Was Gendern bringt und was nicht

[iskander]

  

  

vor 1 Minute schrieb Mecky:

Was mich beim Gendern stört, ist nicht das Thema, nicht das Problem, es sind auch nicht die verschiedenen Parteien, 

sondern es ist die Hype. Völlig überzogen.

Meine Güte, was werden da Worte, Silben und Zeichen auf die goldene Waagschale geworfen.

 

Dahinter steht auch die Auffassung, dass sich mit einfachen Veränderungen der Sprach die Welt ändern lasse, oder dass Veränderungen der Sprache jedenfalls einen erheblichen Beitrag zur Veränderung der Welt leisten können. Das dürfte aber nur in den wenigsten Fällen zutreffen.

 

Dahiner steht wohl auch so eine trivialisierte Version der Sapir-Whorf-These. Es ist aber nun wohl Konsens, dass diese These selbst in ihrer akademischen Form nur mit erheblichen Einschränkungen plausibel ist.

 

vor 2 Minuten schrieb Mecky:

Und dahinter hast du ein Teufel*innen-Smiley gesetzt.
Ich bekenne mich schuldig. Au weia.

 

Ich vergebe meinen Schuldigern. Und da ich das generische Maskulinum akzeptiere, spielt es für mich dabei auch keine Rolle, welchem Geschlecht oder welcher sexuellen oder anderen Identität Du Dich zugehörig fühlst.

Ein Engel*innen Smiley habe ich nicht gefunden, aber Du bekommst ersatzweise dieses: 😇

 

vor 3 Minuten schrieb Mecky:

Wie gendert man eigentlich "Du Nazi"?
"Du Nazi-Sau"? (Sau ist definitiv feminin!)

 

"Nazi" als Kurzform kann man nicht gendern, aber Nationalsozialisten:

 

"1933 ergriffen die Nationalsozialistinnen und Nationalsozialisten die Macht. Alsbald mussten Jüdinnen und Juden, Sozialistinnen und Sozialisten, Kommunistinnen und Kommunisten und andere dem Regime verhasste Zeitgenossinnen und Zeitgenossen Repressioninnen und Repressionen fürchten."

 

Oder wem es besser gefällt:

 

"1933 ergriffen die Nationalsozialist*innen die Macht. Alsbald mussten Jüd*innen, Sozialist*innen, Kommunist*innen und andere dem Regime verhasste Zeitgenoss*innen Repression*innen fürchten."

 

(Entschuldigung für die "Repressioninnen" bzw. "Repression*innen", aber ich konnte mich nicht zurückhalten.)

 

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mecky:

Wie gendert man eigentlich "Du Nazi"?
"Du Nazi-Sau"? (Sau ist definitiv feminin!)

 

Das mißverstehst du! Gendern ist kein grammatikalischer, sondern ein moralischer Vorgang. So muß es zwar Forscher*innen heißen, aber Querdenker!  

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das mißverstehst du! Gendern ist kein grammatikalischer, sondern ein moralischer Vorgang. So muß es zwar Forscher*innen heißen, aber Querdenker!  

 

Wobei - das ist jetzt natürlich mein subjektives Empfinden - ich wirklich nicht weiß, was schlimmer ist: Forscher*innen oder "Forschende" bzw. (irreal) Querdenker*innen oder Querdenkende. Gesprochen ist das mit Sternchen für mein Empfinden wahrscheinlich noch schlimmer, aber es gibt sich nicht viel. Da wünsche ich mir wirklich sogar fast die alten ständigen Doppelnennungen zurück, obwohl das bei längeren Texten mit vielen Personenbezeichnungen natürlich auch sehr dröge wirkt.

[GermanHeretic]

omnes stulti*ae

[nannyogg57]

Gendern hat tatsächlich zwei Seiten.

 

Öfters schon wurde erwähnt, ich nehme das jetzt mal als Tatsache an, ich bin des Türkischen nicht mächtig, dass die türkische Sprache gendert. Trotzdem ist, gerade in der jetzigen Zeit, die Türkei nicht gerade als Vorreiterin (DIE Türkei!) für die Gleichberechtigung von Frauen bekannt.

 

Das ist vergleichbar mit der derzeitigen Situation, was die Schulsachen unserer Kinder betrifft. Einerseits ist das praktisch - liegt da ein Federmäppchen mit Fußballthemen, Avengers-Merchandising oder seltsamen Autos, dann dürfte es einem Jungen gehören. Tendiert die Farbe zu rosa und pastell, findet man Blumenmuster, Einhörner oder Schmetterlinge, so wurde das Objekt wohl von einem Mädchen vergessen. Andererseits werden dadurch Rollenmuster zementiert. Wer lange Haare hat, der ist ein Mädchen, wer kurze Haare hat, der ist ein Junge.

 

Und so dürfte es sich beim Gendern in der Türkei wohl auch verhalten: Es geht nicht darum, Frauen gleichberechtigt zu behandeln, es geht darum, männliche Rollenmuster klar von weiblichen zu unterscheiden.

 

Der Ausweg der DDR, so scheint es mir, ist der klassische, schon von Thomas von Aquin vorgezeichnete: Der Mann als Rollenmodel für beide Geschlechter, die Frau ist nur ein Mann mit Menstruationshintergrund.

 

In diesem Sinne sind Frauen stolz darauf, Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker genannt zu werden - sie haben es geschafft, in der Welt der Männer ihren Platz zu finden und zu behaupten.

 

Hier assistiert der generische Maskulinum. Er gibt den Frauen die Möglichkeit, ihre Defizite zu überwinden und es den Männern gleichzutun. Halleluja. Frauen verschwinden in der Masse der Männer, sie stehen ihren Mann und haben die Hosen an.

 

Welche Verlockung. Von meinem neunten Lebensjahr an bis zur Geburt meines ersten Sohnes mit 24 Jahren wäre das mein Weg gewesen. Mit der Geburt meines ersten Sohnes erkannte ich, wozu ich in der Lage war, was mein Körper vollbringen konnte, welches Potential mir geschenkt wurde.

 

Wäre ich ein Mann, ich würde jeden Tag meines Lebens Frauen darum beneiden.

 

Und jetzt kommt der Bonus: Diese außergewöhnliche Fähigkeit führt eben nicht dazu, dass Frauen ansonsten in anderen Bereichen defizitär wären, ausgenommen der körperlichen Stärke und Leistungsfähigkeit.

 

Es gibt für uns Frauen keinen Grund, das Maskulinum im Sinne von TvA als Norm zu akzeptieren.

 

Machen wir uns nichts vor: Die deutsche Sprache, die meisten Sprachen sind geprägt vom uralten Denken, nachdem die Norm der Mann ist, an dem Menschen gemessen werden. Das wird ausgedrückt durch den generischen Maskulinum.

 

Zuerst kommt das Männliche zur Sprache, da es als dominant und wichtig eingestuft wird, und dann in speziellen Situationen, das Weibliche.

 

Während eine Frau im Vorstand die Sprache nicht irritiert, ist es der Erzieher unter den Erzieherinnen, der Erstkommunionsvater unter den Erstkommunionsmüttern und der Krankenpfleger unter den Krankenschwestern. Im letzteren Fall hat sich deswegen die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger*innen" ohne Probleme durchsetzen können.

 

Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

 

Ich bin Lehrerin, nicht nur eine Person mit der Qualifikation Kinderkriegen und Einhörner streicheln, während der Mann die Welt erorbert und Mammuts jagt.

 

Ich bin kein Mann, ich bin nicht mitgemeint, ich gehöre zu diesen seltsamen Wesen, die man Frau nennt. Und nur darauf höre ich.

 

 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Mecky:

Was mich beim Gendern stört, ist nicht das Thema, nicht das Problem, es sind auch nicht die verschiedenen Parteien, 

sondern es ist die Hype. Völlig überzogen.

 

Stimmt. Vor allem der Hype, sich darüber aufzuregen. 

[Mecky]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

Stimmt. Vor allem der Hype, sich darüber aufzuregen. 

Ja. Die ist nicht nur nervig, sondern sie behindert auch das gelassene Nachdenken.

 

Aber ich meinte ursprünglich auch diese Kleinlichkeit. Diese empfinde ich auch als Hype.

Wie wichtig es ist, ob man auf diese oder auf jene Art gendert.

 

Gerade demletzt habe ich von einem Lehrer gehört, der mal "liebe Schüler", dann wieder "liebe Schülerinnen" sagt.

Auf die Dauer gliche sich das aus. Er gäbe damit ein Zeichen, dass er keiner Einseitigkeit Vorschub leisten will.

Und zusätzlich erspare er sich dadurch das Gendern. Die Abwechslung sei zu diesem Zwecke völlig ausreichend.

 

Dies habe ich als sehr entspannt wahrgenommen. Wahrscheinlich zählt er auch nicht auf Punkt und Komma mit,

sondern lässt sich einfach vom Gefühl leiten. Vielleicht sagt er sogar zu 62,03% "Schüler". Wie ungerecht!

Aber irgendwie das Gegenteil von verkrampft und von Hype. Ganz ohne Zwangsneurose.

Das imponiert mir.

 

Und dass man am Anfang einer Rede vor gemischtem Publikum sagt: "Sehr geehrte Damen und Herren!"

zählt bei mir nicht als Gendern, sondern schlicht als gute und selbstverständliche Manieren.

 

Klar: Das löst nicht alle Probleme. Einem wirklich genauen Blick hält diese Taktik nicht stand.

Aber ich denke: Den verbleibenden Rest kittet man am besten durch seine Persönlichkeit

und durch eine glaubwürdige, nicht-allzu-sexistische Einstellung.

 

Und: So ein kleines bisschen Sexismus kann ja auch durchaus charmant sein.

Sexismus-Allergie dagegen sehe ich als etwas sehr Uncharmantes, manchmal sogar als etwas Lebensunfähiges an.

Mit gewissen Sexismus-Fails muss ein Erwachsener* umzugehen wissen. Und die allermeisten beherrschen dieses Metier ganz souverän.

 

Wichtiger ist, bei echtem Sexismus sich sofort zu der verunglimpften Person zu stellen und dem Treiben Einhalt zu gebieten,

zumindest aber sich zu positionieren.

Das sollte man (finde ich) bereits in der Schule lernen. Und schon im Kindergarten damit beginnen. Oder noch früher.

[UHU]

vor 56 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

Warum ist Dir wichtig, daß Du in Deinem Lehrerberuf als Frau gesehen wirst? Ist es nicht wichtiger eine gute* Lehrerin zu sein unabhängig ob Mann oder Frau?

(Schwierig zu formulieren, um es ohne Romanlänge auf den Punkt zu bringen und trotzdem keinem zu nahe zu treten.)

 

*Gut zu definieren, liegt an jedem selbst.

[Die Angelika]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Gendern hat tatsächlich zwei Seiten.

 

Öfters schon wurde erwähnt, ich nehme das jetzt mal als Tatsache an, ich bin des Türkischen nicht mächtig, dass die türkische Sprache gendert. Trotzdem ist, gerade in der jetzigen Zeit, die Türkei nicht gerade als Vorreiterin (DIE Türkei!) für die Gleichberechtigung von Frauen bekannt.

 

 

Nein, die türkische Sprache gendert nicht, sie kennt lediglich keine sprachlichen Kennzeichnungen für männlich, weiblich und sächlich. So habe ich das zumindest verstanden.

Eine Sprache ist sowieso nicht aktiv, sondern nur diejenigen, die eine Sprache benutzen.

@Alfons war es, glaube ich, der hier zurecht darauf hinwies, dass es korrekt nicht heißen kann "Sprache ändert sich", sondern "Sprache wird verändert"

 

Das Argument war auch nicht, dass in der Türkei die Stellung der Frau nicht besonders emanzipiert sei, obwohl die türkische Sprache gegendert wird. Vielmehr war der Hinweis auf das Türkische eine Entgegnung, weil von Genderbefürwortern die These aufgestellt wurde, dass Sprache ein Bewusstsein schaffe. Deshalb solle man in der deutschen Sprache gendern. DAs würde zu einer Bewusstseinsveränderung der Sprecher führen und in Folge dieser Bewusstseinsveränderung würden die bisher benachteiligten Gruppierungen nicht mehr benachteiligt, da sie in der gegenderten Sprache sichtbar gemacht worden seien.

Wenn das so wäre, dann müsste die Türkei ein Musterland in Sachen Gleichstellung von Mann und Frau sein. Denn die türkische Sprache müsste ja eigentlich per se für eine Gleichstellung der Geschlechter bewusstseinsbildend sein. Das ist sie aber offenbar nicht. Folglich kann entweder Sprache nicht bewusstseinsbildend sdein oder aber Türken sind einfach völlig unempfänglich für bewusstseinsbildende Elemente ihrer eigenen Sprache. Zweiteres halte ich persönlich für wenig wahrscheinlich.

 

Zitat

Der Ausweg der DDR, so scheint es mir, ist der klassische, schon von Thomas von Aquin vorgezeichnete: Der Mann als Rollenmodel für beide Geschlechter, die Frau ist nur ein Mann mit Menstruationshintergrund.

 

In diesem Sinne sind Frauen stolz darauf, Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker genannt zu werden - sie haben es geschafft, in der Welt der Männer ihren Platz zu finden und zu behaupten.

 

Hier assistiert der generische Maskulinum. Er gibt den Frauen die Möglichkeit, ihre Defizite zu überwinden und es den Männern gleichzutun. Halleluja. Frauen verschwinden in der Masse der Männer, sie stehen ihren Mann und haben die Hosen an.

 

Welche Verlockung. Von meinem neunten Lebensjahr an bis zur Geburt meines ersten Sohnes mit 24 Jahren wäre das mein Weg gewesen. Mit der Geburt meines ersten Sohnes erkannte ich, wozu ich in der Lage war, was mein Körper vollbringen konnte, welches Potential mir geschenkt wurde.

 

Wäre ich ein Mann, ich würde jeden Tag meines Lebens Frauen darum beneiden.

 

Und jetzt kommt der Bonus: Diese außergewöhnliche Fähigkeit führt eben nicht dazu, dass Frauen ansonsten in anderen Bereichen defizitär wären, ausgenommen der körperlichen Stärke und Leistungsfähigkeit.

 

Es gibt für uns Frauen keinen Grund, das Maskulinum im Sinne von TvA als Norm zu akzeptieren.

 

 

Wie bitte?

Ich verstehe rein gar nichts von dem, was du da schreibst.

Wieso würdest du, wenn du ein Mann wärest, jeden Tag deines Lebens Frauen darum beneiden, Kinder gebären zu können?

Was ist denn deiner Meinung nach so großartig daran, Kinder gebären zu können?

Ich bin ja schon beruhigt, dass du das Gebärenkönnen wenigstens nur als Potential bezeichnest, das dir geschenkt wurde und nicht auch noch als ein Potential, das du zwangsläufig entfalten musst, weil es dir geschenkt wurde und man Geschenke nicht unbeachtet irgendwo rumliegen lassen, sondern dankbar nutzen müsse. Aber irgendwie riecht mir diese Passage sehr katholisch nach einer Übrsteigerung der Fähigkeit des Gebärens. Ja, schön, ich kann Kinder gebären, aber das ist auch nicht großartiger als andere körperliche Fähigkeiten. Außerdem kannst du Kinder auch nur deshalb gebären, weil dir freundlicherweise irgendein Mann die Produkte seiner großartigen körperlichen Fähigkeiten zur Verfügung stellt. Sorry, dass ich das so spitz sage. Aber hier fällst du mMn auf der anderen Seite vom Pferd runter. Eine Frau ist nicht deshalb groß- und einzigartig, weil sie gebären kann, sondern schlichtweg weil jeder Mensch großartig ist in seinen Köprerfunktionen.

 

Zitat

Machen wir uns nichts vor: Die deutsche Sprache, die meisten Sprachen sind geprägt vom uralten Denken, nachdem die Norm der Mann ist, an dem Menschen gemessen werden. Das wird ausgedrückt durch den generischen Maskulinum.

 

Das kannst du noch so oft wiederholen, es wird dadurch nicht plötzlich richtig.

Würdest du bitte die Güte besitzen, diese These sprachgeschichtlich zu belegen? Meines Wissen hat die Entwicklung von Artikeln etwas mit Lautveränderungen zu tun. Aber ich habe mich damit nie weiter beschäftigt. Deine These finde ich alelrdings etwas schräg, weil dazu nicht passt, dass die angeblich den Sexus bezeichnende Nutzung von Artikeln auch für die Bezeichnung von unbelebten und damit geschlechtslosen Dingen benutzt wird.

 

Zitat

 

 

 

Während eine Frau im Vorstand die Sprache nicht irritiert, ist es der Erzieher unter den Erzieherinnen, der Erstkommunionsvater unter den Erstkommunionsmüttern und der Krankenpfleger unter den Krankenschwestern. Im letzteren Fall hat sich deswegen die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger*innen" ohne Probleme durchsetzen können.

 

Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

 

Ich bin Lehrerin, nicht nur eine Person mit der Qualifikation Kinderkriegen und Einhörner streicheln, während der Mann die Welt erorbert und Mammuts jagt.

 

Ich bin kein Mann, ich bin nicht mitgemeint, ich gehöre zu diesen seltsamen Wesen, die man Frau nennt. Und nur darauf höre ich.

 

Wenn du dich so gerne auf dein Geschlecht fixierst, dann kannst du das gerne für dich privat zu halten. ICh möchte aber, obwohl auch frau, nicht auf mein Geschlecht fixiert werden. Es ist unwichtig, wenn es um meine Qualifikationen geht. Und ja, ich weiß, dass es in unserer Gesellschaft leider nicht unwichtig ist, ob ich Frau oder Mann bin. Das lässt sich aber nicht über Sprachverordnungen ändern, ebenso wenig wie über Frauenquoten.

Wo die Fixierung aufs Geschlecht hinführt, haben wir bei der Kanzlerkür der Grünen gesehen, wo perverserwiese das weibliche Geschlecht eine zentrale Rolle für die Entscheidung spielte.

 

Zur Krankenschwester:

Dasallmähliche Verschwinden der Berufsbezeichnung "KRankenschwester" hat in allererster Linie etwas mit veränderten gesellschaftlichen Realitäten zu tun. DIe KRankenschwester hieß ursprünlich Krankenschwester, weil es Ordensschwestern waren, die diesen Dienst verrichteten. Ordensbrüder taten das nicht. Daher gab es auch keine Krankenbrüder. Nun gab es immer weniger Ordensschwestern, damit auch immer weniger, die als Krankenschwester tätig waren. Da das Rollenbild für den Beruf weiblich verankert war, ergriffen hauptsächlich Frauen diesen Beruf, folglich konnten die einfach auch als Krankenschwestern bezeichnet werden. Als dann auch Männer den BEruf ergriffen, wäre die Analogbildung der Krankenbruder gewesen. Da das aber nun wirklich überhaupt nichts mehr mit den realen VErhältnissen zu tun hatte, schwenkte man pragmatisch auf Krankenpfleger als BErufsbezeichnung um. eine Zeitlang existierten dann Krankenschwester und Krankenpfleger parallel im Sprachgebrauch. Da aber die heutige Krankenschwester nur mehr allerseltenst etwas mit früheren Krankenschwestern zu tun hat, wurde dann die BErufsbezeichnung Krankenpfleger die gebräuchlichere, v.a. im schriftlichen Sprachgebrauch. Im mündlichen Sprachgebrauch findet sich immer noch sehr häufig die gewohnte Bezeichnung Krankenschwester.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

Warum ist Dir wichtig, daß Du in Deinem Lehrerberuf als Frau gesehen wirst? Ist es nicht wichtiger eine gute* Lehrerin zu sein unabhängig ob Mann oder Frau?

(Schwierig zu formulieren, um es ohne Romanlänge auf den Punkt zu bringen und trotzdem keinem zu nahe zu treten.)

 

*Gut zu definieren, liegt an jedem selbst.

 

Das ist der Fluch des Identitären. Es geht nicht um den Beruf, nicht um die Tätigkeit, nicht um das, was man erreichen könnte oder auch nicht. Es geht nicht um das, was man tut, sondern um das, was man "ist". Nur ist das, was man "ist", eine vorübergehende Illusion. Morgen ist man vielleicht, nein, ganz sicher etwas anderes als gestern. Real ist nur, was man tut, und da ist eben der entscheidende Unterschied nicht, ob man ein männlicher oder weiblicher Lehrer ist, sondern nur, ob ein guter oder ein schlechter. 

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb nannyogg57:

liegt da ein Federmäppchen mit Fußballthemen, Avengers-Merchandising oder seltsamen Autos, dann dürfte es einem Jungen gehören. Tendiert die Farbe zu rosa und pastell, findet man Blumenmuster, Einhörner oder Schmetterlinge, so wurde das Objekt wohl von einem Mädchen vergessen.

Ich habe schon oft überlegt, was an dieser Stelle das Huhn und was das Ei ist. Haben tatsächlich die meisten Mädchen ein Faible für Ponys und die Jungs für Autos, weil man ihnen ein Rollenbild einredet? Oder sind die Rollenbilder unterschiedlich, weil die Geschlechter einfach unterschiedlich ticken? Ich weiß es nicht.

Ich denke allerdings, es müsste wesentlich mehr Mädchen mit Auto- und Fußball-Mäppchen geben, und wesentlich mehr Jungs mit Rosa-Einhorn-Mäppchen, wenn das nur künstlich eingeredete Rollenbilder wären.

Ich bin bekanntlich schwul. Mit eingeredeten Rollenbildern kenne ich mich daher ein bisschen aus. Und ich weiß daher auch, dass das mit dem Einreden eines bestimmten Rollenbildes nur sehr, sehr eingeschränkt funktioniert. 
Ich kann daher nicht glauben, dass es bei männlich/weiblich so reibungslos und flächendeckend funktionieren soll. Ich denke, die weiblichen rosa Mäppchen bzw. ihre männlichen Counterparts (die Mäppchen nur stellvertretend) sind in den allermeisten Fällen nicht Folge von eingeredeten, sondern humanbiologischen Unterschieden. 
So wie auch niemand den Schwulen einredet, sie müssten überdurchschnittlich oft Pfleger oder Frisör werden.

 

Werner

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Oder sind die Rollenbilder unterschiedlich, weil die Geschlechter einfach unterschiedlich ticken? Ich weiß es nicht.

Nach allem was man weiß ist es genau das. Die Geschlechter ticken von klein auf unterschiedlich.

Wenn man das ignoriert, dann beteht die Gefahr, daß man die Freiheit zugunsten der Gleichheit aufgibt und damit auf der anderen Seite vom Pferd fällt.

 

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Krankenpfleger

Heißt das nicht inzwischen offiziell "Fachkraft für Gesundheits- und Krankenpflege", weil man den Aspekt der Vorsorge mit einbringen wollte? Zudem gelingt es heute viel öfter als vormals, die Leute wirklich gesund zu pflegen...

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Heißt das nicht inzwischen offiziell "Fachkraft für Gesundheits- und Krankenpflege", weil man den Aspekt der Vorsorge mit einbringen wollte? Zudem gelingt es heute viel öfter als vormals, die Leute wirklich gesund zu pflegen...

 

Jo, kann sein, da hat sich ja einiges bei der Ausbildung geändert. Das müsste vermutlich @Frank besser wissen

[Alfons]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Ich denke, die weiblichen rosa Mäppchen bzw. ihre männlichen Counterparts (die Mäppchen nur stellvertretend) sind in den allermeisten Fällen nicht Folge von eingeredeten, sondern humanbiologischen Unterschieden. 

 

In den vergangenen Wochen habe ich mich intensiv mit Identitätspolitik, Gender Mainstreaming und geschlechtergerechter Sprache befasst und entsprechende Texte gelesen, pro und contra. Natürlich ist auch den Befürwortern der Gender-Theorie aufgefallen, dass Mädchen nicht so häufig Traktoren anstaunen und Jungen selten Barbie-Puppen kämmen. In einer Pro-Gender-Quelle - leider kann ich sie im Moment urlaubsbedingt nicht angeben - fand ich die Begründung, dass Kinder bereits im "vorbewussten Alter" auf die jeweiligen Rollen geprägt würden.
Wie das dann allerdings bei der schwulen Vorliebe für den Friseurberuf funktionieren soll, kann ich mir gerade nicht vorstellen.

 

bearbeitet 31. Mai 2021 von Alfons

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe schon oft überlegt, was an dieser Stelle das Huhn und was das Ei ist. Haben tatsächlich die meisten Mädchen ein Faible für Ponys und die Jungs für Autos, weil man ihnen ein Rollenbild einredet? Oder sind die Rollenbilder unterschiedlich, weil die Geschlechter einfach unterschiedlich ticken? Ich weiß es nicht.

Ich denke allerdings, es müsste wesentlich mehr Mädchen mit Auto- und Fußball-Mäppchen geben, und wesentlich mehr Jungs mit Rosa-Einhorn-Mäppchen, wenn das nur künstlich eingeredete Rollenbilder wären.

Ich bin bekanntlich schwul. Mit eingeredeten Rollenbildern kenne ich mich daher ein bisschen aus. Und ich weiß daher auch, dass das mit dem Einreden eines bestimmten Rollenbildes nur sehr, sehr eingeschränkt funktioniert. 
Ich kann daher nicht glauben, dass es bei männlich/weiblich so reibungslos und flächendeckend funktionieren soll. Ich denke, die weiblichen rosa Mäppchen bzw. ihre männlichen Counterparts (die Mäppchen nur stellvertretend) sind in den allermeisten Fällen nicht Folge von eingeredeten, sondern humanbiologischen Unterschieden. 
So wie auch niemand den Schwulen einredet, sie müssten überdurchschnittlich oft Pfleger oder Frisör werden.

 

Werner

 

Tja, da bin ich seit der Geschichte mit meinem ersten Enkelsohn ziemlich amüsiert.

Meine Tochter (also die, die allen Ernstes gendernd über Sachthemen spricht) hatte sich auch vorgenommen, ihren Jungen möglichst "rollenoffen" zu erziehen. Daher erhielt der Junge auch eine Puppe etc.pp. zum SPielen, alle Bücher zum Vorlesen wurden sehr bedacht ausgewählt usw. usf-

Hat alles reichlich wenig geholfen. Der Junge ist ein richtiger Klischeejunge, und zwar schon immer. Alles, was fährt, hat schon immer sein Interesse geweckt, Technik fasziniert ihn schon ewig,ete klar, er backt auch, aber beim Plätzchenausstechen musste unbedingt eine Baggerausstechform her.

Unfassbar, und seit etwa zwei Jahren (also seit er viereinhalb ist) zeigt er mit seiner Jungstruppe zum Leidwesen meiner Tochter (die mittlerweile diesbezüglich an ihrer Erziehungskompetenz zweifelt) erhebliche Ausgrenzungstendenzen gegenüber Mädchen. Die sind angeblich sonstewas, auf jeden Fall keine Spielkameraden.

Ich sage, ihm fehlt eine Schwester- Bezeichnenderweise wünschte er sich auch unbedingt einen Bruder. Was ein Glück, dass es wirklich ein Bruder wurde. 😄

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Alfons:

Natürlich ist auch den Befürwortern der Gender-Theorie aufgefallen, dass Mädchen nicht so häufig Traktoren anstaunen und Jungen selten Barbie-Puppen kämmen. In einer Pro-Gender-Quelle - leider kann ich sie im Moment urlaubsbedingt nicht angeben - fand ich die Begründung, dass Kinder bereits im "vorbewussten Alter" auf die jeweiligen Rollen geprägt würden.
Wie das dann allerdings bei der schwulen Vorliebe für den Friseurberuf funktionieren soll, kann ich mir gerade nicht vorstellen.

 

ICh denke, dass Prägung nur einen gewissen Anteil ausmacht, habe allerdings meine ZWeifel, wie stark das tatsächlich funktioniert mit PRägung.

Mir will nämlich dann nicht einleuchten, wieso GEschwister, selbst wenn sie in sehr geringem Altersabstand zueinander stehen, schon von Anfang an derart unterschiedlich sein können.

Wenn ich an meine beiden Mädels denke (gerade mal eineinhalb JAhre Altersabstand), die sind wie Feuer und Wasser, auch was ihr sog. Rollenverhalten angeht....

[Janus]

vor 3 Minuten schrieb Alfons:

Natürlich ist auch den Befürwortern der Gender-Theorie aufgefallen, dass Mädchen nicht so häufig Traktoren anstaunen und Jungen selten Barbie-Puppen kämmen. In einer Pro-Gender-Quelle - leider kann ich sie im Moment urlaubsbedingt nicht angeben - fand ich die Begründung, dass Kinder bereits im "vorbewussten Alter" auf die jeweiligen Rollen geprägt würden

 

Die ziemlich gut - durch viele Studien und solide Statistik - validierte Persönlichkeitspsychologie konnte nachweisen, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen in der Breite nicht besonders groß sind. Je mehr wir statistisch in die Extreme gehen, also 2-3 Standardabweichungen, desto mehr spielen die Unterschiede eine Rolle. Die meisten Insassen in Gefängnissen aufgrund deutlich höherer (körperlicher) Aggressivität und geringerer Kooperationsbereitschaft sind Männer. Was aber nicht heißt dass es in der Breite nicht sehr viele Kooperative, gering aggressive Männer gibt oder auch hoch aggressive Frauen.

 

wir wissen auch schon länger, dass die Antwort auf die Gene - Umwelt - Frage lautet: sowohl als auch. Ja klar spielt Prägung und Kultur eine Rolle, bewusst wie unbewusst. Die Gene aber eben auch.

übrigens noch so ein Geschlechterunterschied im extrem - Männer interessieren sich mehr für Sachen, Frauen eher für soziale Interaktion. Könnte die Traktor - vs - Barbie Frage erklären. 

 

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb Janus:

übrigens noch so ein Geschlechterunterschied im extrem - Männer interessieren sich mehr für Sachen, Frauen eher für soziale Interaktion. Könnte die Traktor - vs - Barbie Frage erklären. 

 

Ja, natürlich. Lässt sich alles bei Gerald Hüther nachlesen: Männer - das schwache Geschlecht und sein Gehirn.

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Oder sind die Rollenbilder unterschiedlich, weil die Geschlechter einfach unterschiedlich ticken? Ich weiß es nicht.

Nach allem was man weiß ist es genau das. Die Geschlechter ticken von klein auf unterschiedlich.

Wenn man das ignoriert, dann beteht die Gefahr, daß man die Freiheit zugunsten der Gleichheit aufgibt und damit auf der anderen Seite vom Pferd fällt.

 

Nehmen wir ein Beispiel. Es wird gesagt, Mädchen stünden auf Rot, Jungs auf Blau. Gleichzeitig weiß man (oder könnte wissen), daß das nicht immer so war. Noch in der frühen Neuzeit galt Rot als Farbe der Krieger. So trugen französische Adlige Stulpenstiefel mit hohen Absätzen, die Absätze gern in Rot, so das französische königliche Musketier-Korps am Ende des 17. Jh.

 

Beides, Stulpenstiefel wie hohe Absätze gelten heute als typisch weiblich, und Rot als Farbe auch. Aber zum einen hatte das Rot von damals mit dem heutigen Rosa nicht einmal den Namen gemein, zum anderen waren die Stulpenstiefel damals einerseits praktisch beim Reiten, und ein Zeichen, daß man sich so teure Stiefel leisten konnte, während sie heute bei den Frauen ein bestimmtes Signal senden sollen, auf das ich nicht näher eingehe. 

 

Will heißen, die äußeren Zeichen mögen ähnlich aussehen, warum sie zur jeweiligen Zeit unterschiedlichen Geschlechtern zugeordnet werden, hat mit dem Unterschied der Geschlechter zu tun und erfüllt auch zu unterschiedliche Zeiten unterschiedliche Funktionen. Heute, in einer Zeit, in der sich die sozioökonomischen Möglichkeiten der Geschlechter so ähnlich sind wie lange nicht, gehen die Geschlechter doch durchaus unterschiedlich damit um. 

 

Im 17. und 18. Jh. war die Kleidung der Geschlechter sehr viel unterschiedlicher als bei uns heute, aber die Lebenschancen besonders im hohen Adel sehr viel ähnlicher. Der Status von Frauen wie Männer aus dem Hofadel hing wesentlich von ihrem Rang bei Hofe ab, und da vor allem von ihrer Beziehung und Nähe zum König. Man kann das sogar an der Architektur sehen. In einem französischen Hotel, einem Stadtschloß eines Adligen gab es selbstverständliche getrennte Schlafzimmer, und ihre Position im Grundriss war vollkommen parallel, jeweils einem eigenen Flügel des Hauses, ganz im Unterschied übrigens zum späteren bürgerlichen Haushalt, der der Hausfrau eine wesentlich untergeordnete Position einräumte. 

 

Mein Punkt: es gibt die zwei Geschlechter, es gibt sie länger als es Menschen gibt, und sie sind unterschiedlich, auch über die rein biologische Funktion hinaus, die ursprünglich die Ursache für die zwei Geschlechter war. Das begründet keine Über- oder Unterordnung, aber eine Andersartigkeit, die selbst in ähnlichen sozialen Situationen zu unterschiedliche Ausprägungen führt, die sich nicht allein aus anerzogenen Rollenmustern erklären lassen.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Alfons:

In einer Pro-Gender-Quelle - leider kann ich sie im Moment urlaubsbedingt nicht angeben - fand ich die Begründung, dass Kinder bereits im "vorbewussten Alter" auf die jeweiligen Rollen geprägt würden.
Wie das dann allerdings bei der schwulen Vorliebe für den Friseurberuf funktionieren soll, kann ich mir gerade nicht vorstellen.

 

Auch wieder eine dieser "Erklärungen", die schon deshalb nicht besonders überzeugend sind, weil sie ihr "Ergebnis" schon vorher kennen. 

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Und so dürfte es sich beim Gendern in der Türkei wohl auch verhalten: Es geht nicht darum, Frauen gleichberechtigt zu behandeln, es geht darum, männliche Rollenmuster klar von weiblichen zu unterscheiden

 

Türkisch ist eine genusfreie Sprache; d.h. es gibt kein "er", "sie" oder "es", sondern nur ein "o" für alle. Dabei "geht" es nicht um irgendetwas, denn niemand hat eine Sprache am Reißbrett konstruiert, um Frauen zu benachteiligen oder gleichzustellen (außer vllt bei Kunstsprachen).

 

Zitat

 

Der Ausweg der DDR, so scheint es mir, ist der klassische, schon von Thomas von Aquin vorgezeichnete: Der Mann als Rollenmodel für beide Geschlechter, die Frau ist nur ein Mann mit Menstruationshintergrund.

 

In diesem Sinne sind Frauen stolz darauf, Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker genannt zu werden - sie haben es geschafft, in der Welt der Männer ihren Platz zu finden und zu behaupten.

 

Hier assistiert der generische Maskulinum. Er gibt den Frauen die Möglichkeit, ihre Defizite zu überwinden und es den Männern gleichzutun. Halleluja. Frauen verschwinden in der Masse der Männer, sie stehen ihren Mann und haben die Hosen an.

 

 

Das ist aber jetzt aber schon sehr interpretativ und auch assoziativ sehr weit ausholend. Vielleicht haben die Frauen auch einfach deswegen nicht deswegen wenig auf spezifisch feminine Bezeichnungen wert gelegt, weil sie ihre Weiblichkeit irgendwie verleugnen oder dem Männlichen unterordnen wollten, sondern einfach, weil sie keine Notwendigkeit sagen, ständig die Geschlechtsdifferenz zu betonen? Denke an Nele Pollatschek. Und je weniger eine Bezeichnung vorwiegend von Männern verwendet wird, desto weniger ist sie geschlechtlich aufgeladen.

 

Und natürlich ist der Vergleich mit der DDR interessant, weil wir daraus etwa lernen können: Ein Zurückdrängen der spezifisch weiblichen Form und damit eine weitere  "Entsexualisierung" der maskulinen Form funktioniert, kann Teil der natürlichen Sprachentwicklung sein, und das war gerade da erfolgreich, wo Frauen emanzipiert waren. Deshalb wurde hier auch mehrfach (auch von mir) darauf hingewiesen. Dessen ungeachtet ist es letztlich aber zweitrangig, was die DDR-Frauen sich (nach Deiner sehr spekulativen Meinung) dabei genau gedacht haben mögen. Wichtiger ist die Frage, ob das eine sinnvolle Lösung ist.

 

Zitat

Welche Verlockung. Von meinem neunten Lebensjahr an bis zur Geburt meines ersten Sohnes mit 24 Jahren wäre das mein Weg gewesen. Mit der Geburt meines ersten Sohnes erkannte ich, wozu ich in der Lage war, was mein Körper vollbringen konnte, welches Potential mir geschenkt wurde.

 

Du machst Sprache, und dabei Strukturen der Grammatik, zum Symbol für gesellschaftliche Probleme oder deren Überwindung. Aber das hat sehr wenig Sinn.

 

Zitat

Es gibt für uns Frauen keinen Grund, das Maskulinum im Sinne von TvA als Norm zu akzeptieren.

 

Das ist richtig - und wenn Du jetzt noch verstehst, dass das nichts mit der Grammatik zu tun hat, sind wir weiter.

 

Zitat

Machen wir uns nichts vor: Die deutsche Sprache, die meisten Sprachen sind geprägt vom uralten Denken, nachdem die Norm der Mann ist, an dem Menschen gemessen werden. Das wird ausgedrückt durch den generischen Maskulinum.

 

Die Sprache ist insofern androzentrisch, als der Mann z.B. eher in Redewendungen auftaucht. Mit dem generischen Maskulinum hat es aber m.E. wenig zu tun. Es hat sich irgendwann im Mittelalter die Movierung herausgebildet, d.h. die Frauen bekamen ein "in" (erst mal ein "inne", meine ich) angehängt. Die Fürstin, die Händlerin usw. In diesem Punkt mag es ja noch sein, dass sich darin die Tatsache spiegelt, dass Männern eine Prioriät eingeräumt wurde (vermute ich zumindest).

Der Rest aber ist einfach Sprachökonomie. "Fürsten, Bauern, und Händler" hat sieben Silben; "Fürstinnen, Bäuerinnen und Händlerinnen" hat 12 Silben. Der Sprachgebrauch zieht das Einfache und Kurze vor, weitgehend unabhängig von der Ideologie. Wäre die weibliche Form wesentlich kürzer, gäbe es das weibliche Generikum.

 

Dass hinter der Grammatik nicht ein diabolischer Plan von Männern zur Marginalisierung steht, kannst Du Dir schon wie folgt klarmachen: Frage irgendwelche Kinder, ob die Wörtchen "die" und "sie" weiblich sind. Alle werden "ja" sagen. Trotzdem regieren sie jeden Plural Nominativ: Sie (!), die (!) Männer.

Da steht wie auch beim generischen Maskulinum keine perfide Planung dahinter, sondern eine Entwicklung nach eigenen Gesetzen, die letztlich wohl auf das Indogermanische und die Funkion des "Femininum" dort zurückgeht.

 

Was würdest Du sagen, wenn es das generische Femininum anstelle des generischen Maskulinums gäbe?

 

Ich will's Dir verraten: Du würdest sagen, dass die Männer ihre eigene Form nur für sich haben. Die Frauen hingegen haben keine eigene Form, sie müssen sich die ihre Form mit den Männern teilen. Nur aus der Situation heraus kann man beurteilen, ob überhaupt speziell Frauen bezeichnet sein soll. Und es ist daher auch viel einfacher, Männer direkt hervorzuheben, während das bei Frauen nur indirekt geht! Da sieht man mal wieder: die männliche Dominanz!

 

In Wahrheit sollte man in solche Dinge nicht viel hineingeheimnissen, so wenig wie in die Tatsache, dass es "die Eiche" und "der" Busch heißt.

 

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Zuerst kommt das Männliche zur Sprache, da es als dominant und wichtig eingestuft wird, und dann in speziellen Situationen, das Weibliche.

 

Das hat mit der Funktion des generischen Maskulinums nichts zu tun, falls es das je über das oben Ausgeführte hinaus getan haben sollte. Das Maskulinum in seiner generischen Funktion hebt so wenig Männer hervor wie die Generika "Katzen", "Gänse" und "Enten" weibliche Katzen im Ggs. zu Katern, weibliche Gänse im Ggs. zu Gantern oder weibliche Enten im Ggs. zu Erpeln hervorheben.

Dass bei den genannten Tieren die spezifisch weibliche Form und die generische sprachlich identisch sind, bedeutet außerdem nicht, dass man die Tier-Weibchen als dominanter und wichtiger eingestuft hätte. Und selbst wenn, so wäre es für unser heutiges Sprachverständnis so lang wie breit!

 

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Während eine Frau im Vorstand die Sprache nicht irritiert, ist es der Erzieher unter den Erzieherinnen, der Erstkommunionsvater unter den Erstkommunionsmüttern und der Krankenpfleger unter den Krankenschwestern. Im letzteren Fall hat sich deswegen die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger*innen" ohne Probleme durchsetzen können.

 

Ich finde die letzte Version so scheußlich wie jede andere vergleichbare, und ich würde auf jeden Fall eine andere Lösung suchen. Es istspäestens im Singular auch unaussprechlich: "Eine*e Krankenpleger*in und ein*e Ärzt*in sollten immer verfügbar sein." Man stockt oder es klingt furchtbar holprig.

 

Ich bin mir jetzt ansonsten nicht sicher, ob ich Deinen Gedanken richtig interpretiere. Aber es verhält sich natürlich so, dass dort, wo Männer und Frauen gemischt sind, einer geschlechtsneutralen, geschlechtsübergreifenden Bezeichnung bedarf. Diese ist in den meisten Fällen im grammatischen Maskulinum gegeben, auch wenn das Maskulinum zudem in anderen Zusammenhängen spezifisch für Männer stehen kann.

 

Nochmals zur Erinnerung:

Das Wort "Chemiker" ist mit zwei Begriffen verbunden, die zwei unterschiedliche Bedeutungen haben: Einmal bedeutet Chemiker jede Person, die erfolgreich Chemie studiert hat, das andere mal spezifisch männliche Personen, die dieses Kriterium erfüllen.

So wie das Wort "Katze" zwei Begriffe repräsentiert, einmal die Mitglieder der Art, einmal die Weibchen der Art.

Wir haben hier jeweils einen Ober- und einen Unterbegriff!

 

Wenn ein Kater als "Katze" bezeichnet wird, dann wird er also nicht mit einem "weiblichen" Begriff bezeichnet (Katze im zweiten Sinne), sondern mit einem geschlechtsneutralen Begriff (Katze im ersten Sinne). Mutatis mutandis gilt das gleiche für die Chemikerin.

 

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Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

 

Ich bin Lehrerin, nicht nur eine Person mit der Qualifikation Kinderkriegen und Einhörner streicheln, während der Mann die Welt erorbert und Mammuts jagt.

 

Ich bin kein Mann, ich bin nicht mitgemeint, ich gehöre zu diesen seltsamen Wesen, die man Frau nennt. Und nur darauf höre ich.

 

 

Du machst hier zwei Fehler: Zum einen verkennst Du, dass die grammatisch maskuline Form ungeschlechtlich und geschlechtsneutral sein kann, auch wenn sie im Deutschen (ärgerlicherweise) "Maskulinum" heißt: Der Stein, der Mensch. Nochmals: Solche Bezeichnungen ("Maskulinum", "Femininum", "Neutrum") sind irreführend. Im Indoeuropäischen fielen ursprünglich offenbar alle Lebewesen unter das Maskulinum, während es ein Feminium erst gar nicht gab. Aber nicht, weil man alle Lebewesen für "männlich" gehalten hätte, sondern weil Linguisten sich später entschlossen haben, den irreführenden Namen "Maskulinum" zu wählen. Man könnte wahrscheinlich treffender vom "Genus für Belebtes" sprechen, jedenfalls beim Indogermanischen.

 

Zweitens lädst Du die Sprache viel zu sehr symbolisch auf. Es ist so, als würde ich sagen: Ich als Mann bin keine "sie" und keine "die", auch nicht im Plural! Ich bin und bleibe ein Mann, und wenn ich mit anderen Männern in einem Atemzug genannt werde, dann möchte ich doch bitte, dass meine männliche Identität respektiert wird, und dass ich nicht zwangsweise verweiblicht werde!

Oder wie wenn ein Kind, ein Mädchen oder ein Männchen (kleiner Mann) sagen würden: Wir sind doch keine Sachen! Wir wollen von der Sprache nicht wie Neutra, nicht wie Dinge behandelt werden!

 

Das wäre derselbe Fehler. Es bringt nichts, die Sprache mit Bedeutungen und Funktionen aufzuladen, die sie nicht hat. Die Grammatik bildet nicht die reale Welt ab und versucht auch nicht, sie zu formen. Sie steht mit den biologischen Geschlechtern in manchen Fällen in einem gewissen Zusammenhang - aber der ist hochgradig kontingent, unlogisch, willkürlich, inkonsequent und letztlich irrelevant.

 

Natürlich ist es rein logisch-systematisch betrachtet doof, wenn eine Form, die spezifisch ein Geschlecht bezeichnen kann, zugleich generisch verwendet wird. Aber praktisch oder pragmatisch spielt es offenbar keine Rolle. Und Generika dieser Art, die Gegensätze neutralisieren, indem sie einen der Gegensäze zugleich zur allgemeinen Form machen, gibt es oft  in der Sprache, offenbar aus sprachökonomischen Gründen (Zitat Peter Eisenberg) :

 

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So findet sich im Aussagesatz stets eine Tempusform des Verbs, aber der Satz muss niemals einen bestimmten Zeitbezug haben. Unser Präsens bedeutet nicht lediglich „Gegenwart“, sondern es kann in Sätzen wie „Zwei mal drei ist sechs“, „Wale sind Säugetiere“ oder „Morgen besucht er sie“ ganz andere oder gar keine Zeitbezüge haben. Analog zum generischen Maskulinum lässt sich von einem generischen Präsens sprechen, und wenn man genauer hinsieht, zeigt sich auch ein generischer Singular beim Substantiv (in „Der Löwe ist ein Raubtier“ liegt keine Einzahl vor), und es zeigen sich zahlreiche weitere derartige Generika. Sie sitzen tief in der Grammatik und sind für eine semantisch freie Kommunikation von hoher Bedeutung.

 

Oder ein anderes Beispiel: Du sprichst hier oft von Frauen und Männern, aber in den meisten Fällen meinst Du vermutlich "Frauen und Mädchen", "Männer und Jungen". Denn ein siebenjähriger Junge und ein neunjähriges Mädchen wird man höchstens im Scherz als "jungen Mann" bzw. "junge Frau" bezeichnen. Trotzdem können Mädchen und Jungen z.B. Fußgänger(innen), Fahrradfahrer(innen), Kamerad(innen), Freund(innen), Zuhörer(innen) etc. pp. sein (hier habe ich mal bewusst gegendert).

Du benutzt "Frau" hier also offensichtlich als Generikum für "Frauen und Mädchen" (denn Du wirst vermutlich nicht wollen, dass nur erwachsene Frauen in ihrer Identität respektiert werden, Mädchen aber nicht).

 

Diese Art des Generikums ist nicht unüblich; auf den meisten Toilettentüren steht ja auch nur "Männer" bzw. "Herren" und "Frauen" bzw. "Damen", und trotzdem sind sie auch für Jungen resp. Mädchen da. Oder wenn man formuliert, dass die Hälfte der Bevölkerung aus Männern und die andere aus Frauen bestehe.

 

"Männer" und "Frauen" können also einerseits im Hinblick auf das Alter (bzw. den Entwicklungsstand bzw. den rechtlichen Status) "markiert" sein und dann im Gegensatz zu "Jungen" und "Mädchen" stehen. "Männer" und "Frauen" können "Jungen" und "Mädchen" aber auch als - hinsichtlich des Alters usw. - "unmarkierte" Formen in generischer Weise "umfassen".

 

Ist das  - und damit meine ich auch Deine eigene Praxis des Schreibens - jetzt diskriminierend? Müsste man das Mädchen und den Jungen nicht in ihrer eigenen, kindlichen Identität sichtbar werden lassen, in einer Identität, die sich von der erwachsener Frauen und Männer abgrenzt? Ist es nicht herabsetzend, Mädchen und Jungen unter die erwachsene Form zu subsumieren? (Und ist es jetzt diskriminierend von mir, Jugendliche zwischen Kindern und Erwachsenen verschwinden zu lassen?)

 

Dabei versteht man die Ausdrücke "Frau" und "Mann" vermutlich häufig nicht einmal so leicht und selbstverständlich als generisch wie viele generische Maskulina. Einfach, weil letztere noch alltäglicher sind.

bearbeitet 31. Mai 2021 von iskander

[iskander]

@Die Angelika

 

Unsere Beiträge haben sich gekreuzt, sonst hätte ich mir die Passage zum Türkischen ersparen können.

 

@Mecky

 

Also wenn man konkrete Personen vor sich hat und die anreden soll, ist das generische Maskulinum ja auch nicht wirklich üblich und wohl auch nicht geeignet. Da würde ich dann schon "Damen und Herren" bzw. "liebe Schülerinnen und Schüler" usw. sagen.

 

Ansonsten:

 

Was wirklich biologisch bedingt ist und was nicht, ist wohl schwierig genau festzustellen. Die Neurowissenschaftlerin Cordelia Fine hat zum Thema Methodenkritisches geschrieben, was ich in weiten Teilen recht überzeugend fand.

 

Angeblich galt rosa bis in die 40-er Jahren als typische Farbe der Jungen:

https://www.geo.de/wissen/19876-rtkl-geschlechterklischees-warum-die-farbe-rosa-einst-maennersache-war

 

Was die geringere Kriminalität von Frauen angeht, so wird auch behauptet, dass diese womöglich weitgehend ein Artefakt sei, so etwa Elisabeth Raether in der Zeit:

 

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Die weibliche Kriminalitätsrate ist überhaupt erst seit der Erfindung der bürgerlichen Frau so niedrig. Eine Studie, die die Gerichtsakten am Zentralen Strafgerichtshof von London zwischen 1687 und 1912 ausgewertet hat, belegt, dass bis ins 18. Jahrhundert beinahe ebenso viele Frauen wie Männer kriminell wurden. Sie machten 45 Prozent der Angeklagten aus, und sie waren nicht nur wegen sogenannter Frauendelikte wie Hexerei oder Kindstötung angeklagt, sondern auch wegen Mord, Raub und Betrug. Erst ab dem 19. Jahrhundert sank der weibliche Anteil an Straftätern, bis er 1895 bei unter zehn Prozent lag.

 

 

 

 

[Domingo]

11 hours ago, iskander said:

Es ist aber ein ungewohntes Wort, weshalb Du es wohl nur auf weibliche Kinder beziehst.

 Tue ich das???

[Domingo]

11 hours ago, Die Angelika said:

 

Wie bitte? 

Nein, das grammatikalische Geschlecht des Wortes Waise ist feminin, die Waise

 

 Ok, ich versuch's nochmal: Inhaltlich (also was das biologische Geschlecht angeht) ist "Waise" nicht auf männlich oder weiblich festgelegt, sondern kann sowohl Männchen als auch Weibchen (und auch Diverse) bezeichnen. Also gibt es im Dt. doch Substantive, die inhaltich auf kein biologisches Geschlecht festgelegt sind. Daher war emine ursprüngliche Aussage falsch.

 

"Lehrer" zB ist hingegen auf das männliche Geschlecht festgelegt, wenn es sich auf eine bestimmte Person bezieht. Will man eine weibliche Person bezeichnen, muss man dann "Lehrerin" sagen.

 

Ich muss mich fürchterlich ausgedrückt haben, wenn gleich zwei Leute mich so missverstanden haben. Ich entschuldige mich dafür. 

[Domingo]

5 hours ago, Die Angelika said:

 

Tja, da bin ich seit der Geschichte mit meinem ersten Enkelsohn ziemlich amüsiert.

Meine Tochter (also die, die allen Ernstes gendernd über Sachthemen spricht) hatte sich auch vorgenommen, ihren Jungen möglichst "rollenoffen" zu erziehen. Daher erhielt der Junge auch eine Puppe etc.pp. zum SPielen, alle Bücher zum Vorlesen wurden sehr bedacht ausgewählt usw. usf-

Hat alles reichlich wenig geholfen. Der Junge ist ein richtiger Klischeejunge, und zwar schon immer. Alles, was fährt, hat schon immer sein Interesse geweckt, Technik fasziniert ihn schon ewig,ete klar, er backt auch, aber beim Plätzchenausstechen musste unbedingt eine Baggerausstechform her.

 

Die Hirn- und Geschlechtsforscherin Louann Brizendine hat mal erzählt, als sie (ich glaube in den 1970ern) einen Sohn zur Welt gebracht hatte und er vier wurde, kaufte sie ihm eine Puppe, damit er sensibel aufwächst und ihrer künftigen Schwiegertochter ein Gefallen geschieht (weil Frauen ja anscheinend auf solche Männer stehen...). Als er die Packung aufmachte und die Puppe zu sehen bekam, riss er als erstes deren Bein heraus und benuzte es als Schwert.