Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Die Punkte 8., 10. und 11. verstehe ich nicht

 

Huchz! Was ist denn da passiert???

 

 

Sodele: jetzt müsste es passen. Aufgrund der merkwürdigen Löschpraxis hier, schreibe ich längere Beiträge auf Word und kopiere sie dann hier rein. So kann ich dann auch nachprüfen, ob die behaupteten Löschgründe wenigstens ansatzweise zutreffend sind.

bearbeitet 3. Juni 2021 von Die Angelika

[Lothar1962]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich nochmal gerne die Frage stellen würde:

 

Ab wann müsste man liguistisch von einer Kunst- oder Plansprache sprechen? Denn von einer natürlichen Entwicklung kann hier doch schon keine Rede mehr sein - oder sehe ich das falsch?

 

Eine Plansprache ist eine konstruierte Sprache. Der Begriff hat eher etwas mit der Entstehung der Sprache zu tun, weniger mit der weiteren Entwicklung, wenn sie denn irgendwann als Verkehrssprache gesprochen wird. 

 

Eine natürliche Entwicklung der Sprache gab es über Jahrzehnte z.B. im Isländischen oder im Standardfranzösischen nicht, da es in Frankreich und Island Einrichtungen gab bzw. gibt, die über lange Zeit abschließende Wörter- und Regelwerke schafften. Dennoch sind und waren das keine Plansprachen, die Festlegungen erfolgten mit der Unterstützung der Sprecher der Standardvarietät. Konsequenz daraus war dann natürlich, dass sich die gesprochene Sprache von der kodifizierten Standardsprache entfernte. 

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

 

Eine Plansprache ist eine konstruierte Sprache. Der Begriff hat eher etwas mit der Entstehung der Sprache zu tun, weniger mit der weiteren Entwicklung, wenn sie denn irgendwann als Verkehrssprache gesprochen wird.

Hier haben jetzt aber Fall, daß aus der Normalsprache ein "Millieu-lekt" konstruiert wird, der weder in der Verkehrssprache verwendet wird noch eine natürliche Entwicklung der Sprache abbildet.

[rince]

Es ist halt Krampf...

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb rince:

Es ist halt Krampf...

 

Es müsste aber nicht Krampf sein, wenn man nicht völlig ideologisiert darüber nachdenken würde.

Es gibt mMn durchaus Bereiche, wo mehr Sprachsensibilität Veränderungen bewirken könnte. Das funktioniert allerdings eher mit einer situationsangemessenen Wahl der vorhandenen sprachlichen Mittel. Dazu müssen keine Sternchen, Unterstriche und sonstige sprachlichen Konstruktionen künstlich konstruiert und verbindlich vorgeschrieben werden.

 

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

und verbindlich vorgeschrieben werden.

Wer tut das?

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das?

 

Ich diskutiere nicht mit Mensch*en, die nicht an einer ideologiefreien Auseinandersetzung zu interessiert sein scheinen. Für dich scheint mir das zuzutreffen.

[Lothar1962]

vor 19 Stunden schrieb Aristippos:

Tschechien entgendert seine Familiennamen.

 

Während hier alle danach schreien, bloß ja keine "in" zu vergessen und das Geschlecht immer und überall sichtbar zu machen, wird in Tschechien nun das generische Maskulinum bei Familiennamen bejubelt, weil es ein "Zeichen der Ungleichheit" abschafft.

 

Sorry, aber irgendwie kann ich diesen Kindergarten nicht ernst nehmen.

 

Die alten tschechischen (und slowakischen) Familiennamen stammten aus einer Zuordnung zu einem Mann.

 

Die Frau Konvalinková ist vom "die des Konvalinka". Die Diskussion über diese Namenskonstruktionen ist mindestens 30 Jahre alt, zumindest war es damals schon ein Thema bei meiner slowakischen Verwandtschaft und meiner tschechischen Schwiegerverwandtschaft; auf beiden Seiten legte man Wert darauf, dass die Frau den Namen ohne -ová führt, wenigstens in der Umgangssprache. Soweit ich weiß, wurde inzwischen auch die Pflicht des gemeinsamen Ehenamens in der Tschechischen Republik abgeschafft; die Möglichkeit, den Namen der Frau als Ehenamen zu führen, gibt es dort schon lange.

 

Das hat wenig bis nichts mit Gendering zu tun; ich würde es analog der Abschaffung des Fräuleins im Deutschen sehen. Und es hat auch praktische Gründe: Wenn die Frau Suchá im Ausland einen Sohn bekommt, kriegt er in den Ländern, in denen die Systematik nicht bekannt ist, ebenfalls den offiziellen Namen Suchá. Fährt der nach Tschechien, wundert man sich über die unpassende Namensform. Diese müsste nämlich Suchý heißen.

 

 

 

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Hier haben jetzt aber Fall, daß aus der Normalsprache ein "Millieu-lekt" konstruiert wird, der weder in der Verkehrssprache verwendet wird noch eine natürliche Entwicklung der Sprache abbildet.

 

Soziolekt bzw. Regiolekt heißt das korrekt, und nein: Dialekte sind an sich keine Plansprachen. Normalerweise sind die Sprecher von solchen Dialekten nicht daran interessiert, ihre Sprachvarianten in die Norm zu bringen. Das ist hier ein Unterschied, ich würde deswegen nicht mehr von einem Soziolekt sprechen, sondern vom Versuch, die Sprache zu verändern.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das?

 

Ich diskutiere nicht mit Mensch*en, die nicht an einer ideologiefreien Auseinandersetzung zu interessiert sein scheinen. Für dich scheint mir das zuzutreffen.

Was sollen diese Unterstellungen? Hast du die wirklich nötig?

 

Ich wüsste von keinem Gesetz, das nun vorschreibt zu gendern. Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard. Das ist etwas anderes als eine "verbindliche Vorschrift" die Journalistinnen und Journalisten oder Wissenschaftler udn Wissenschaftlerinnen zwingt in ihrer privaten Kommunikation zu gendern oder dies womöglich allen Menschen zur Pflicht macht.

[rince]

vor 1 Minute schrieb Lothar1962:

sondern vom Versuch, die Sprache zu verändern.

Was zuletzt die Nazis und Kommunisten versucht haben.

 

Wenn ihr euch in dieser Gesellschaft wohl fühlt, sei euch das unbenommen.

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ich wüsste von keinem Gesetz, das nun vorschreibt zu gendern. Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard

 

Das ist auch gut so, wirklich.

Ich halte lediglich die Abweichungen von der Standardsprache für problematisch. 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Was sollen diese Unterstellungen? Hast du die wirklich nötig?

 

Ich wüsste von keinem Gesetz, das nun vorschreibt zu gendern. Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard. Das ist etwas anderes als eine "verbindliche Vorschrift" die Journalistinnen und Journalisten oder Wissenschaftler udn Wissenschaftlerinnen zwingt in ihrer privaten Kommunikation zu gendern oder dies womöglich allen Menschen zur Pflicht macht.

 

Ich unterstelle nichts.

Ich diskutiere nur einfach mit dir nicht mehr.

Von deinen Definitionen halte ich auch nichts, weil in deinem Moderationsgebaren für mich deutlich erkennbar ist, dass diese ideologisch gefärbt sind.

Gib's auf. Du wirst von mir bis auf Weiteres keine Antworten zum Thema mehr erhalten.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Was sollen diese Unterstellungen? Hast du die wirklich nötig?

 

Ich wüsste von keinem Gesetz, das nun vorschreibt zu gendern. Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard. Das ist etwas anderes als eine "verbindliche Vorschrift" die Journalistinnen und Journalisten oder Wissenschaftler udn Wissenschaftlerinnen zwingt in ihrer privaten Kommunikation zu gendern oder dies womöglich allen Menschen zur Pflicht macht.

 

Ich unterstelle nichts.

Ich diskutiere nur einfach mit dir nicht mehr.

Von deinen Definitionen halte ich auch nichts, weil in deinem Moderationsgebaren für mich deutlich erkennbar ist, dass diese ideologisch gefärbt sind.

Gib's auf. Du wirst von mir bis auf Weiteres keine Antworten zum Thema mehr erhalten.

Wenn du meinst.

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das?

Die zwangsfinanzierten öffentlich-Rechtlichen Rundfunkanstalten zwingen diese Generei zunehmend ihren Hörern auf.

 

vor 31 Minuten schrieb Frank:

Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard.

Dann sollen die Journaillisten diese Sprache im wissenschaftlichen Austausch untereinander pflege aber nicht ihre Kunden damit 'beglücken'. Und das mit dem 'wissenschaftlichen Standard' glaube ich ehrlich gesagt nicht.

bearbeitet 3. Juni 2021 von Moriz

[Lothar1962]

Ich sehe beim Gendern gewisse Ähnlichkeiten zur Benennung von Staaten: In allen Staaten, die sich "Volksrepubliken" nennen bzw. nannten, hatte das Volk unumschränkte Herrschaft. Alle Länder, die sich demokratisch nennen - allen voran die Demokratische Volksrepublik Korea und die Demokratische Republik Kongo - sind Demokratien. Und - viel wichtiger - umgekehrt: Die Länder, die sich nicht "demokratisch" im Namen nennen, sind das auch nicht.

 

Und noch was: Ich zweifle nicht daran, dass Frauen im Berufsleben benachteiligt sind. Einen unfairen Punkt habe ich ja bereits angesprochen. Ich zweifle aber daran, dass viele der Punkte, die üblicherweise aufgezählt werden, Zeichen einer systematischen Benachteiligung durch Dritte sind.   

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die zwangsfinanzierten öffentlich-Rechtlichen Rundfunkanstalten zwingen diese Generei zunehmend ihren Hörern auf.

 

Es ist für mich relativ einfach: Wer mit mir spricht, möge bitte die Standardsprache nutzen. Jeder hat sie gelernt. Tut jemand das nicht, fühle ich mich nicht angesprochen, noch dazu, dass das in mir den Eindruck hinterlässt, dass man mich erziehen möchte (Frank hat ja geschrieben, dass er die Ablehnung des Genderns als Privilegbewahrung sieht, er wird wohl nicht der einzige sein). Ich halte unsere Bevölkerung durchaus für anarchisch genug, dass sich da noch viele andere finden, die ähnlich denken. 

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist die BR-Sendung "Gut zu wissen" inzwischen wieder vom Gendern weggekommen. Zumindest habe ich es in den letzten Sendungen nicht mehr erlebt. Übrigens: Arte und die dritten Programme sind die einzigen Kanäle im Fernsehen, die ich überhaupt anschaue. Und die Privatsender würden sofort mit dem Gendern anfangen, wenn es ihnen Werbeeinnahmen generiert. Da sehe ich keinen Unterschied.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb Frank:

Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard.

 

Das glaubst du doch nicht wirklich, oder? Vielleicht hättest du es, statt "wissenschaftlichem Standard" eher Mode nennen sollen!

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich sehe beim Gendern gewisse Ähnlichkeiten zur Benennung von Staaten: In allen Staaten, die sich "Volksrepubliken" nennen bzw. nannten, hatte das Volk unumschränkte Herrschaft. Alle Länder, die sich demokratisch nennen - allen voran die Demokratische Volksrepublik Korea und die Demokratische Republik Kongo - sind Demokratien. Und - viel wichtiger - umgekehrt: Die Länder, die sich nicht "demokratisch" im Namen nennen, sind das auch nicht.

 

🤣

 

Zitat

Und noch was: Ich zweifle nicht daran, dass Frauen im Berufsleben benachteiligt sind. Einen unfairen Punkt habe ich ja bereits angesprochen. Ich zweifle aber daran, dass viele der Punkte, die üblicherweise aufgezählt werden, Zeichen einer systematischen Benachteiligung durch Dritte sind.   

 

Die Benachteiligung von Frauen im Berufsleben hat mMn nichts mit ihrem Geschlecht zu tun, sondern mit der ihnen zugeschriebenen Rolle.

Seit es die Möglichkeit der Elternzeit auch für Männer gibt und Männer diese auch längerfristig wahrnehmen, mehren sich Klagen von Männern, dass sie im Berufsleben deshalb diskriminiert werden. Das ist für mich ein klarer Beleg, dass es nicht um das biologische Geschlecht geht, sondern um das Rollenverständnis.

Daher halte ich es auch für wesentlich nachhaltiger, wenn Männer ihr Selbstverständnis als Väter ändern. Denn wenn sie das tun, dann können Arbeitgeber nicht mehr ganz automatisch der Frau die Rolle der wegen der Kinder im Beruf ausfallenden Arbeitskraft zuschreiben. Denn sie könnte ja durchaus wenige Wochen nach der Geburt wieder zur Arbeit erscheinen wollen und können, wenn sich eben der Mann anschließend in die Kinderbetreuung entsprechend einbringt. Dann könnte (Vorsicht, nicht als 1:1-Entsprechung zu verstehen!) eine Geburt zeitmäßig mit nicht mehr oder weniger Arbeitsausfall verbunden sein wie eine längere Erkrankung. So etwas ist aber bei beiderlei Geschlecht nicht auszuschließen.

[Lothar1962]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

eher Mode

 

Na, wollen wir hoffen, dass es so ist.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Es ist für mich relativ einfach: Wer mit mir spricht, möge bitte die Standardsprache nutzen. Jeder hat sie gelernt. Tut jemand das nicht, fühle ich mich nicht angesprochen, noch dazu, dass das in mir den Eindruck hinterlässt, dass man mich erziehen möchte (Frank hat ja geschrieben, dass er die Ablehnung des Genderns als Privilegbewahrung sieht, er wird wohl nicht der einzige sein). Ich halte unsere Bevölkerung durchaus für anarchisch genug, dass sich da noch viele andere finden, die ähnlich denken. 

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist die BR-Sendung "Gut zu wissen" inzwischen wieder vom Gendern weggekommen. Zumindest habe ich es in den letzten Sendungen nicht mehr erlebt. Übrigens: Arte und die dritten Programme sind die einzigen Kanäle im Fernsehen, die ich überhaupt anschaue. Und die Privatsender würden sofort mit dem Gendern anfangen, wenn es ihnen Werbeeinnahmen generiert. Da sehe ich keinen Unterschied.

 

Wie kann ich durch Ablehnung des Genderns ein Privileg bewahren, das ich doch aufgrund meines Geschlechts gar nicht habe?

 

 

 

[Lothar1962]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Daher halte ich es auch für wesentlich nachhaltiger, wenn Männer ihr Selbstverständnis als Väter ändern.

 

Weiß Du, wie das bei einigen meiner Bekannten ablief? Die Ehefrauen wollten nicht, dass ihre Männer zugunsten der Kinder beruflich zurückstehen. Und diese Ehefrauen waren nicht alle schlecht ausgebildet.

 

Würde es sich hier um eine echte Benachteiligung von außen handeln, wäre die Situation anders.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Bei den Kindern muss ich es so formulieren, oder im Englischen müsste ich sagen "the most important thing in life"; wenn ich "the most important people" sagte, würde das die Möglichkeit offen lassen, dass zB Geld wichtiger ist.

 

Maskulinum und Neutrum scheinen sich tatsächlich irgendwie "weiter" zu erstrecken;  das kommt wohl daher, dass sie im Ur-Indogermanischen die beiden älteren Genera sind.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Also ich versuche mich jetzt mal in einer Rekapituation:

 

1.  Sprache bildet Wirklichkeit ab, folglich wird sie auch abbilden, dass es gesellschaftliche Benachteiligungen gibt.
2. Mittels Sprache kann man das Bewusstsein für gesellschaftliche Missstände wecken.

 

Also da würde ich schon einmal heftig widersprechen. Dies Aussagen sind so allgemein, dass sie zwar nicht schlichtweg falsch, aber sicherlich auch nicht generell wahr sind.

 

Sprache und Wirklichkeit laufen nicht "parallel", und die Sprache bildet die Wirklichkeit nicht einfach ab, schon gar nicht in einer simplen analogen Weise. Der Satz "Wale sind keine Fische" besteht aus vier Wörtern; aber welche vier Entsprechungen hat das in der Wirklichkeit? Was entspricht etwa dem "keine"? Natürlich beschreibt der Satz als ganzer einen bestimmten Aspekt der Wirklichkeit, aber existiert keine simple Entsprechung oder Analogie.

Eine sprachliche Wertung mag sich etwa in positiv oder negativ konnotierten Wörtern zeigen, m.E. aber kaum in der Grammatik; diese funktioniert mehr oder weniger nach eigenen Regeln.

Sprachliche Veränderung kann in einer eng begrenzten Menge von Fällen zu einer Veränderung des Bewusstseins führen, etwa wenn ein neutraler Begriff erfolgreich durch einen positiven oder negativen Kampfbegriff ersetzt wird oder umgekehrt. Aber auch das funktioniert oft nicht. Spricht man von "Freisetzung" statt" Entlassung" klingt das einfach nur zynisch.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Weiß Du, wie das bei einigen meiner Bekannten ablief? Die Ehefrauen wollten nicht, dass ihre Männer zugunsten der Kinder beruflich zurückstehen. Und diese Ehefrauen waren nicht alle schlecht ausgebildet.

 

Würde es sich hier um eine echte Benachteiligung von außen handeln, wäre die Situation anders.

 

Ich kenne das von etlichen Frauen, die umgehend nach der Geburt wie ausgewechselt quasi zum Muttertier wurden und dem Vater rein gar nichts in Pflege und Betreuung der eigenen Brut zutrauten.

Ich weiß allerdings auch, dass Männer (mein eigener Schwiegersohn gehört dazu), von ihren Arbeitskollegen ziemlich schräg angemacht wurden, weil er längere Elternzeit nahm und weil sie sich jetzt, da die Kinder in Kindertagesstätten sind, abwechseln mit dem Abholen (u.a. auch, wenn ein Kind in der KiTa krank wird und abgeholt werden muss). Da wurde er ernsthaft gefragt, ob das Kind denn keine Mutter habe, woraufhin er entgegnete, dass das Kind eben auch einen Vater habe und die Mutter beruflich verhindert sei.

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Also ich versuche mich jetzt mal in einer Rekapituation:

 

1.  Sprache bildet Wirklichkeit ab, folglich wird sie auch abbilden, dass es gesellschaftliche Benachteiligungen gibt.
2. Mittels Sprache kann man das Bewusstsein für gesellschaftliche Missstände wecken.

 

Also da würde ich schon einmal heftig widersprechen. Dies Aussagen sind so allgemein, dass sie zwar nicht schlichtweg falsch, aber sicherlich auch nicht generell wahr sind.

 

 

Dann musst du mir nicht widersprechen, denn dann sind wir uns einig. 🙂

Wenn Sprache Wirklichkeit abbildet, dann ist es im Prinzip nur logisch, dass sie damit der Wirklichkeit immer etwas hinterherhinkt. Denn die Wirklichkeit muss ja erstmal da sein, ehe sie abgebildet werden kann.