Was Gendern bringt und was nicht

[Higgs Boson]

vor 20 Stunden schrieb nannyogg57:

Während eine Frau im Vorstand die Sprache nicht irritiert, ist es der Erzieher unter den Erzieherinnen, der Erstkommunionsvater unter den Erstkommunionsmüttern und der Krankenpfleger unter den Krankenschwestern. Im letzteren Fall hat sich deswegen die Berufsbezeichnung "Krankenpfleger*innen" ohne Probleme durchsetzen können.

 

In meiner Sturm und Drangzeit des Genderns war ich Fachlehry für PASCAL an einer Fachakademie für technische Assistenzberufe - das ist weit über 30 Jahre her...

 

In den bewerteten Übungen die ich ausgearbeitet habe (das war eine ganz normale Übungsstunde, die Schülys durften sind gegenseitig oder uns Lehrys um Rat fragen), formulierte ich die Angabe komplett nur weiblich: Userin, Benutzerin, Entwicklerin... Das führte regelmäßig zu Irritationen bei den Schülern. Die fragten regelmäßig nach, was das bedeutet. Ich sagte dann immer: Keine Sorge, ihr seid mitgemeint.

 

Heute würde ich gleich von vorneherein nach Phettberg entgendern.

 

(Die Schule war ursprünglich eine reine Mädchenschule, nur in einem Zweig, nämlich der, in dem ich unterrichtete waren überhaupt Jungs seit einigen Jahren zugelassen.)

bearbeitet 1. Juni 2021 von Higgs Boson

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Die Schule war ursprünglich eine reine Mädchenschule

 

Welch ein Alptraum!

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Higgs Boson:

Das führte regelmäßig zu Irritationen bei den Schülern.

Kein Wunder, denn das Femininum wird eben nicht generisch verwendet.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

In meiner Sturm und Drangzeit des Genderns war ich Fachlehry für PASCAL an einer Fachakademie für technische Assistenzberufe - das ist weit über 30 Jahre her...

 

In den bewerteten Übungen die ich ausgearbeitet habe (das war eine ganz normale Übungsstunde, die Schülys durften sind gegenseitig oder uns Lehrys um Rat fragen), formulierte ich die Angabe komplett nur weiblich: Userin, Benutzerin, Entwicklerin... Das führte regelmäßig zu Irritationen bei den Schülern. Die fragten regelmäßig nach, was das bedeutet. Ich sagte dann immer: Keine Sorge, ihr seid mitgemeint.

 

Heute würde ich gleich von vorneherein nach Phettberg entgendern.

 

(Die Schule war ursprünglich eine reine Mädchenschule, nur in einem Zweig, nämlich der, in dem ich unterrichtete waren überhaupt Jungs seit einigen Jahren zugelassen.)

Grammatikalisch falsch, stilitistisch bescheiden, pädagogisch zweifelhaft, praktisch unlesbar und affig in der Attidüde.

 

Aber für eine Mädchenschule mag's reichen.

[Elima]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Grammatikalisch falsch, stilitistisch bescheiden, pädagogisch zweifelhaft, praktisch unlesbar und affig in der Attidüde.

 

Aber für eine Mädchenschule mag's reichen.

So geht das nicht. Wie kannst du so pauschal alle Mädchenschulen beleldigen. Ich hätte da mehr Spitzenfingergefühl von dir erwartet.

[iskander]

  

@Frank

 

Ich werde Deinen gegenderten Beitrag jetzt missbrauchen, um zu zeigen, wie leicht man beim gendern stolpert:

 

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Man hat die Ausbildungen zur Gesundheits- und Krankenpfleger*in, Gesundheits- und Kinderkrankenpfleger*in und zur Altenpfleger*in zu einer Ausbildung für alle drei "Sparten" zusammengelegt.

 

Es müsste jeweils "zur bzw. zum" oder "zur/zum" heißen, es sei denn Du möchtest Dich einer Mischform aus Gender-Star und generischem Femininum befleißigen - letzteres hat aus Gründen, die ich dargelegt habe, aber keine guten Chancen, sich durchzusetzen.

 

Zitat

Diese Berufsbezeichnung ist bereits bei Einführung gegendert worden und heisst Pflegefachperson wenn Kolleg*innem beiderlei Geschlechts (und auch die diversen) gemeint sind.

 

Die Konstruktionen mit Gender-Stern sollen wohl als Aufsummierung aller Geschlechter gelesen werden - im Sinne von: Kollegen, Kolleginnen und "kollegenhaften" Personen, die sich weder als Männer noch als Frauen identifizieren. Kolleg*innen beiderlei Geschlechts macht dann aber wenig Sinn, denn es hieße so viel wie: Frauen und Männer beiderlei Geschlechts. Für die Wendung "beiderlei Geschlechts" bräuchte man einen generischen Begriff, keinen aufsummierenden.

 

 

vor 9 Stunden schrieb Einsteinchen:

Ich habe gerade gelesen:

Mittleres Gehirngewicht

Bei Frauen: 1245 Gramm

Bei Männern: 1375 Gramm

 

Was hat das für Bedeutung und Konsequenzen?

 

Keine vermutlich, wie andere schon dargelegt haben.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/inhalt-48-1998/medizin1-48-1998/

 

Generell ist umstritten, wie ausgeprägt die neurophysiologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen ausfallen und welche Relevanz haben. Hierbei geht es auch um methodische Fragen:

https://www.spektrum.de/news/gibt-es-geschlechterunterschiede-im-gehirn/1374600

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00677-x

[Frank]

vor 35 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Diese Berufsbezeichnung ist bereits bei Einführung gegendert worden und heisst Pflegefachperson wenn Kolleg*innem beiderlei Geschlechts (und auch die diversen) gemeint sind.

 

Die Konstruktionen mit Gender-Stern sollen wohl als Aufsummierung aller Geschlechter gelesen werden - im Sinne von: Kollegen, Kolleginnen und "kollegenhaften" Personen, die sich weder als Männer noch als Frauen identifizieren. Kolleg*innen beiderlei Geschlechts macht dann aber wenig Sinn, denn es hieße so viel wie: Frauen und Männer beiderlei Geschlechts. Für die Wendung "beiderlei Geschlechts" bräuchte man einen generischen Begriff, keinen aufsummierenden.

Gendern verbietet nicht den Einsatz von augenzwinkernden Stilmitteln wie Ironie, Flappsigkeit oder Schnodderigkeit. Hätte ich es ohne diesem Augenzwinkern geschrieben, wäre mindestens der Verweis auf nicht- binäre Personen anders Formuliert gewesen. Das nur als Erläuterung, kein Vorwurf von meiner Seite.

Ohne der Prämisse das man auch augenzwinkernd gendern kann ist der Satz im Sinne deiner Analyse unglücklich. Da hast du Recht.

[nannyogg57]

Disclaimer: Ich bin aufm Campingplatz und das Wlan hier ist nicht das Beste.

 

Ich will auch nicht mein Download-Volumen des Monats aufm Handy aufbrauchen, das brauche ich gerade diesen Monat vielleicht noch für was.

 

So what.

[iskander]

  

 

@nannyogg57

 

Zitat

Wäre ich ein Mann, ich würde den generischen Maskulinum verteidigen als gänge es um mein Leben.

 

Warum denn - weil Du meinst, dass es Männern darum geht, vermeintliche Privilegien zu verteidigen? Dazu der Hinweise, dass es auch Männer gibt, denen die volle Gleichberechtigung ein wichtiges Anliegen ist. Und manche von ihnen sind für und manche sind gegen das Gendern. Umgekehrt gibt es auch viele Frauen, die das Gendern nicht mögen. Ob das Gendern sinnvoll ist, sollte doch eine Frage sein, der man sich auf der Grundlage rationaler Argumente so fair und sachlich wie möglich nähert, egal ob man selbst Männlein oder Weiblein oder etwas Drittes ist.

 

Wie ich schon gesagt habe, war ich dem Gendern selbst anfangs offen, tendenziell sogar positiv gegenübergestanden. Ich habe es in mildem Umfang kurze Zeit selbst schriftlich betrieben, zwar nicht mit Sternchen, aber mit Formulierungen wie "jeder, der/die das möchte" usw. Erst meine nähere Beschäftigung mit dem Thema hat mich kritisch gemacht.

Meine Hauptkritik geht in drei Richtungen: Erstens bringt es nichts, zweitens funktioniert es einfach nicht und drittens hat es - in den üblichen Formen jedenfalls - vermutlich ohnehin keine Chance, die normale Sprache bedeutend zu beeinflussen. Fangen wir nochmals mit dem zweiten Punkt an:

 

Dppelformen funktionieren noch am ehesten, können Texte aber sehr unschön, nervig und lang machen und sind daher gerade für die mündliche Sprache nicht geeignet.

Manchmal sind sie auch extrem kompliziert  - Beispiel nach Brühlmeyer:

Zitat

Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin oder der beziehungsweise die an seiner beziehungsweise ihrer Stelle eingesetzte Tierarzt beziehungsweise Tierärztin leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren beziehungsweise Fleischinspektorinnen und Fleischkontrolleure beziehungsweise Fleischkontrolleurinnen.

 

Man vergleiche das mit der generisch-maskulinen Formulierung:

"Der Kantonstierarzt oder der an seiner Stelle eingesetzte Tierarzt leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren und Fleischkontrolleure."

 

Außerdem kommen die Doppelformen irgendwann auch an ihre Grenzen, wenn man nicht von "Bürgerinnen-und-Bürger-Meisterinnen und Bürgerinnen-und Bürger-Meistern" sprechen mag, und wenn man Formen wie "bürgerinnen- bzw. bürgerlich" allzu umständlich findet.

 

Das Problem ist aber auch, dass bestimmte Ausdrucksmöglichkeiten verloren gehen. Um nochmals Brühlmeyer zu zitieren:
 

Zitat

Zu diesen künstlich erzeugten Umständlichkeiten gesellt sich der wohl tiefgreifendste Nachteil sprachfeministischer Ansprüche, nämlich die Unmöglichkeit, gewisse Zusammenhänge logisch korrekt auszudrücken. Der Verlust der beide Geschlechter umfassenden Oberbegriffe verhindert grundsätzlich Aussagen, in denen ein Bezug des einen Geschlechts zum Ganzen, zum geschlechtlich nicht Definierten - mathematisch formuliert: ein Verhältnis einer Teilmenge zur Gesamtmenge - zum Ausdruck gebracht werden soll. In der Feststellung eines Psychiaters, er sei überrascht, "dass der Amokläufer eine Frau war", kann "Amokläufer" weder durch "Amokläuferin" ersetzt werden, obwohl es sich um eine Frau handelte, noch darf der nach feministischem Verständnis männlich zu deutende Ausdruck "Amokläufer" als männlich verstanden werden. Oder: Der Satz "Frauen sind die vernünftigeren Autofahrer" hat keinen Sinn, wenn man – wie in einer Broschüre mit dem vielsagenden Titel ‘Übung macht die Meisterin’ verlangt – "Autofahrerin" schreibt; er ist aber auch sinnlos, wenn "Autofahrer" bloss noch als biologisch männlich gelten soll. Ebenso steht es mit der oft aufgestellten Behauptung: "Frau Dreifuss ist die hundertste Bundesrätin." Schön wär’s, mag da manche denken. Auch können Gruppen oder Vertreter von Gruppen, in welchen beide Geschlechter vertreten sein können, aber nicht müssen, [...] kaum mehr logisch korrekt zu einander in Beziehung gesetzt werden. Der simple Satz "Müllers sind Schweizer" lautet nun: "Müllers sind Schweizer und Schweizerin." Und nach den feministischen Gebräuchen müsste man sich selbst dann dieser Formulierung bedienen, wenn man gar nicht weiss, ob es bei Müllers überhaupt eine Frau gibt. Haben sie aber noch eine Tochter, heisst es dann "Müllers sind Schweizer und Schweizerinnen." Völlig am Anschlag ist ein Friedensrichter, der ein streitendes Paar ermahnen sollte: "Als Eheleute seid ihr nicht Gegner, sondern Partner, ja Freunde!" Auch Sätze wie "Auf fünf Schweizer trifft es einen Ausländer" oder "Die Eltern sind die ersten Erzieher der Kinder" sind unter dem Anspruch der neuen Sprachnorm unstatthaft, obwohl sie eigentlich wahr sind.

 

 

Das Problem ist hier zudem folgendes: Wenn das generische Maskulinum abgeschafft wurde und nicht mehr verstanden wird, kann man es sich auch nicht einfach in solchen Fällen zurückholen. Dann gibt es nur noch sperrige Ausweichformulierungen.

 

Trotzdem ist die ständige Doppelnennung noch die "sauberste" Lösung. Allerdings berücksichtigt sie "Nicht-Binäre" nicht, und die werden vermutlich immer wichtiger als Ziele positiver Aufmerksamkeit.

 

Auf den Rest haben wir schon weitgehend Bezug genommen, hier nur nochmals in aller Kürze das Wichtigste:

 

Partizipiale Konstruktionen funktionieren oft gar nicht (Ärzte, Apotheker, Experten) oder nur sehr schlecht ("Bauarbeitende und Steuerberatende"). Das PPA drückt zudem einen aktuellen Zustand, nicht das gewohnheitsmäßige Tun aus. Des Weiteren hat man im Singular dann doch wieder Doppelformen: "Jede bzw. jeder Bergsteigende." 

 

Ein ständiger Einsatz von Passiv-Formulierungen und Abstrakta stößt irgendwann ebenfalls an seine Grenzen. Denn man kann nicht immer zur Gänze alle Menschen, über die man spricht, sprachlich unsichtbar machen, und nicht immer können etwa abstrakte Institutionen Menschen sprachlich ersetzen. Statt zu sagen, dass der Schulleiter beliebt ist, kann ich vielleicht noch sagen, dass "die Schulleitung" beliebt ist - wobei zu dieser m.E. auch schon der Konrektor (m/w/d) gehört, und der ist vielleicht nicht beliebt. Spätestens der Satz "Der Rektor hatte einen Schwächeanfall und musste ins Krankenhaus" kann aber nicht mehr sinnvollerweise durch "Die Schulleitung hatte einen Schwächenanfall..." ersetzt werden. Auch wirkt diese Art der Sprache lieblos, beamtenhaft und leblos. Nochmals Brühlmeyer:

 

Zitat

Die eingangs erwähnte und bedauerte Abschaffung des allgemeinen, nicht unter geschlechtlichem Aspekt ins Auge gefassten Menschen zeigt sich – z. B. in pädagogischen Fachzeitschriften – auch noch in einer immer abstrakter werdenden Sprache, und zwar ganz einfach darum, weil natürlich auch die heutigen angepassten Schreiber merken, dass die dauernden Wiederholungen mühsam zu lesen sind, und sie sich dann damit behelfen, menschliche Funktionsträger (Lehrer, Schüler usf.) einfach nicht mehr zu erwähnen. So lässt sich etwa der einfache Satz "Die Lehrer sollten wieder vermehrt mit den Schülern üben" umformen zur Aussage "Aufgabe der Schule ist es, durch gezielte Wiederholungen die Kulturtechniken wieder vermehrt zu festigen." Ganz allgemein sind Lehrer heute Lehrkräfte oder Teil der Lehrerschaft, was übrigens auch nicht ganz sauber ist, denn konsequenterweise müsste es Lehrer- und Lehrerinnenschaft lauten. [...] Auf diese Weise bringen es heutzutage einschlägige Zeitschriften fertig, kaum mehr von den Menschen, die eigentlich im Zentrum stehen sollten, zu sprechen: von Schülern, Lehrern, Erziehern, Inspektoren, Psychologen, Therapeuten, Beamten, Schulpflegern usf. Es ist sehr zu bezweifeln, ob dies die Absicht jener Frauen und Männer war, die als erste die deutsche Sprache hinsichtlich der Dominanz des Maskulinen einer Fundamentalkritik unterzogen.

 

Womit wir zugleich feststellen, dass das ständige Anhängen von "-kraft" oder "-person" auch keine wirkliche Lösung ist, was wir früher in diesem Thread schon vertieft diskutiert hatten.

 

Die ganzen Konstruktionen mit Gender-Sternchen, Gender-Doppelpunkt usw. können nicht in eine Weise gesprochen werden, die der normalen Betonung bei Silben im Deutschen gerecht würde, weshalb sie extrem gekünstelt klingen. Wird schnell gesprochen, kommt ein generisches Femininum heraus (s.u.). Der Singular schon lässt sich nicht immer ohne Doppelnennung bilden: "Jede*r Patient*in sollte bereit sein, sich im Zweifelsfall an seine*n Hausärzt*in oder sein*en Apoheker*in zu wenden, um dieser bzw. diesem die nötigen Unterlagen zur Verfügung zu stellen." Das kann man zudem nicht mehr sprechen, ohne sich die Zunge abzubrechen, es sei denn vielleicht ganz langsam. Und so was will auch kein Mensch hören. Weitere Probleme kommen hinzu.

 

Das generische Femininum hat wohl schon deswegen kaum eine Chance, weil es den Prinzipien der Sprachökonomie deutlich widerspricht - nämlich hin zum Kürzeren hin. Zudem müsste man das Sprachverständnis an wichtigen Stellen in sein bisheriges Gegenteil verkehren und sich von der bisherigen Sprachtradition damit grundlegend abkoppeln. Zudem: Falls das generische Maskulinum wirklich ungerecht wäre, wäre es dann wirklich sinnvoll, sich "stellvertretend" an den heutigen Jungen und Männern zu rächen, weil man an die Männer, die es angeblich eingeführt haben, nicht mehr "rankommt"? Wäre dann nicht eine neutrale Lösung angemessener?

 

Man kann natürlich auch ein (m/w/d) hinter einzelne Personen-Bezeichnungen setzen, und manchmal mag das sinnvoll sein. Eine allgemeine Lösung für schriftliche Texte ist das aber kaum:

"Schüler (m/w/d), Lehrer (m/w/d), Direktoren (m/w/d), Sekretäre (m/w/d) und Hausmeister (m/w/d) - sie alle warteten auf die Journalisten (m/w/d), Politiker (m/w/d) und Honoratioren (m/w/d). Auch ein paar Anwohner (m/w/d) und andere Zuschauer (m/w/d) kamen."

Kein Roman - auch und erst recht kein Liebesroman für die moderne Frau (Klischee, Klischee!) - wird sich so verkaufen lassen. Zudem ist das schlecht aussprechbar, also für die mündliche Rede ungeeignet.

 

Das Gendern lässt sich gerade in der mündlichen Sprache fast nicht konsequent betreiben. (Höchstens vielleicht noch in Form ständiger Doppelnennungen, und auch dann wird es je nach Text sperrig und mühselig.) Natürlich unterscheiden sich schriftliche und mündliche Sprache, aber ein guter, nicht unnötig komplizierter schriftlicher Text sollte sich auch in der Regel mündlich vortragen lassen. Spätestens hier funktioniert es mit dem Gendern bei manchen Texten nicht mehr, es sei denn, man möchte die Zuhörer quälen.

 

Die Kombination mehrerer Methode mag in dem einen oder anderen Fall zu Verbesserungen führen, löst aber die grundsätzlichen Probleme nicht und kann bei zu viel Durchmischung auch zur Uneinheitlichkeit des Sprachbildes und zu Konfusion führen.

 

Das Sprechen bzw. Schreiben wird durch das Gendern auch deutlich schwieriger, vor allem wenn es "elegant" sein soll, und damit schafft man für Menschen ohne größere Bildung noch mehr Probleme und Barrieren!

Tatsächlich aber ist das Gendern so oder so oftmals nicht elegant. Wie Gisale Zifonun es sagt, wird Sprechen bzw. Schreiben durch das Gendern zu einer Slalomfahrt um unerwünschte Wörter herum: "Was hier als kreative neue Wege verkauft wird, sind über weite Strecken krampfhafte Vermeidungsstrategien."

Satt sich zu überlegen, wie man einen Gedanken klar, verständlich und in einer einigermaßen ansprechender Weise ausdrückt, muss man sich dann auch noch überlegen, wie man künstlich und unnatürlich spricht.

 

Was nun den ästhetischen Aspekt angeht, so wird der von den Befürwortern des Genderns zwar gerne abgetan, aber die Sprache gehört uns allen, und wir alle haben jeden Tag mit ihr zu tun. Und wenn sehr viele Sprecher bestimmte Veränderungen als sehr hässlich empfinden, sollte man das wenigstens ernst nehmen.

 

Zwischenfazit:

Es gibt unter den konventionellen Vorschlägen einfach keine sinnvolle Option. Ginge es einfach darum, ein Wort zu ändern ("Schwarze" statt "ihr-wisst-schon-was"), wäre es ja kein Problem. Aber das generische Maskulinum ist nun einmal - so wenig man das gut finden muss - so tief in der Sprache verankert und besitzt so wichtige Funktionen, dass man es nicht einfach ersetzen kann.

 

Aus diesem Grund hat das Gendern vermutlich auch kaum eine Chance, die Alltagssprache der Leute maßgeblich und nachhaltig zu beeinflussen. Die Sprache geht den einfachen, kurzen und prägnanten Weg, nicht den langen, komplizierten und umständlichen. Man wird dieses Prinzip nicht mit Gewalt umkehren können. Es dürfte hier gelten, was die Linguistin Ewa Trutkowski so formuliert: "In der Praxis ist die Faulheit ja doch stärker als die Moral, und umständliche Gender-Formulierungen widerstreben nun einmal sprachlichen Ökonomieprinzipien."

Das kann man schlecht finden - ignorieren solle man diese Einsicht aber nicht. Und mit Druck wird sich das m.E. auch kaum durchsetzen lassen, schon gar nicht dauerhaft.

 

Am Ende hat man dann mit dem Gender-Deutschen eine Schrift-Sprache für "höhere Schichten", die auch noch bei offiziellen Anlässe eine Rolle spielt, welche die alltägliche Sprache "der normalen Leute" aber kaum tangiert. Damit hätte man dann eine Spaltung der Sprache.

Nochmals der Hinweise: Überall, wo die Menschen (inklusive Frauen!) Sprache mögen sollen, in der der Belletristik, der Werbung, in Filmen und Lied-Texten, spielt Gendern überhaupt keine Rolle!

 

Wie ich dargelegt habe, sehe ich keinen Grund, die Sprache an dieser Stelle symbolisch aufzuladen und zum Schlachtfeld um die Anerkennung der Frau zu machen. Dafür ist sie denkbar ungeignet. Die Grammatik ist weder politisch noch logisch; sie hat aber ihre eigene Logik und Funktionalität, und man kann nicht ungestraft fundamentale grammatische Strukturen aushebeln.

 

Auch sehe ich überhaupt keinen Nutzen des Genderns, was ich ja auch dargelegt habe.

Zudem bin ich mit Nele Pollatschek der Auffassung, dass das ständige Betonen der Mehrgeschlechtlichkeit, wo sie eigentlich gar keine Rolle spielt, die Unterschiedlichkeit der Geschlechter noch mehr in den Fokus rückt.

 

Für mich ist das Gendern das Jodel-Diplom des modernen Feminismus. Statt reale Probleme anzugehen, schafft man sich unnötig welche, an denen man sich dann abarbeiten kann. (Von Doppelnennungen zum Binnen-I, vom Unterstrich oder den Klammern zum Gender-Star und zum Gender-Doppelpunkt, und vom PPA zum Passiva-und-Abstrakta-Deutsch samt den jeweiligen Kombinationen.)

 

Das "handelsübliche" Gendern hat nach meinem Dafürhalten also diese drei Eigenschaften:

 

a) Es funktioniert einfach nicht (oder sehr schlecht)!

b) Es kann sich sehr wahrscheinlich ohnehin nicht durchsetzen. Es kann höchstens ein Soziolekt werden. Somit führt das Gendern tendenziell zu einer noch weiteren und radikaleren Entfremdung zwischen gesprochener und schriftlicher Sprache, zwischen informeller und formeller Rede,zwischen der Mehrheit der Bevölkerung und einer Bildungs-Elite.

c) Es hat keinen positiven Effekt für Frauen oder Nicht-Binäre, sondern wahrscheinlich aufgrund der genannten Gesichtspunkte sogar einen negativen.

 

Mich würde interessieren, wie Du zu diesen Punkten Stellung nimmst. Punkt c) wirst Du vermutlich für falsch erklären, oder für irrelevant, weil es Dir ja offenbar (auch) um die symbolische Ebene geht. Aber was würdest Du zu a) und b) sagen, wo andere und ich unsere entsprechende Meinung ja wirklich sehr ausführlich in diesem Thread begründet habe - und ich hoffe sagen zu können: mit nachvollziehbaren Argumenten?

 

Und nochmals: Wenn man trotz alledem gendern möchte, sollte man es m.E. wenigstens vernünftig machen! Auf eine Weise, die funktioniert. Die die Funktionsfähigkeit der Sprache nicht erheblich beeinträchtigt. Die die Sprache nicht verunstaltet. Die eine reale Chance hat, von der Sprachgemeinschaft angenommen zu werden!

 

Hier gibt es m.E. nur zwei naheliegende Lösungen:

i) Abschaffung der spezifisch weiblichen Form. Oder, wenn man das nicht möchte, dann ein ii) generisches Neutrum (das Lehrer, das Arbeiter), auch wenn letztere Option eine tiefe Operation im Corpus der Sprache wäre. Aber immerhin eine, mit der sie leben könnte, von der sie sich erholen könnte, ohne ewig dahinzusiechen!

 

Alles andere ist ein Krampf und eine Flickschusterei ohne Anfang und ohne Ende.

 

bearbeitet 3. Juni 2021 von Frank
Um den Beitrag erhalten zu können, mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Warum denn - weil Du meinst, dass es Männern darum geht, vermeintliche Privilegien zu verteidigen?

Natürlich! Nur darum geht es.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Natürlich! Nur darum geht es.

Wo kann ich mir bitte diese Privilegien abholen? Ich hätte gern auch was davon

 

Werner

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Statt zu sagen, dass der Schulleiter beliebt ist, kann ich vielleicht noch sagen, dass "die Schulleitung" beliebt ist - wobei zu dieser m.E. auch schon der Konrektor (m/w/d) gehört, und der ist vielleicht nicht beliebt. Spätestens der Satz "Der Rektor hatte einen Schwächeanfall und musste ins Krankenhaus" kann aber nicht mehr sinnvollerweise durch "Die Schulleitung hatte einen Schwächenanfall..." ersetzt werden.

Leider ein ganz schlechtes Beispiel, weil es um eine konkrete Person mit einem konkreten Geschlecht (männlich, weiblich oder behindert- da halte ich es wie mit den Toiletten ) geht. Hier kann und wird üblicherweise das dem biologischen Geschlecht der Person entsprechende Genus verwendet.

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Das Sprechen bzw. Schreiben wird durch das Gendern auch deutlich schwieriger, vor allem wenn es "elegant" sein soll, und damit schafft man für Menschen ohne größere Bildung noch mehr Probleme und Barrieren!

Was die Barrieren angeht, die haben wir doch sowieso schon. Einen juristischen Text verstehen letzlich nur Juristen, einen Arztbrief nur medizinisches Personal und eine Brückenberechnung nur Statiker. Aber auch darüber hinaus gibt es in unterschiedlichen Schichten unterschiedliche Sprachniveaus. Mir ist das bei einem Frankreichurlaub aufgefallen, bei dem mri ein Stapel französischer Zeitschriften in die Hände fiel. Die meisten konnte ich überraschend gut lesen (im Niveau vom "Goldenen Blatt" etc.), nur bei einer (der interessantesten) half leider auch mein kleines Reisewörterbuch nicht (Niveau eher Spiegel oder so).

 

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Und nochmals: Wenn man trotz alledem gendern möchte, sollte man es m.E. wenigstens vernünftig machen! Auf eine Weise, die funktioniert. Die die Funktionsfähigkeit der Sprache nicht erheblich beeinträchtigt. Die die Sprache nicht verunstaltet. Die eine reale Chance hat, von der Sprachgemeinschaft angenommen zu werden!

Das beste wäre, auf das krampfhafte Gendern zu verzichten. Eben weil es nicht funktioniert und die angestrebten Ziele nicht erreichen kann.

Im Gegenteil, das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, in Aussagen, wo dies wirklich wichtig ist, entprechend bewusst beide Formen zu nennen. Dann würde es auch entsprechend auffallen.

bearbeitet 2. Juni 2021 von Moriz

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wo kann ich mir bitte diese Privilegien abholen? Ich hätte gern auch was davon

Me two!

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Warum denn - weil Du meinst, dass es Männern darum geht, vermeintliche Privilegien zu verteidigen?

Natürlich! Nur darum geht es.

 

Falls das nicht ironisch gemeint war, solltest du nicht von dir auf andere schließen

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Wo kann ich mir bitte diese Privilegien abholen? Ich hätte gern auch was davon

 

Werner

 

Das funktioniert natürlich nur mit der richtigen sexuellen Orientierung

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Me two!

 

Me two?

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb nannyogg57:

Als Mädchen habe ich es verflucht, ein Mädchen zu sein. Es gibt eine Menge Dinge, die es einem schwer machen, diese Sache zu akzeptieren: Körperlich schwächer zu sein als Männer, jeden Monat eine beschissene Blutung zu haben, überflüssige Wabbeldinger an der Brust, für die man eine Rüstung namens BH braucht, die kneift und zwickt und einengt, bei guten Gelegenheiten sich mit Rock und weiteren unpraktischen Sachen (Highheels) schön zu machen, lange Haare zu haben ...

 

... und deshalb verbuche ich mein Potential des Kinderkriegens als Plus.

Das kann ich gut nachvollziehen. Jedes Geschlecht hat seine Vorteile und Nachteile. Ich zum Beispiel verbuche mein Potential, im Stehen zu pinkeln, als Plus. Nicht so großartig wir Kinderkriegen, keine Frage, aber dafür kommt es ungleich häufiger zum Einsatz und erspart einem viele unangenehme Situationen. Auf Konzerten, Festen, Reisen, im Gebirge...

[nannyogg57]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Ich zum Beispiel verbuche mein Potential, im Stehen zu pinkeln, als Plus.

Komplett nachvollziehbar.

[Die Angelika]

Also positiv an der Diskussion um gendergerechte Sprache ist mMn, dass Sprache intensiver reflektiert wird. 

Diese Sprachreflexion eröffnet sogar weitere Felder zur Bearbeitung. 

So ist vermutlich analog zum generischen Maskulinum, ganz genau genommen, die Anwendung von Possessivpronomen im zwischenmenschlichen Bereich Ausdruck einer zu überwindenden Klassengesellschaft. 

Kein Mensch ist das Eigentum eines anderen Menschen. Dennoch werden, wohl wegen besagter Verwendung der Possessivpronomen, derartige Besitzverhältnisse bezeichnet. Deshalb sollte politisch zur vollständigen Überwindung solch sklavenähnlicher  Beziehungen Possessivpronomen nicht zur Beschreibung zwischenmenschliche Beziehungen verwendet werden. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Die Frau, die trotz Geburt makellos bleibt, ist Maria.

Ähm... nicht die Geburt ist das Problem. Maria hat unbefleckt emfpangen. (Und selbstverständlich hat Joserf im Stall zu Bethlehem einen Kaiserschnitt gemacht um ihr kostbares Hymen zu bewahren.)

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Soweit ich den Diskussionsverlauf verstanden habe, hat bisher keiner in diesem Thread bestritten, dass Frauen in der Berufswelt benachteiligt werden.

Hier melde ich allerdings leise Zweifel an. Man muß da schon sehr genau hinschauen. Letztlich läuft das auch auf die Frage hinaus, wie viel Zeit, Kraft und Energie Kinder kosten dürfen. Gehört aber nicht in den Genderthread.

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Wo kann ich mir bitte diese Privilegien abholen? Ich hätte gern auch was davon

Das funktioniert natürlich nur mit der richtigen sexuellen Orientierung

Wenn ich das richtig verstanden haben steht Werner, wie die meisten Frauen, auf Männer.

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Me two?

'Nimm zwei'. Wie bei den Bonbons. Gerne auch bei Privilegien

bearbeitet 2. Juni 2021 von Moriz

[Lothar1962]

 

vor 47 Minuten schrieb Die Angelika:

Deshalb sollte politisch zur vollständigen Überwindung solch sklavenähnlicher  Beziehungen Possessivpronomen nicht zur Beschreibung zwischenmenschliche Beziehungen verwendet werden. 

 

OK. Ich spreche also in Zukunft nicht mehr von meiner Frau, sondern von der mit mir verheirateten Frau. Das ist ohne Sprachvergewaltigung möglich, wenn es auch ausgesprochen affig klingt. Und meine Kinder sind die Kinder, die die mit mir verheiratete Frau mit meiner Vaterschaft geboren hat.

 

Und Jesus - noch schlimmer: "Mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" Jesus besaß einen Gott?

 

Jepp. So machen wir das. Und wenn wir das dann alles völlig korrekt ausdrücken, dann haben wir sicherlich auch gelernt, das generische Maskulinum angemessen zu ersetzen. 

  

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

obgleich ich auch sehe, dass Frauen in unserer Berufswelt, mindestens solange sie potenziell gebärfähig sind, aufgrund dieser Eigenschaft mit Vorbehalten seitens vieler potenzieller Arbeitgeber begegnet wird.

 

Nun ja, das ist eher ein statistisches Problem. Fragen nach dem Kinderwunsch dürfen nicht gestellt werden, (grundlos) ablehnen darf man eine Bewerberin. Also geht man von statistischen Wahrscheinlichkeiten aus, zumindest so lange Alternativen verfügbar sind. Ist irgendwie naheliegend. Und selbstverständlich unfair.

 

Zitat

Worauf müssten sich Männer einstellen, wenn Frauen solcher Denkungsart politisch Verantwortung für ein ganzes Volk tragen?

 

Worauf sie sich einstellen müssen? Auf ein zölibatäres Leben? 

 

Zitat

Aus Gottes ewgem Rat
hat sie ein Kind geboren
und bleibt doch reine Magd.

 

Na glücklicherweise haben wir Altkatholiken einen anderen Text:

 

Aus Gottes ewgem Rat
hat sie ein Kind geboren
welches uns selig macht.

 

[Lothar1962]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Was die Barrieren angeht, die haben wir doch sowieso schon. Einen juristischen Text verstehen letzlich nur Juristen, einen Arztbrief nur medizinisches Personal und eine Brückenberechnung nur Statiker. Aber auch darüber hinaus gibt es in unterschiedlichen Schichten unterschiedliche Sprachniveaus. 

 

Ich denke mal Deinen Ansatz weiter (ich weiß, das ist nicht Deine Auffassung, Du erläuterst das ja gleich danach).

Wir bauen also noch eine zusätzliche Grenze zwischen Bevölkerungsgruppen auf, denen, die gendern und den anderen. Kann man machen. Ich ging zwar bisher davon aus, dass das Ziel eine bessere Integration sein soll, aber gut gemeint reicht ja aus. "Ich konnte ja nicht wissen, dass diese tolle Idee die Situation nicht verbessert").

 

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Das beste wäre, auf das krampfhafte Gendern zu verzichten. Eben weil es nicht funktioniert und die angestrebten Ziele nicht erreichen kann.

 

Eben.

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ähm... nicht die Geburt ist das Problem.

 

Doch. Dass sie unbefleckt empfangen hat, ist eine reine theologische Aussage darüber, dass sie ohne "Erbsünde" Jesus empfangen hat. Dagegen habe ich nicht unbedingt etwas, auch wenn ich es theologisch nicht teile.

 

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Maria hat unbefleckt emfpangen. (Und selbstverständlich hat Joserf im Stall zu Bethlehem einen Kaiserschnitt gemacht um ihr kostbares Hymen zu bewahren.)

 

Eben. Du beschreibst das Problem. Mit der Aussage, Maria wäre ihr ganzes Leben lang Jungfrau geblieben, wird zumindest nach klassisch katholischem Verständnis etwas Biologisches ausgedrückt (was auch in den Cousins Jesu zu Tage tritt). Und es war noch nie gut, wenn es sich die Theologie angemaßt hat, naturwissenschaftliche Facts als Wahrheiten zu verkünden. Und genau deswegen sind für uns die Geschwister Jesu selbstverständlich Kinder von Maria (möglicherweise mit einem anderen Vater als Jesus) und genau deswegen singen wir auch nicht, dass Maria "reine Magd" blieb. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ähm... nicht die Geburt ist das Problem. Maria hat unbefleckt emfpangen. (Und selbstverständlich hat Joserf im Stall zu Bethlehem einen Kaiserschnitt gemacht um ihr kostbares Hymen zu bewahren.)

Meine Aussage bezieht sich auf das von mir zitierte Kirchenlied.