Dann denkt sie auch nicht darüber nach, ob sie als Frau da auch rein darf, weil Frauen am Rande und sekundär ja ein wenig mitgemeint sein könnten. Sondern natürlich ist ihr auf Anhieb klar, dass die Formulierung geschlechtsunabhängig aufzufassen ist und sie nicht mehr oder weniger gemeint ist als ein Mann.

 

Selbst wenn sich manche Leute bei "Arzt" als isolierte Vokabel eher einen Mann vorstellen, was würde das bedeuten? Was hat es für Auswirkungen auf das das Verständnis des generischen Gebrauchs des Wortes? Wenn ich ohne Kontext von einem "Zug" höre, stelle ich mir eine Eisenbahn vor. Hat das irgendeine Relevanz für mein Verständnis des Satzes "Das ist aber kein schöner (Charakter-)Zug von ihm!"

(Da ihr nicht in meinen Kopf einsehen könnt, liefere ich die Antwort gleich mit: Nein, hat es nicht.

 

(* Ich bin inzwischen so gender-sensibilisiert, auch wegen Wissens-Sendungen der ÖR, dass ich, wenn in einer Sendung von den "Etruskern" die Rede ist, mir unwillkürlich einfällt: "Etruskerinnen und Etrusker" bzw. "Etrusker - [kurze Pause] - Innen".

Das hat aber meine Einstellungen zu Frauen und nicht-Binären nicht verändert, die war auch davor respektvoll. Und wenn ich dann wirklich etwas lese - oder noch schlimmer - höre wie: "Die Etusker:innen und die Grich:innen standen im kulturellen Austausch", dann denke ich deswegen nicht an Frauen oder Nicht-Binäre. Ich denke nicht: Ach, unter den Etruskern und Griechen gab es auch Frauen! Das einzige, was ich denke, ist: "Gott, klingt das furchtbar.")

bearbeitet 31. Mai 2021 von iskander

[Mecky]

vor 51 Minuten schrieb Moriz:

Hier im Forum funktioniert es meist recht gut: Beleidigungen werden gemeldet und entfernt, unabhängig vom Inhalt. Was dazu führt, daß ich (und vermutlich die meisten anderen auch) zumindest noch mal kurz nachdenken, bevor sie ein geharnischtes Post abschicken.

Der Preis besteht in den Vielen, die inzwischen das Forum verlassen haben oder entfernt wurden.

Stimmt: Es ist ruhiger geworden. Viel ruhiger.

In einem größeren Rahmen (z.B. Facebook, Twitter, Gesellschaft) funktioniert das nicht. Denn: Wohin mit denen, die gehen? Die existieren nämlich weiter - und zwar weitgehend unverändert. Ich vermute sogar, dass die Verkleinerung und die Beruhigung (im Sinne des Abdrängens der früheren Lebendigkeit) des Forums notwendige Voraussetzung war, um nicht zu überhitzen. Aber damit ist das Problem nicht gelöst.

[iskander]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

 Du verwechselst wohl das grammatikalische und das semantische Geschlecht...

 

"Waise" ist grammatisch Femininum, inhaltlich aber generisch und bezeichnet jedes Kind, das seine Eltern verloren hat.

https://www.duden.de/rechtschreibung/Waise

 

Es ist aber ein ungewohntes Wort, weshalb Du es wohl nur auf weibliche Kinder beziehst. Es verhält sich hier aber wie mit der "Wache", der "Person" oder der "Hilfskraft": Grammatisch Femininum, inhaltlich generisch.

(Es ist ärgerlich, dass die Deutschen Genera "Maskulinum", "Femininum", und "Neutrum" heißen, zumal sie in den allermeisten Fällen auf leblose Sachen referieren (der Löffel, die Gabel, das Messer) und mit dem biologischen Geschlecht nur bedingt und inkonsistent zu tun haben.)

bearbeitet 31. Mai 2021 von iskander

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Mecky:

Denn: Wohin mit denen, die gehen?

Die meisten werden bleiben - und sich benehmen.

Es gibt natürlich eine Minderheit, die unbelehrbar ist. Für die habe ich keine Idee. Aber wenn man hatespeech auf diese Minderheit beschränken könnte wäre schon viel gewonnen.

[Mecky]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Die meisten werden bleiben - und sich benehmen.

Das stimmt nicht einmal in einem so kleinen Rahmen, wie im Forum.

Noch viel weniger aber wird es bei größeren Phänomenen in der Gesellschaft funktionieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hate-speechende Querdenker, Radikale, Rassisten, Homophobe, Sexisten etc. sich durch Argumente, Zureden, Abmahnungen und Strafen verändern lassen und von nun an beginnen, sinnvoll und wohlwollend zu reden.

PS: Ich befürchte, wir kommen immer mehr in ein off-topic. 

bearbeitet 31. Mai 2021 von Mecky

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Domingo:

 Du verwechselst wohl das grammatikalische und das semantische Geschlecht...

 

Wie bitte? 

Nein, das grammatikalische Geschlecht des Wortes Waise ist feminin, die Waise

 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Mecky:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Hier im Forum funktioniert es meist recht gut: Beleidigungen werden gemeldet und entfernt, unabhängig vom Inhalt. Was dazu führt, daß ich (und vermutlich die meisten anderen auch) zumindest noch mal kurz nachdenken, bevor sie ein geharnischtes Post abschicken.

Der Preis besteht in den Vielen, die inzwischen das Forum verlassen haben oder entfernt wurden.

Stimmt: Es ist ruhiger geworden. Viel ruhiger.

In einem größeren Rahmen (z.B. Facebook, Twitter, Gesellschaft) funktioniert das nicht. Denn: Wohin mit denen, die gehen? Die existieren nämlich weiter - und zwar weitgehend unverändert. Ich vermute sogar, dass die Verkleinerung und die Beruhigung (im Sinne des Abdrängens der früheren Lebendigkeit) des Forums notwendige Voraussetzung war, um nicht zu überhitzen. Aber damit ist das Problem nicht gelöst.

 

Richtig! Aber das Problem ist nicht gelöst, weil noch nicht einmal im Ansatz klar ist, worin das Problem eigentlich besteht. Geredet wird über Symptome. Aber was ist die Ursache?

 

vor 8 Minuten schrieb Mecky:

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Die meisten werden bleiben - und sich benehmen.

Das stimmt nicht einmal in einem so kleinen Rahmen, wie im Forum.

Noch viel weniger aber wird es bei größeren Phänomenen in der Gesellschaft funktionieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hate-speechende Querdenker, Radikale, Rassisten, Homophobe, Sexisten etc. sich durch Argumente, Zureden, Abmahnungen und Strafen verändern lassen und von nun an beginnen, sinnvoll und wohlwollend zu reden.

 

Nein, das wird wohl nicht passieren. Aber warum gibt es auf einem "hate-speechende", wo es früher nicht einmal das Wort gab? Wieso denkt man, sie seien ein Gegenstand von "Zureden, Abmahnungen und Strafen"? 

 

Es gab auch in vergangenen Jahrzehnten heftige ideologische Auseinandersetzungen, und es gab feste politische Lager, aber es gab noch einen Rest von Bewusstsein dafür, daß es keinen Sinn macht, die jeweils andere Seite einfach für dumm, irregeleitet oder krank zu erklären.

 

Ich habe den Eindruck, daß spätestens seit dem Ende des kalten Krieges sich in allem politischen Lagern die Wahnvorstellung breitgemacht hat, die eigene Seite sei ideologiefrei einfach im Besitz der Wahrheit. Wer diese, unsere Sichtweise nicht teilt, kann nur im Irrtum sein, oder bösartig.

 

Man kann nicht mit ihm reden, man darf sogar nicht mit ihm reden, sondern man muß ihn therapieren, oder ausgrenzen. Sinnvoll, wertschätzend und auf der richtige Seite sind nur wir, in einer Blase leben nur die anderen. 

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

aber es gab noch einen Rest von Bewusstsein dafür, daß es keinen Sinn macht, die jeweils andere Seite einfach für dumm, irregeleitet oder krank zu erklären.

 wieso? Das funtioniert doch wunderbar!

Alle Kritiker sind Covidioten!

[Mecky]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich habe den Eindruck, daß spätestens seit dem Ende des kalten Krieges sich in allem politischen Lagern die Wahnvorstellung breitgemacht hat, die eigene Seite sei ideologiefrei einfach im Besitz der Wahrheit.

Ich bin inhaltlich deiner Meinung, glaube allerdings an einen früheren Zeitpunkt.

Entweder irgendwann während der Hominisation, oder noch früher ... so in Richtung Ediacarium.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

aber es gab noch einen Rest von Bewusstsein dafür, daß es keinen Sinn macht, die jeweils andere Seite einfach für dumm, irregeleitet oder krank zu erklären.

 wieso? Das funtioniert doch wunderbar!

Alle Kritiker sind Covidioten!

 

Natürlich funktioniert das eine Zeit lang, nur gerät man so zunehmend in eine Bürgerkriegsstimmung. Stammeskriege entfesselt man bei einer Spezies wie der unseren nicht leichtfertig, gerade weil wir uns dabei so wohl fühlen!

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb Mecky:

Das stimmt nicht einmal in einem so kleinen Rahmen, wie im Forum.

Noch viel weniger aber wird es bei größeren Phänomenen in der Gesellschaft funktionieren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hate-speechende Querdenker, Radikale, Rassisten, Homophobe, Sexisten etc. sich durch Argumente, Zureden, Abmahnungen und Strafen verändern lassen und von nun an beginnen, sinnvoll und wohlwollend zu reden.

PS: Ich befürchte, wir kommen immer mehr in ein off-topic. 

 

Ein wirklich interessantes Thema... Gehört aber eher in den Thread "Wie diskutieren?", weil ja die Folgen der Art und Weise von Diskussion benannt werden

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

 wieso? Das funtioniert doch wunderbar!

Alle Kritiker sind Covidioten!

Und Wissenschaftsleugner  

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb rince:

Und Wissenschaftsleugner  

 

Welcher Wissenschaft denn? 

[Mecky]

Was mich beim Gendern stört, ist nicht das Thema, nicht das Problem, es sind auch nicht die verschiedenen Parteien, 

sondern es ist die Hype. Völlig überzogen.

Meine Güte, was werden da Worte, Silben und Zeichen auf die goldene Waagschale geworfen.

Mit welchen Verbalinjurien wird da herumgeballert. 

 

Und dies scheint mir nicht nur beim Thema Gendern zu geschehen. Es geschieht bei vielen Themen. 

 

Da wird sich heftigst gestritten. Und mit welcher Kleinlichkeit. Und hinter dieser Kleinlichkeit (die mich wirklich stört) stehen unglaubliche Ansprüche,

sowohl an den Gesprächpartner, als noch viel deutlicher: An das Leben, an die Welt.

 

Allenthalben entdecke ich Dramatisierungen ala "Jana aus Kassel". 

Das Gefühl "Man wird mir nicht gerecht, man WILL mir gar nicht gerecht werden. Ich darf nichts sagen, sonst krieg ich was übergebraten!"

 

Da brennt das heiße Feuer

ungebremster Paranoia.

Wo man hinschaut weit und breit:
Angst und Unzufriedenheit.

 

Und alles muss jetzt vollständig und sofort und besser geregelt werden.

"Lieber Gott, gib mir Geduld! Und zwar sofort!"

[iskander]

Da ihr alle so gemein seid und nur noch OT diskutiert, werde ich jetzt zum Trotz eure letzten Beiträge durchgendern. 😈

 

Auch um zu zeigen, wie üblich und selbstverständlich das generische Maskulinum eigentlich ist und wie sich die Texte bei Gebrauch anderer Formen ändern. (Also, die folgenden Zitate sind nicht wortgetreu!)

 

vor einer Stunde schrieb Mecky:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass hate-speechende Querdenker*innen, Radikale, Rassist*innen, Homophobe, Sexist*innen etc. sich durch Argumente, Zureden, Abmahnungen und Strafen verändern lassen und von nun an beginnen, sinnvoll und wohlwollend zu reden.

 

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Man kann nicht mit ihm bzw. ihr reden, man darf sogar nicht mit ihm bzw. ihr reden, sondern man muß ihn bzw. sie therapieren, oder ausgrenzen.

 

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Alle Kritiker*innen sind Covidiot*innen!

 

vor 26 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich funktioniert das eine Zeit lang, nur gerät man so zunehmend in eine Bürger*innenkriegsstimmung.

 

vor 24 Minuten schrieb rince:

Und Wissenschaftsleugner*innen  

 

bearbeitet 31. Mai 2021 von iskander

[Mecky]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Da ihr alle so gemein seid und nur noch OT diskutiert, werde ich jetzt zum Trotz eure letzten Beiträge durchgendern. 😈

Und dahinter hast du ein Teufel*innen-Smiley gesetzt.
Ich bekenne mich schuldig. Au weia.

[Mecky]

Wie gendert man eigentlich "Du Nazi"?
"Du Nazi-Sau"? (Sau ist definitiv feminin!)