Was Gendern bringt und was nicht

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Und warum müssen das die Männer nicht belegen?

Weil sich die Frage bei den übrigen Kandidaten aus natürlichen Gründen nicht mehr stellt.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die bürgerliche Kleinfamilie ist sofort ruiniert,wenn Journalisten diese Frage gar nicht mehr oder auch den Herren stellen.

Oder so.

 

Wenn sie auch den Herren gestellt wird, ist die bürgerliche Kleinfamilie noch lange nicht ruiniert, sondern lediglich die Rollenmuster innerhalb der bürgerlichen Kleinfamilie.

[Die Angelika]

Könnte man das Thema Rollenverständnis rund um die Diskussion um die Frage an Frau Baerbock aus diesem Thread splitten? Das ist nämlich definitiv endgültig OT.

Interessant fände ich das Thema für eine Diskussion schon

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Das wird (wurde?) auch vom Duden so vorgeschrieben: Standardsprachlich müsse da ein "es" stehen. Hier stimme ich mit den Schülern überein: Wenn etwas komisch klingt, kann es nicht wirklich Standardsprache sein, egal, ob eine "Autorität" es für die einzig grammatikalsich korrekte Möglichkeit erklärt.

 

Das ist eben die klassische Entwicklungsrichtung von Sprache.

Der Duden wird das früher oder später so  als weitere Möglichkeit aufnehmen. Selbiges ist ja auch beim Genitiv nach der Präposition "wegen" geschehen.

Früher war es falsch, da einen Dativ zu setzen, heute darf der Dativ auch laut Duden gesetzt werden. Zunächst aber fand er sich im allgemeinen Sprachgebrauch, nicht im Duden.

[Shubashi]

5 hours ago, Frank said:

Geschlechtergerechte Sprache entwickelt sich im Journalismus zum fachlichen Standard, in manchen Disziplinen gehört das zum wissenschaftlichen Standard.

 

Ähem, wie kommst Du darauf?

Es sind gerade sechs Nannen-Preise vergeben worden, keiner der preisgekrönten Beiträge verwendet die extremen, kunstsprachlichen Formen des Genderns mit Sternchen oder anderen Pseudogerechtigkeitsglyphen.

(Guter Journalismus, der über das „Fischeinwickelpapier“-Niveau hinausgeht, ist auf eine verständliche, interessante sowie bild- und assoziationsreiche Sprache angewiesen. Das ist mit einer künstlichen Apparatschiksprache, der es vor allem auf Einheitlichkeit und Parteilinie ankommt, bisher nicht möglich, weil guter Stil sich auch immer mit einem literaischen Erbe auseinandersetzt. Wie soll das mit einer grobschlächtig-ideologiebasierten Semantik funktionieren, die einfach Jahrhunderte sprachlichen Erbes für einen sozial-politischen Machtkampf opfern will?)

 

Das heißt interessanterweise nicht, dass stumpf eine substantivbasierte generisch-maskuline Sprache gebraucht wird. Die Botschaft, dass auch Frauen Teil gesellschaftlicher oder politischer Prozesse läßt sich ja auch elegant und stylistisch schön integrieren. Nur eben nicht mit dem sprachlichen Brutalismus der Genderarchitekten. Die werden über das Verfassen von Geschäftsordnungsanträgen selten hinaus kommen.)

[mn1217]

vor 34 Minuten schrieb Flo77:

Weil sich die Frage bei den übrigen Kandidaten aus natürlichen Gründen nicht mehr stellt.

Wie alt war Schroeder,als  das jüngste Kind dazu kam?

[mn1217]

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

Könnte man das Thema Rollenverständnis rund um die Diskussion um die Frage an Frau Baerbock aus diesem Thread splitten? Das ist nämlich definitiv endgültig OT.

Interessant fände ich das Thema für eine Diskussion schon

Da hast du Recht ( der Tag heute steht schon rot im Kalender :,-))

Neuer Faden?

bearbeitet 3. Juni 2021 von mn1217

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ähem, wie kommst Du darauf?

Es sind gerade sechs Nannen-Preise vergeben worden, keiner der preisgekrönten Beiträge verwendet die extremen, kunstsprachlichen Formen des Genderns mit Sternchen oder anderen Pseudogerechtigkeitsglyphen.

(Guter Journalismus, der über das „Fischeinwickelpapier“-Niveau hinausgeht, ist auf eine verständliche, interessante sowie bild- und assoziationsreiche Sprache angewiesen. Das ist mit einer künstlichen Apparatschiksprache, der es vor allem auf Einheitlichkeit und Parteilinie ankommt, bisher nicht möglich, weil guter Stil sich auch immer mit einem literaischen Erbe auseinandersetzt. Wie soll das mit einer grobschlächtig-ideologiebasierten Semantik funktionieren, die einfach Jahrhunderte sprachlichen Erbes für einen sozial-politischen Machtkampf opfern will?)

 

Das heißt interessanterweise nicht, dass stumpf eine substantivbasierte generisch-maskuline Sprache gebraucht wird. Die Botschaft, dass auch Frauen Teil gesellschaftlicher oder politischer Prozesse läßt sich ja auch elegant und stylistisch schön integrieren. Nur eben nicht mit dem sprachlichen Brutalismus der Genderarchitekten. Die werden über das Verfassen von Geschäftsordnungsanträgen selten hinaus kommen.)

Nocheinmal: geschlechtergerechte Sprache beschränkt sich nicht ausschließlich auf Genderstern oder Äquivalente.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Wie alt war Schroeder,als  das jüngste Kind dazu kam?

 

Schröder hat keine leiblichen Kinder. 

[Frank]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

Könnte man das Thema Rollenverständnis rund um die Diskussion um die Frage an Frau Baerbock aus diesem Thread splitten? Das ist nämlich definitiv endgültig OT.

Interessant fände ich das Thema für eine Diskussion schon

Die Themen sind so eng miteinander verwandt, das man sie fast nicht losgelöst von einander getrennt diskutieren kann.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Schröder hat keine leiblichen Kinder. 

Das ist doch egal,auch um ein Adoptivkind muss man sich kümmern.

[Shubashi]

1 minute ago, Frank said:

Nocheinmal: geschlechtergerechte Sprache beschränkt sich nicht ausschließlich auf Genderstern oder Äquivalente.

 

Die sind es aber, die wesentlich zu unsinnigen und überflüssigen Konflikten führen. Und damit gewinnt man eben höchstens Parteimedaillen, aber keine Preise für professionelles Schreiben.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb mn1217:

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Schröder hat keine leiblichen Kinder. 

Das ist doch egal,auch um ein Adoptivkind muss man sich kümmern.

 

Da war Schröder schon eine ganze Zeit Kanzler. Wer immer die Entscheidung getroffen hat, wußte worauf er oder sie sich einließ. Übrigens hätte dies Adoption, genauso wie die zweite, ohne Schröders Beziehungen gar nicht stattgefunden. Noch einmal, politische Karriere und Familienleben sind nicht kompatibel, ganz egal, welches von beiden Karriere macht.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

 

Habe ich auch aus den USA gehört: Mütter, die nach der Geburt wieder hart arbeiten, werden gemobbt, weil sie statt dessen mit ihrem Baby sein sollten. Väter, die nach der Geburt sich mehr Freizeit nehmen, um mit dem Baby zusammen zu sein, werden gemobbt, weil sie statt dessen härter arbeiten sollten, weil sie ja jetzt ein Baby haben, für das sie Geld verdienen sollen.

 

Nun, und ich habe es in Deutschland erlebt, dass Mütter von anderen Müttern gemobbt wurden, weil sie nicht einer Berufstätigkeit nachgehen wollten, nachdem sie Mutter geworden waren. Die galten dann als reaktionär, ewigestrig. Soviel zum Thema Freiheit.

[Die Angelika]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

vor 58 Minuten schrieb Die Angelika:

Könnte man das Thema Rollenverständnis rund um die Diskussion um die Frage an Frau Baerbock aus diesem Thread splitten? Das ist nämlich definitiv endgültig OT.

Interessant fände ich das Thema für eine Diskussion schon

Die Themen sind so eng miteinander verwandt, das man sie fast nicht losgelöst von einander getrennt diskutieren kann.

 

Wieso?

Wenn du hergehst und meinst, dass das Thema "Rollenverständnis von Mann und Frau" so eng mit dem Thema "Gendergerechte Sprache" zusammenhänge, dann exkludierst du Diverse und verkürzt damit das Anliegen von gendergerechter Sprache.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Da war Schröder schon eine ganze Zeit Kanzler. Wer immer die Entscheidung getroffen hat, wußte worauf er oder sie sich einließ. Übrigens hätte dies Adoption, genauso wie die zweite, ohne Schröders Beziehungen gar nicht stattgefunden. Noch einmal, politische Karriere und Familienleben sind nicht kompatibel, ganz egal, welches von beiden Karriere macht.

 

Tja, das gilt aber auch für anderweitige Karrieren, wenn ich mir Managerkarrieren so mal genauer ansehe

 

[Domingo]

16 minutes ago, Die Angelika said:

 

Nun, und ich habe es in Deutschland erlebt, dass Mütter von anderen Müttern gemobbt wurden, weil sie nicht einer Berufstätigkeit nachgehen wollten, nachdem sie Mutter geworden waren. Die galten dann als reaktionär, ewigestrig. Soviel zum Thema Freiheit.

 

Das gibt's wohl auch in den USA, wenn man in gewissen Gebiete geht oder in bestimmte Gruppierungen oder Sozialschichten. Heute scheinen die Autoritären, linke wie rechte, den Diskurs zu beherrschen.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch einmal, politische Karriere und Familienleben sind nicht kompatibel, ganz egal, welches von beiden Karriere macht.

Tja, das gilt aber auch für anderweitige Karrieren, wenn ich mir Managerkarrieren so mal genauer ansehe

 

Das ist sicherlich so. Das gilt meistens schon, wenn bei etwas besser bezahlten Berufen nachgehen, also die typische grüne Lifestyle-Familie. Da löst sich das Geschlechterrollen-Problem in der Regel mithilfe einer Haushaltshilfe. Gleichberechtigung - weil wir es uns leisten können!

[Shubashi]

Auf ZON ein Artikel, der um Ausgleich wirbt:

In knapp: Einerseits den Genderstern nicht zur Katastrophe erklären, andererseits keinen öffentlichen Sprachgebrauch erzwingen, der wenig mit „Inklusivität“, aber viel mit politischem Bekenntnisdrang zu tun hat.

 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

sie räkelt sich

wie eine hure

in ihrem bett,

 

Und das in einem kath. Forum - wenn das der Papst wüsste! 😮

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Dass das Neutrum dieselbe Form im Nominativ wie im Akkusativ hat, wird oft dadurch erklärt, dass man annimmt, dass das Urindogermanische eine Ergativsprache war - dass also unbeseelte Objekte gar nicht als Agens auftreten konnten, weswegen ihnen die Endung auf -s fehlt. Es gibt auch Gelehrte, die dies ablehnen, es bleibt jedoch zumindest die Tatsache bestehen, dass die Genera ursprünglich nur einen syntaktischen Unterschied zueinander aufwiesen.

 

Danke für den Input. Ich sehe, es ist kompliziert! 😬

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Nocheinmal: geschlechtergerechte Sprache beschränkt sich nicht ausschließlich auf Genderstern oder Äquivalente.

 

Aber es umfasst sie! Und das führt schon allein zu Problemen.

Und die anderen "üblichen" Mechanismen scheinen mir auch schnell an ihre Grenzen zu stoßen, auch in Kombi. Vor allem wird es wie gesagt ein Riesen-Problem, sobald es in die mündliche Rede geht. Nimm eine ganz einfache alltägliche Konversaton - jemand sucht einen neuen Arzt (m/w/d), weil der alte in Rente geht. Er fragt einen Freund (m/w/d) zu diesem Behuf, wer denn sein Hausarzt ist, und ob er ihn empfehlen kann. Die erste Frage lautet:

 

"Wer ist denn Dein Hausarzt?"

 

Wie soll das gegendert werden?

 

"Wer ist denn Dein Hausarzt bzw. Deine Hausärztin?"

 

Das wäre in so einem einfachen Beispiel noch möglich, aber so spricht man nicht; vor allem in längeren Sätzen mit vielen Personen-Bezeichnungen ist das für die mündliche Rede kaum tauglich. Zudem werden "Nicht-Binäre" damit nicht berücksichtigt.

Also dann vielleicht folgende Variante?

 

"Wer ist denn Dein*e Häusärzt*in?"

 

Das ist sehr schwer auszusprechen, und sobald es etwas länger wird, faktisch gar nicht mehr aussprechbar.

 

Und der Plural funktioniert hier auch nicht:

 

"Wer sind denn Deine Hausärzt*innen?"

 

Man hat normalerweise nur einen. Hilft hier das das PPA? Offensichtlich nicht - "Ärztelnde" gibt es nicht. Und Passiv-Formulierungen bzw. die Vermeidung von Personenbezeichnungen?

 

"Bei wem lässt Du Dich denn medizinisch beraten und behandeln?"

 

Aber das ist nicht dasselbe; man weiß gar nicht, ob der andere sich überhaupt aktuell medizinisch behandeln lässt. Und auch ein Ergo-Therapeut bietet medizinische Behandlungen.

 

Vielleicht also:

 

"Wen konsultierst Du in allgemeinärztlichen resp. internistischen Belangen?"

 

Erstens redet so (aus gutem Grund) niemand, und zweitens hat der so Gefragte vielleicht einen Schwager, der Orthopäde ist, den er in allgemeinmedizinischen Fragen aber dennoch häufiger konsultiert als seinen Hausarzt? Aber vielleicht hilft es ja, von Institutionen zu sprechen:

 

"Welche Hausarztpraxis besuchst Du denn?"

 

Erstens redet auch so niemand; und weitens arbeiten in einer solchen Praxis vielleicht fünf Ärzte, und der Befragte ist immer nur bei einem; und man will dann ja wissen, bei welchem von diesen. Dann muss man spätestens dann nachfragen.

 

Man müsste dann wahrscheinlich radikal sein und z.B. fragen:

 

"Bei welcher hausärztlichen Fachkraft bist Du denn?"

 

Aber so redet keiner. Und so will auch keiner reden! Und so wird höchstwahrscheinlich bis auf ein paar 110-%-ige auch keiner je reden.

 

Vielleicht könnte man die Frage in diesem Fall durch eine sinnverwandte ersetzen:

 

"Gibt es irgendwelche Hausärzt*innen, die Du empfehlen kannst?"

 

Das ist aber eine andere Frage, und es kann einen speziellen Grund geben, eben nach dem Hausarzt zu fragen, den jemand hat. (Nehmen wir z.B. an, ein Sanitäter versorgt einen Patienten und fragt dann welchen Hausarzt der hat.)

 

Das Gendern ist für die gesprochene Sprache einfach nicht geeignet; man müsste zum Teil enorme Verrenkungen machen, und am Ende kommt doch nichts Vernünftiges dabei raus. Und im Alltag hat man auch nicht immer die Zeit, sich hunderte Varianten zu überlegen.

 

Für schriftlich verfasste Texte hat man gewöhnlich mehr Zeit und kann man sich komplizierter und umständlicher artikulieren; dafür kann das Gendern Texte, die ohnehin schwierig sind, dann endgültig zum Kauderwelch machen. (Beispiele habe ich gegeben; weitere finden sich hier. Und auch da ist zum Großteil nicht ersichtlich, wie sich das etwa durch die Kombination mehrerer Techniken wesentlich abmildern ließe!)

 

Man muss doch zwei Fragen unterscheiden:

 

1) Ist eine Veränderung der Sprache sinnvoll?

2) Wenn ja, wie sollte sie dann vonstatten gehen?

 

Und auch die Befürworter (m/w/d) des Genderns sollten doch erkennen, dass jedenfalls die bisherigen Versuche nicht überzeugen und es wenn schon einer anderen Lösung statt dieser ewigen Flickschusterei bedürfte.

 

 

 

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Auf ZON ein Artikel, der um Ausgleich wirbt:

In knapp: Einerseits den Genderstern nicht zur Katastrophe erklären, andererseits keinen öffentlichen Sprachgebrauch erzwingen, der wenig mit „Inklusivität“, aber viel mit politischem Bekenntnisdrang zu tun hat.

 

 

 

Aus dem Text:

 

Zitat

Wie Sie bemerkt haben, verwende ich oben das Gendersternchen, um männliche, weibliche und im Hinblick auf ihre sexuelle Identität – oder "Gender" – diverse Menschen einzubeziehen. Früher habe ich auch das – inzwischen als unzureichend inklusiv verworfene – "Binnen-I" verwendet. Aber – ich gebe es zu – nicht eigentlich aus edlen Gründen, sondern oft, um Reaktionäre zu ärgern. Oder um Fortschrittlichen zu signalisieren, dass ich selbst nicht reaktionär bin. Jedenfalls nicht im Hinblick auf die gesellschaftliche Inklusion. Und hier liegt ein Problem. Sprache wird allzu oft nicht als Verständigungsmittel benutzt, sondern als Fahne: Seht her, ich gehöre zu dieser oder jener Gruppe!

 

Und genau das ist aus meiner Sicht das Problem. Zum einen diese Lieblosigkeit bis hin zur Geringschätzung gegenüber der Sprache (mit völligem Unverständnis gegenüber Menschen, die einen gewissen Wert auf die Ästhetik der Sprache legen) - zusammen mit der Tatsache, dass die Sprache zur Geisel sachfremder Erwägungen gemacht wird; zum Kriegsschauplatz für ideologische Grabenkämpfe. Solange es dabei nur um Vokabeln geht, ist das alles nicht so schlimm; sobald es aber um die grammatische Tiefenstruktur geht, kommt im schlimmsten Fall dabei herum, dass Texte nicht mehr laut ausgesprochen werden können und kaum noch gelesen. Da ist mir dann jemand, der/die/das aus echter Überzeugung gendert, zehn mal lieber.

bearbeitet 3. Juni 2021 von iskander

[Domingo]

1 hour ago, iskander said:

mit völligem Unverständnis gegenüber Menschen, die einen gewissen Wert auf die Ästhetik der Sprache legen

 

Identitäre können anscheinend gar nicht verstehen, dass ein Mensch eine andere Motivation haben könnte als die, seiner eigenen Rasse/Geschlecht/sexuelle Ausrichtung im Klassenkampf Konflikt gegen die entgegengesetzte Rasse/Geschlecht/sexuelle Ausrichtung zum Sieg verhelfen zu wollen. Hat man in diesem Thread udn im anderen, nun geschlossenen Genderthread zur Genüge gesehen.

bearbeitet 3. Juni 2021 von Domingo

[rince]

Martin Perscheid - Gendergerechte Stellenausschreibung

 

https://images.app.goo.gl/JepDPwBGzU8VR4M48

[Aristippos]

Am 3.6.2021 um 11:58 schrieb Die Angelika:

 

Befürworter einer gendergerechten Sprache setzen voraus, dass die Verwendung von gendergerechter Sprache zu Inklusion führt.

Hier ist mMn der Knackpunkt. Man nimmt eine Benachteiligung wahr, und geht von vornherein davon aus, dass die gerade obwaltenden Sprachregelungen die Ursache sind und deshalb in ihr Gegenteil verkehrt werden müssen. Deshalb auch die unterschiedlichen Ziele der Sprachpolitik in verschiedenen Sprachen, je nachdem, wie diejenige Sprache im Moment zufällig ist.

 

Weil Tschechisch Familiennamen gendert (das Geschlecht hervorhebt), wird das als die Ursache der Probleme identifiziert und man schreit nach der männlichen Form für alle, damit Frauen den angeblich abwertenden Stempel der weiblichen Form loswerden.

 

Im Deutschen haben wir das generische Maskulinum schon, also schreit man nach dem Gegenteil wie in Tschechien. Hier soll die Lösung sein, dass man den Frauen immer und überall den korrekten weiblichen Stempel aufdrückt, also genau das, was in Tschechien als die Ursache aller Probleme gilt.

 

Das einzige, was dieses Theater zeigt, ist, dass Benachteiligungen von Frauen, sofern vorhanden, nichts mit den Eigenheiten der Sprache zu tun haben. Deshalb wird sich daran auch nichts ändern, nicht einmal, wenn in Tschechien die Frau Nováková künftig "Novák" heißt und in Deutschland die Lehrer "Lehrer*Innen" oder "Lehrkräfte".

[rince]

Verblendeter ideologisch aufgeladener Aktionismus halt...