Was Gendern bringt und was nicht

[iskander]

 @Die Angelika und @nannyogg57

 

Jetzt versucht doch mal bitte, euch wieder etwas entspannter miteinander umzugehen.

 

Wir berühren hier natürlich auch Themen (grundsätzliche Wertschätzung für das Gebären von Kindern, Benachteiligung der Frau usw.), die weit über das eigentliche Thread-Thema hinausgehen, aber vielleicht auch solchen linguistischen Kontroversen indirekt beeinflussen.

 

@Moriz

 

Das stimmt, es ist natürlich der Geschechtsverkehr, der eigentlich unrein machen soll, und auf den in dem Lied indirekt angespielt wird. erwechle das dann aber nicht mit der "unbefleckte Empfängnis".

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Leider ein ganz schlechtes Beispiel, weil es um eine konkrete Person mit einem konkreten Geschlecht (männlich, weiblich oder behindert- da halte ich es wie mit den Toiletten ) geht. Hier kann und wird üblicherweise das dem biologischen Geschlecht der Person entsprechende Genus verwendet.

 

Mag sein, aber man kann die Beispiele leicht anpassen - nimm folgende Allgemeinaussage: "Vor allem Schulleiter, die sehr beliebt sind....". Oder: "Die Erfahrung zeigt, dass Schulleiter an der Schwelle zur Pensionierung...." Oder: Wenn ein Schulleiter erhebliche gesundheitliche Beschwerden hat...."

Das lässt sich im ersten Fall nur missverständlich und in den anderen Fällen gar nicht mehr sinnvoll mit "Schulleitung" ausdrücken.

Abgesehen davon fürchte ich, dass, wenn in fürchte ich, dass die ständige Benutzung von Abstrakte und Institutionen in "generischen" Aussagen irgendwann auch auf Aussagen abfärbt, in denen es um konkrete Personen geht.

 

Zitat

Was die Barrieren angeht, die haben wir doch sowieso schon.

 

 

Ist das jetzt ein G rund, nochmals erhebliche zusätzliche und neue Barrieren zu schaffen?

 

Zitat

Einen juristischen Text verstehen letzlich nur Juristen, einen Arztbrief nur medizinisches Personal und eine Brückenberechnung nur Statiker.

 

Vergleiche mal (um jetzt Brühlmeier Beispiel vollständiger aufzunehmen) folgende Original- und folgende "entgenderte" Formulierungen. Versuche, das Geschriebene wirklich inhaltlich zu verstehen. Hier das behördliche Original:

 

"1 Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin oder der beziehungsweise die an seiner beziehungsweise ihrer Stelle eingesetzte Tierarzt beziehungsweise Tierärztin leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren beziehungsweise Fleischinspektorinnen und Fleischkontrolleure beziehungsweise Fleischkontrolleurinnen.

2 Der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin und der leitende Tierarzt beziehungsweise die leitende Tierärztin können auch die Funktion eines Fleischinspektors beziehungsweise einer Fleischinspektorin ausüben, der Kantonstierarzt beziehungsweise die Kantonstierärztin, der leitende Tierarzt beziehungsweise die leitende Tierärztin und der Fleischinspektor beziehungsweise die Fleischinspektorin die eines Fleischkontrolleurs beziehungsweise die einer Fleischkontrolleurin."

 

Jetzt meine "entgenderte" Version:

 

"1 Der Kantonstierarzt oder der an seiner Stelle eingesetzte Tierarzt leitet in fachlicher Hinsicht die Tätigkeit der Fleischinspektoren und Fleischkontrolleure.

2 Der Kantonstierarzt und der leitende Tierarzt können auch die Funktion eines Fleischinspektors ausüben, der Kantonstierarzt, der leitende Tierarzt und der Fleischinspektor die eines Fleischkontrolleurs."

 

Die zweite Version ziemlich einfach und gut, obwohl es ein "rechtlicher" Text ist. (Für ein noch bessere Verständnis müsste man sich natürlich mit den verwendeten "Termini technici" vrtraut machen.) Bei der gegenderten Version hingegen muss ich mich sehr konzentrieren. (Und man beachte auch den Längenunterschied!)

 

Stell Dir nun einen längeren Text vor, in dem es mit dem Gendern ständig so zugeht. Man kann doch nicht mit dem Argument "das versteht eh kein Laie" abstreiten, dass ein entsprechendes Gendern bestimmte Texte deutlich anstrengender und viel schwerer lesbar macht. Auch juristische Laien haben es immer wieder mit Verordnungen und Behörden-Schreiben zu tun, abhängig vom Beruf natürlich auch. Und auch mit manch andere komplexeren Text, der durch das Gendern nochmals deutlich schwieriger wird, kann man immer mal wider konfrontiert sein.

 

Zitat

Das beste wäre, auf das krampfhafte Gendern zu verzichten. Eben weil es nicht funktioniert und die angestrebten Ziele nicht erreichen kann.

 

Das sehe ich auch so.

 

Zitat

Im Gegenteil, das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, in Aussagen, wo dies wirklich wichtig ist, entprechend bewusst beide Formen zu nennen. Dann würde es auch entsprechend auffallen.

 

Das war nach dem bisherigen Sprachgebrauch ja eigentlich schon so. Wenn man gesagt hat: "In diesem Viertel praktizieren viele Ärzte", wurde das als generisch verstanden. Die Aussage "In diesem Viertel praktizieren drei Ärzte und vier Ärztinnen" hingegen macht durch die explizit weibliche Form die grammatisch maskuline Form in diesem Fall "männlich".

Wie in den Beispielen: "Katzen mögen dieses Futter" und "Mein Nachbar hat eine Katze und einen Kater".

 

Das ist alles nicht "perfekt", aber natürliche Sprache ist nicht "perfekt". Sie ist aber normalerweise verständlich und frei von großen Problemen, die eine Kommunikation sehr erschweren.

bearbeitet 2. Juni 2021 von iskander

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

Natürlich! Nur darum geht es.

 

Gute Ironie! Nur missverständlich.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

So ist vermutlich analog zum generischen Maskulinum, ganz genau genommen, die Anwendung von Possessivpronomen im zwischenmenschlichen Bereich Ausdruck einer zu überwindenden Klassengesellschaft. 

Kein Mensch ist das Eigentum eines anderen Menschen. Dennoch werden, wohl wegen besagter Verwendung der Possessivpronomen, derartige Besitzverhältnisse bezeichnet. Deshalb sollte politisch zur vollständigen Überwindung solch sklavenähnlicher  Beziehungen Possessivpronomen nicht zur Beschreibung zwischenmenschliche Beziehungen verwendet werden. 

 

Das ist gar kein schlechtes Beispiel: Possesivpronmen haben eine Dppelfunktion: Sie können eine bestimmte Art der Bezieung oder "Zugehörigkeit" anziegen, aber auch ein Besitz- oder Eigentumsverhältnis. Dummerweise heißen sie auch noch "Possessiv-Pronomen", was sich wohl von lat. "possidere", "besitzen" ableitet.

 

Das Maskulinum hat ebenfalls eine Doppelfunktion bei Personenbezeichnungen: Es kann geschlechtsübergreifend sein oder spezifisch auf männliche Personen referieren. Und dummerweise heißt es "Maskulium", was sich ebenfalls vom Lateinischen ableitet (masculinus) und dort wörtlich "männlichen Geschlechts" oder "männlich" bedeutet.

[Die Angelika]

@iskander

Ich weiß schon, warum ich dieses Beispiel gewählt habe. 

Schließlich habe ich ein Germanistikstudium und zusätzlich Ausbildungen für Deutsch als Fremdsprache/Zweitsprache sowie Alphabetisierung hinter mir. Außerdem schreibe ich selbst ein bisserl, wenn auch nicht berufsmäßig

[iskander]

@nannyogg57

 

Um meinen letzten ausführlichen Beitrag an Dich noch etwas zu erläutern oder zu ergänzen, sei hier noch dies gesagt.

 

Du weißt, dass ich das Gendern nicht für sinnvoll halte; aber wenn ich es für sinnvoll halten würde, würde ich mir etwa das Folgende überlegen:

 

"Die Idee ist an sich gut, aber sie funktioniert in der Praxis nicht richtig. Das generische Maskulinum ist tief in der Grammatik verwurzelt lässt sich nicht so einfach durch ein Sternchen oder das PPA oder etwas in diese Preisklasse ersetzen. Jeder der bisherigen Versuch ist unzulänglich und mit erheblichen Problemen verbunden. Das gilt schon für die Schriftsprache und erst recht für die normale, mündliche Rede. Es ist ein ziemlicher Murks. Aus diesem Grund und sprachökonomischen Prinzipien wegen wird jeder Versuch, das Gendern in den bisherigen Versionen weiter auszudehnen, vermutlich zu nichts anderem führen als einem Zerfall der Sprache in eine speziellen Jargon für bestimmte Anlässe und eine vorwiegend benutzte normale Sprache, welche dem bisherigen Sprachbgebrauch entspricht. Und das kann ja nun wirklich nicht das Ziel sein."

 

Die Folgerung wäre dann: Meint man es ernst, muss man Nägeln mit köpfen machen und eine brauchbare Form des Genderns schaffen. Und was man braucht wäre ein Generikum, und wenn man kein neues Genus im Deutschen einführen möchte, müsste man eben entweder die weiblichen Formen abschaffen und damit das Maskulinum in allen Kontexten "entsexualisieren" - oder,  wenn man das nicht will, müsste man eben ein generisches Neutrum schaffen. (Ein generisches Femininum ist wie dargelegt keine gute Option ist.)

 

Mich würde interessieren, ob Du mit meiner Analyse soweit konform gehst, und falls nein, wo nicht.

 

Würdest Du zustimmen, dass die bisherigen Versuche des Genderns nicht wirklich überzeugen?

Und dass es keine gute Option ist, eine Art "Gender-Jargon für spezielle Anlässe" zu schaffen, der die "normale" Sprache zu reformieren wenig Chancen hat?

Und dass man dann ggf. also anders vorgehen sollte und eine srachökonomische Lösung finden müsste, die das generische Maskulinum wirklich adäquat ersetzen kann?

[iskander]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

@iskander

Ich weiß schon, warum ich dieses Beispiel gewählt habe. 

Schließlich habe ich ein Germanistikstudium und zusätzlich Ausbildungen für Deutsch als Fremdsprache/Zweitsprache sowie Alphabetisierung hinter mir. Außerdem schreibe ich selbst ein bisserl, wenn auch nicht berufsmäßig

 

Hut ab! Aber das Stichwort "Deutsch als Fremdsprache" lässt mich nochmals an das Problem denken, dass das derzeitige Gendern - noch dazu mit all seinen wechselnden Varianten - das Erlernen des Deutschen sicher auch nicht gerade einfacher macht.

[Wunibald]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

'Nimm zwei'. Wie bei den Bonbons. Gerne auch bei Privilegien

Ich bin so frei und nehm mir drei!

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

 

Hut ab! Aber das Stichwort "Deutsch als Fremdsprache" lässt mich nochmals an das Problem denken, dass das derzeitige Gendern - noch dazu mit all seinen wechselnden Varianten - das Erlernen des Deutschen sicher auch nicht gerade einfacher macht.

 

Nun, Deutsch als Fremdsprache eröffnete mir nochmal einen anderen Blick auf meine Muttersprache. Gerade die Artikel scheinen ja für Muttersprachler keinerlei Systematik zu haben. Dem ist aber nicht so. Nur liegt die Sytematik der Verwendung der Artikel wohl nicht in geschlechtlichen Rollenzuschreibungen. Sonst würde es wohl z. B. nicht das Auto(mobil), sondern der Auto(mobil) heißen. Schließlich war das Auto zunächst pure Männer Domäne. Alle Automarken haben männlichen Artikel, Motorradmarken jedoch weiblichen Artikel, obwohl auch Motorräder erstmal wenig mit Frauen verbunden waren. Es sei denn man wollte Männern nun ein sexuelle Verhältnis zu Motorräder unterstellen, das müsste man dann aber für Autos analog sehen. 

Wieso DIE Schraube, obwohl Frauen wohl zunächst nur wenig mit Schrauben zu tun hatten? Usw. usf. 

Wenn ich anfange, Artikelverwendung per se eine biologische, eine Sexusbedeutung per se zu unterstellen, dann fehlt die Möglichkeit des Systematisierens. Sprachentwicklung funktioniert aber nicht als purer Wildwuchs, sondern ist ein Ausbalancieren von kreativen Wortschöpfungen und Einordnung in ein System. 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn ich das richtig verstanden haben steht Werner, wie die meisten Frauen, auf Männer

Und worin bestehen nun die vielen männlichen Privilegien, die durch Widerstand gegen das Gendern verteidigt werden sollen? Wenn ich deine Antwort richtig verstehe, sind Lesben ebenso privilegiert wie Männer?

Ich bin leicht verwirrt 

 

Werner

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, Deutsch als Fremdsprache eröffnete mir nochmal einen anderen Blick auf meine Muttersprache. Gerade die Artikel scheinen ja für Muttersprachler keinerlei Systematik zu haben. Dem ist aber nicht so. Nur liegt die Sytematik der Verwendung der Artikel wohl nicht in geschlechtlichen Rollenzuschreibungen. Sonst würde es wohl z. B. nicht das Auto(mobil), sondern der Auto(mobil) heißen. Schließlich war das Auto zunächst pure Männer Domäne. Alle Automarken haben männlichen Artikel, Motorradmarken jedoch weiblichen Artikel, obwohl auch Motorräder erstmal wenig mit Frauen verbunden waren. Es sei denn man wollte Männern nun ein sexuelle Verhältnis zu Motorräder unterstellen, das müsste man dann aber für Autos analog sehen. 

Wieso DIE Schraube, obwohl Frauen wohl zunächst nur wenig mit Schrauben zu tun hatten? Usw. usf. 

Wenn ich anfange, Artikelverwendung per se eine biologische, eine Sexusbedeutung per se zu unterstellen, dann fehlt die Möglichkeit des Systematisierens. Sprachentwicklung funktioniert aber nicht als purer Wildwuchs, sondern ist ein Ausbalancieren von kreativen Wortschöpfungen und Einordnung in ein System. 

Hängt unsere Artikelsystematik nicht auch mit unserem Hang zu Composita zusammen?

 

Nehmen wir das Stuhlpolster. Der Artikel richtet sich nach "das Polster", bei "der Polsterstuhl" aber nach "der Stuhl".

 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Nehmen wir das Stuhlpolster. Der Artikel richtet sich nach "das Polster", bei "der Polsterstuhl" aber nach "der Stuhl".

Ganz einfach und regelmäßig: Der letzte Teil des Compositums bestimmt den Artikel. (oder?)

bearbeitet 2. Juni 2021 von Moriz

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Hängt unsere Artikelsystematik nicht auch mit unserem Hang zu Composita zusammen?

 

Nehmen wir das Stuhlpolster. Der Artikel richtet sich nach "das Polster", bei "der Polsterstuhl" aber nach "der Stuhl".

 

 

Ja, es richtet sich jeweils nach dem letzten Nomen des zusammengesetzten Wortes. 

Der Stuhl, der Polsterstuhl, das Stuhlpolster, das Polster, 

das Haus, der Mann, der Hausmann, der Schlüssel, der Hausschlüssel. 

 

Bei Possessivpronomen wird es noch komplizierter, da sich das Pronomen an sich nach dem "Besitzer" richtet, die Endung dann nach dem grammatikalische Geschlecht dessen, der 'Besitz' ist. 

[Flo77]

Wobei ich nochmal gerne die Frage stellen würde:

 

Ab wann müsste man liguistisch von einer Kunst- oder Plansprache sprechen? Denn von einer natürlichen Entwicklung kann hier doch schon keine Rede mehr sein - oder sehe ich das falsch?

[Domingo]

6 hours ago, Moriz said:

Das beste wäre, auf das krampfhafte Gendern zu verzichten. Eben weil es nicht funktioniert und die angestrebten Ziele nicht erreichen kann.

Im Gegenteil, das würde sogar die Möglichkeit eröffnen, in Aussagen, wo dies wirklich wichtig ist, entprechend bewusst beide Formen zu nennen. Dann würde es auch entsprechend auffallen.

 

Guter Punkt. Wenn es wichtig ist, kann man zB sagen/schreiben "Schülerinnen und Schüler", und da das sparsam getan wird, wird es nicht schwerfällig.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Guter Punkt. Wenn es wichtig ist, kann man zB sagen/schreiben "Schülerinnen und Schüler", und da das sparsam getan wird, wird es nicht schwerfällig.

Und,  noch wichtiger, auffällig.

 

Alles, an das man sich gewöhnt, geht unter. Und dann gendert man irgendwann ohne nachzudenken was von "Schwangeren Frauen udn Männern".

bearbeitet 2. Juni 2021 von Moriz

[Domingo]

5 hours ago, nannyogg57 said:

Aber wenn Frauen, nach dem Dafürhalten von Männern, beim generischen Maskulinum mitgemeint sind, dann sehe ich auch nicht ganz ein, warum ihr Beitrag beim Kinderkriegen so hochgejazzt werden muss.

 

Nein, nach der deutschen Grammatik. Ich dachte, wir hätten uns alle wenigsten hierauf geeinigt, und die Frage sei nun, ob sie "mitgemeint, aber nicht mit angesprochen" würden oder so ähnlich.

 

Quote

 

Das würden übrigens mein Mann und meine Söhne bestätigen, so selbstverliebt sind die nämlich (in diesem Punkt) nicht. Der Kater kann nicht mitreden aus gutem Grund.

 

Dabei war mein Mann bei den Geburten essentiell wichtig, hat er doch die ganze Logistik gestemmt, so ist das bei Hausgeburten, da ist es mit Händchenhalten und die Nabelschnurdurchtrennendürfen nicht getan.

 

Ansonsten interessieren mich deine Probleme mit der katholischen Marienfrömmigkeit keine Bohne und ich empfinde deine Aufforderung, mich darum zu kümmern, für übergriffig.

 

Klingt nach etwas, was ein MRA/MGTOW sagen würde: Der Mann ist biologisch ziemlich überflüssig, weil ein einziger Mann theoretisch 1000 Frauen schwängern könnte,  daher stamme die "männliche Opferbarkeit" - Männer können alle Kulturen auf Erden etewa im Krieg verheizen, Frauen hingeggen nicht, sonst stirbt der Stamm/das Volk aus.

 

Da Du schon geschrieben hast, was Du tun würdest, wenn Du ein Mann wärest, erlaube ich mir zu schreiben, dass, wärest Du ein Mann, Du aller Wahrscheinlichkeit nach ein MGTOW/"manosphere"-Anhänger wärest. Das ist ja die männliche Version des Feminismus.

bearbeitet 2. Juni 2021 von Domingo

[Aristippos]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Hängt unsere Artikelsystematik nicht auch mit unserem Hang zu Composita zusammen?

 

Nehmen wir das Stuhlpolster. Der Artikel richtet sich nach "das Polster", bei "der Polsterstuhl" aber nach "der Stuhl".

 

Ich denke nicht, dass das Artikelsystem irgendwas mit Komposita zu tun hat. Ein äquivalentes Artikelsystem (nur mit einem Geschlecht weniger) gibt es auch in romanischen Sprachen, und die neigen absolut nicht zu Komposita.

 

Dass das Geschlecht des Kompositums sich nach dem Schlussglied richtet, ist vielmehr eine logische Konsequenz dessen, wie wir unsere Komposita bilden. Ein Stuhlpolster ist nun mal ein Polster, und kein Stuhl. Das, was es "eigentlich" ist, steht halt auf Deutsch hinten, und danach richtet sich auch der Artikel.

 

Exkurs: Was Komposita betrifft, eröffnet einem Sanskrit ganz neue Dimensionen. Wer meint, Deutsch sei Komposita-lastig, für den hält Sanskrit ein paar Überraschungen bereit! Fast alle deutschen Nominalkomposita fallen in die Sanskrit-Kategorien "Tatpurusha" und "Karmadharaya" (Stuhlpolster ist z.B. ein Tatpurusha, während Polsterstuhl ein Karmadharaya ist). Beiden ist gemeinsam, dass das, was es eigentlich ist, das letzte Glied bildet, und die Vorderglieder dieses nur (auf verschiedene Weise) beschreiben.

 

Sanskrit kennt auch andere Komposita, z.B. das Dvandva, wo auch der Artikelgebrauch dementsprechend anders ist. Ein Dvandva wäre z.B. "Hundfuchswolf". Damit wäre auf Sanskrit nicht ein Wolf gemeint, der gleichzeitig irgendwie ein Hund und ein Fuchs ist, oder der Wolf, der dem Hund und dem Fuchs gehört, sondern eine Gruppe von einem Hund, einem Fuchs und einem Wolf. Konsequenterweise wird ein Plural-Artikel verlangt. Übertragen auf Deutsch hieße es dann "Die Hundfuchswolf gingen in den Wald", als Kurzform für "Der Hund, der Fuchs und der Wolf gingen in den Wald". Solche Komposita hat das Deutsche aber nicht.

[Aristippos]

Tschechien entgendert seine Familiennamen.

 

Während hier alle danach schreien, bloß ja keine "in" zu vergessen und das Geschlecht immer und überall sichtbar zu machen, wird in Tschechien nun das generische Maskulinum bei Familiennamen bejubelt, weil es ein "Zeichen der Ungleichheit" abschafft.

 

Sorry, aber irgendwie kann ich diesen Kindergarten nicht ernst nehmen.

[iskander]

  

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Sprachentwicklung funktioniert aber nicht als purer Wildwuchs, sondern ist ein Ausbalancieren von kreativen Wortschöpfungen und Einordnung in ein System. 

 

Ja, das ist einerseits zwar nicht logisch, aber es funktioniert. Bei künstlichen tiefgreifenden Veränderungen aber funktioniert es womöglich nicht mehr richtig.

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Guter Punkt. Wenn es wichtig ist, kann man zB sagen/schreiben "Schülerinnen und Schüler", und da das sparsam getan wird, wird es nicht schwerfällig.

 

Das ist schon richtig; nur sollte man es nicht ganz unlogisch mache, weil es sonst Probleme gibt. Das ist ja eines der Probleme beim Gendern: Konsequent ist schwierig. Aber Inkonsequenz kann zu Missverständnissen führen. Wenn immer Doppelformen oder Sternchenformen oder ähnliches benutzt wird, und dann plötzlich die maskuline Form auftaucht, muss man annehmen, dass sie sich nur auf Männer und/oder Jungen bezieht. Und ständige "Fehler" und Brüche machen eine Sprache auch nicht besser.

 

 

vor 7 Stunden schrieb nannyogg57:

Aber wenn Frauen, nach dem Dafürhalten von Männern, beim generischen Maskulinum mitgemeint sind [...]

 

Das ist einfach falsch, da muss ich Domingo recht geben! Es ist nicht das "Dafürhalten der Männer", nach dem Frauen "mitgemeint" sind, sondern es ist unser aller Sprachempfinden, nach welchem typische Fälle des generischen Maskulinum geschlechtsneutral sind, so dass alle Geschlechter also gleichermaßen "gemeint" bzw. "nur mitgemeint" sind.

 

Was käme Dir merkwürdiger vor? (Die folgenden Sätze dienen nur der Veranschaulichung und müssen nicht korrekt sein.)

 

"Jedes Jahr kommen Millionen Touristen nach Paris, wobei der Anteil der Frauen den der Männer leicht überwiegt."

"Jedes Jahr kommen Millionen Touristen nach Paris. Viele dieser Männer und Jungen wollen vor allem den Eiffelturm sehen sehen."

 

Wenn Du ehrlich bist, wirst Du zugeben, dass das erste Beispiel völlig unauffällig ist, während das zweite Beispiel irritiert. Der Grund: Wir interpretieren das Maskulinum in so einem Zusammenhang selbstredend und ganz automatisch als Generikum, nicht als männliche Form. (Damit das zweite Beispiel nicht so komisch klingt, müsste man es umformulieren, etwa so: "Jedes Jahr kommen viele Männer und Jungen als Touristen nach Paris...")

 

Frage: Akzeptierst Du das so weit oder nicht?

 

Man muss das generische Maskulinum nicht mögen, aber natürlich wird es in den geeigneten, typischen Fällen von uns allen problemlos als Generikum verstanden. Dies sollte man ehrlicherweise doch bitte nicht abstreiten!!

 

Ich habe es schon oft gesagt und sage es nochmals: Von einem logisch-systematischen Standpunkt aus betrachtet ist das mit der Doppelfunktion des Maskulinum natürlich unbefriedigend. (Würde ich eine Sprache entwerfen, so gäbe es in ihr eine gemeinsame Form für männliche und weibliche Lebewesen mit nur einem Genus. Im Standard-Fall wäre eine Unterscheidung also nicht möglich. Um gezielt auf das Geschlecht hinzuweisen, könnte man dann aber z.B. ein geeignetes Suffix anhängen. Z.B. so: "An Arb = ein Arbeiter, eine Arbeiterin; an Arbo = ein männl. Arbeiter; an Arba = eine Arbeiterin.)

 

Nur scheint mir die Unlogik der natürlichen Sprachen  - die sich ja an vielen Stellen zeigt - keine wirkliche Rolle für die reale Welt zu spielen. Und wenn doch, dann müsste man die Sprache in einer tauglichen, nicht in einer untauglichen Weise verändern. Zumindest hierauf können wir uns doch vielleicht einigen?

 

Du scheinst immer der Auffassung zu sein, dass die Grammatik irgendwie geplant und am Reißbrett entworfen worden sei, und zwar von Männern, die Frauen diskriminieren wollen. Wenn das so wäre, wäre alles Positive grammatisch maskulin und alles Negative feminin: Der Herrlichkeit, der Liebe, der Schönheit, der Ruhm, der Macht, der Vollkommenheit, die Dreck, die Mist, die Müll, die Hass usw. Sprache entwickelt sich aber durch Sprechakte, ohne dass da eine tiefere Planung dahinter stünde. Und Grammatik hat auch keine "tiefere Bedeutung". Es hat keinen "tieferen Sinn", dass es "die" Eiche und "der" Wacholder heißt. Daraus folgt nichts über die Natur der beiden Pflanzen, und daraus "soll" für unser Denken auch nichts folgen.

 

bearbeitet 2. Juni 2021 von iskander

[Frank]

 

 

02.06.2021; 22:00Uhr

Die argumentfreien Nickeligkeiten der letzten Stunden schau ich mir später an ob sie harmloses Trikot-Zupfen oder echte Fouls waren. Bis dahin geht ihr - um im Fussballer-Bild zu bleiben, in die Halbzeit-Pause.

Hier ist bis auf weiteres zu.

 

03.06.2021; 08:00Uhr

Wieder offen

Frank
(Moderation)

bearbeitet 3. Juni 2021 von Frank

[Domingo]

Mir scheint, das Neutrum hat ebenfalls eine Doppelfunktion: Es kann Personen mit einschließen oder eben nicht. Wenn ich sage, Kinder seien "das Wichtigste im Leben", benutze ich das Neutrum in der erstgenannten Funktion. Frage ich hingegen, "Wer oder was ist XYZ?", dann steht das "was" im Gegensatz zum "wer".

 

Bei den Kindern muss ich es so formulieren, oder im Englischen müsste ich sagen "the most important thing in life"; wenn ich "the most important people" sagte, würde das die Möglichkeit offen lassen, dass zB Geld wichtiger ist.

 

Also können die Genera der Substantive je nach Kontext zueinander im Gegesatz stehen oder aber einander einschließen wie die russischen Matrioshkas, wobei das Neutrum alles (!) einschließt, also sozusagen den größten Kreis bildet, das Maskulinum alle Personen/Lebewesen, und das Femininum nur weibliche Wesen.

 

bearbeitet 3. Juni 2021 von Domingo

[rince]

Elke Heidenreich zum Thema:

 

https://www.rnd.de/promis/elke-heidenreich-ueber-gendern-das-ist-verlogen-und-verhunzt-die-sprache-JEHC5GXNXVDJLNA4XRCE5KO74I.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1622698782-1

[GermanHeretic]

Am 1.6.2021 um 21:04 schrieb nannyogg57:

Es wäre auch nach meinem Dafürhalten nicht die Pflicht meiner Söhne, all den Kinderlosen die Rente zu finanzieren.

 

Können wir das mit dem Klimaschutz verrechnen? Kinderlose haben schließlich einen deutlich geringeren und vor allem nachhaltigen CO2-etc-Fußabdruck als Leute mit Nachwuchs.

[Die Angelika]

Also ich versuche mich jetzt mal in einer Rekapituation:

 

1.  Sprache bildet Wirklichkeit ab, folglich wird sie auch abbilden, dass es gesellschaftliche Benachteiligungen gibt.
2. Mittels Sprache kann man das Bewusstsein für gesellschaftliche Missstände wecken.
3. Ein gesellschaftlicher Missstand ist die Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts, das Ausschließen von Personen aufgrund ihres Geschlechtes.
4. Befürworter einer gendergerechten Sprache setzen voraus, dass die Verwendung von gendergerechter Sprache zu Inklusion führt.
5. Das Anliegen der Befürworter einer gendergerechten Sprache ist berechtigt.
6. Die Debatte wird insbesondere auch deshalb so kontrovers geführt, weil es erhebliche Zweifel an der Praktikabilität bisheriger Ideen für eine schlüssige und akzeptable Umsetzung gendergerechter Sprache gibt.
7. Diese Zweifel führen bis hin zu einer vollständigen Ablehnung gendergerechter Sprache.
8. In der gegenwärtigen Debatte um die Realisierung gendergerechter Sprache zeigt selbige exklusive Wirkung, mehr noch, sie zeigt auch in ihrer Verständlichkeit exklusive Wirkung anstelle der erwünschten inklusiven Wirkung.
9. Folglich wäre wünschenswert, darüber nachzudenken, wie eine Sprache aussehen könnte, die (stärker?) die erwünschte wirkung zeigt als die bisherigen Ideen zu gendergerechter Sprache.

10. In der Diskussion kann es nur um Nomen gehen, die Personen bezeichnen. Denn nur hier hat der Artikel Doppeldeutigkeit. Er kann rein grammatikalisch verstanden werden, aber eben auch als Bezeichnung eines biologischen Geschlechts. Das würde bedeuten, dass man einen neuen grammatikalischen Bereich zur korrekten biologischen Bezeichnung von Personennamen einführen müsste.
11. Ein Knackpunkt in der Diskussion ist die Behauptung, dass es Geschlechterungerechtigkeit nur in eine Richtung gebe, nämlich Ungerechtigkeit gegenüber Frauen und sich als divers verstehenden Personen, Männer hingegen erführen keine Geschlechterungerechtigkeit.
12. Die These, dass Sprache exklusiv Frauen und Diverse unsichtbar sein lässt, hält einer Überprüfung nicht stand. Die Versuchsperson wäre z.B. ein Wort, das Femininum ist, aber eben nicht ausschließlich Frauen meint. Hier wird der Mann unsichtbar. Das Mitglied ist Neutrum. 
13. Daneben gibt es auch Nomen, die semantisch klar biologisch weiblich sind, aber dennoch mit einem Neutrum bezeichnet werden. Besonders interessant ist hier, dass anscheinend niemanden stört, dass es DAS Mädchen, vielmehr ist trotz des grammatikalischen Neutrums jedem klar, dass es sich um eine weibliche Person handelt. Das scheint für Muttersprachler sogar so klar zu sein, dass sie in einem fortgeführten Text nach der Einführung des Nomens "Mädchen" häufig anschließend das Personalpronomen "sie" setzen, obwohl es grammatikalisch richtig "es" heißen müsste. Das hat sich so weit etabliert, dass es in der Rechtschreib- und Grammatiküberprüfung von Word nicht einmal mehr als Grammatikfehler markiert wird, wie ich gerade ausprobiert habe:

 

Das Mädchen sucht sich im Kaufhaus ein schönes Kleid aus. Sie wählt ein grünes Kleid, obwohl ihr das gelbes Kleid auch gefallen hätte.

Als zu überprüfen wird lediglich "das gelbes Kleid" markiert, nicht aber die grammatikalisch falschen Personalpronomen "Sie" und "ihr". Dort müsste es nämlich grammatikalisch gesehen "Es" und "ihm" heißen.

bearbeitet 3. Juni 2021 von Die Angelika
Kopierchaos beseitigt.

[Moriz]

Die Punkte 8., 10. und 11. verstehe ich nicht