Was Gendern bringt und was nicht

[Domingo]

17 hours ago, Domingo said:

Identitäre 

 

Es ist kein Zufall, dass ich bei meiner Rückkehr in dieses Forum vor sechs Monaten gleich die Geschlechtsidentität thematisiert habe. Ich hatte ja beobachtet, wie manche Menschen aus ihrem (gefühlten) Sex ihre ganze Indentität beziehen, was ich kaum nachvollziehen kann. Und da Menschen gerne von sich auf andere schließen, wird mir oft unterstellt, ich fühlte mich "in meiner Männlichkeit bedroht" oder wollte mein angebliches "Team" unterstützen in einem gesellschafltichen Machtstreben.

 

Edit: Natürlich gilt dasselbe auch für Rasse usw.

bearbeitet 4. Juni 2021 von Domingo

[iskander]

Wenn in bestimmten Situationen das Femininum nicht gebildet wird, sondern die maskuline Bezeichnung verwendet wird, dann gilt das als unhöflich. Ich kann schlecht meine Nachbarin mit de Worten "Das ist mein Nachbar" vorstellen. In einem Fall wie bei @nannyogg57, wo es im Diplom "Theologe" statt "Theologin" heißt, ist es nachvollziehbar, dass das als Geringschätzung erlebt wird.

 

Es gibt aber natürlich auch Situationen, in denen die maskuline Form gemeinhin üblich war oder ist, und manche Frauen sind mit dem Femininum unzufrieden, weil sie sonst das Gefühl haben, dass ständig auf ihr Geschlecht abgehoben wird, auch wo es keine Rolle spiel. Das ist dann natürlich so oder so eine individuelle Entscheidung der betreffenden Frau, die es zu respektieren gilt.

 

Ein relativ radikales Beispiel für die Ablehnung der femininen Form wäre die schon mehrfach erwähnte Nele Pollatschek:

 

Zitat

 

Vor einigen Wochen unterhielt ich mich mit einem Journalistenkollegen und sagte „Ich, als Schriftsteller ...“ Der Journalist unterbrach mich – „SchriftstellerIN“. Da fiel es mir wieder ein. Ich bin ja kein Schriftsteller, ich bin ja eine Frau. So ist es vielleicht nicht gemeint, aber so fühlt es sich an. Einige Zeit davor war ich zu Gast in einem „Star Trek“-Podcast und wurde als „Gästin“ angekündigt.

Plötzlich fragte ich mich, ob ich eingeladen wurde, weil ich mehr Star Trek geschaut habe als jeder andere Mensch, der nicht im Keller seiner Mutter wohnt, oder weil ich aussehe wie jemand, der eine Vagina hat (habe ich, dazu später mehr). Auch das ist gut gemeint, aber es fühlt sich nicht gut an. Ich fühle mich in solchen Situationen auf mein Geschlecht reduziert. Ich fühle mich so, weil es de facto so ist. [...] Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

 

 

Vielleicht weniger radikal hatte Dagmar Lorenz einen ähnlichen Gedanken schon 1991 formuliert:

 

Zitat

Eine persönliche Bemerkung sei hier gewagt. Der Verfasser in dieser Zeilen will es nicht recht einleuchten, warum sie sich nun eine gesonderte Anrede gefallen lassen muß. Zu den "Wählern", jenem praktischen Oberbegriff, der einst alle Wahlberechtigten ungeachtet ihres jeweiligen Geschlechtes umfaßte, darf sie sich nun nicht mehr zählen. Sie muß sich den "Wählerinnen" zugesellen, mit denen sie nichts als das in diesem Zusammenhang völlig irrelevante biologische Geschlecht gemein hat. Eine Art von sprachlicher Apartheid wird gleichsam über sie verhängt - wird dies Folgen auch für die soziale Existenz von uns allen haben? [...]

Die engagiertesten Vertreterinnen der traditionellen Frauenbewegung wandten sich einst gegen die Benachteiligung der Frau in der Gesellschaft, indem sie die gleichberechtigte Teilhabe der Frauen an sämtlichen Bereichen der überlieferten Kultur und Zivilisation forderten. Gleiche Bildungschancen, die Koedukation von Jungen und Mädchen, die gleichberechtigte Berufsausübung zusammen mit männlichen Kollegen - all dies sind längst selbstverständliche Bestandteile unserer gesellschaftlichen Realität. Die noch bis in unser Jahrhundert übliche Trennung der Geschlechter in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens ging stets einher mit einer formalen und faktischen Benachteiligung der Frau. Der Befürwortung einer sprachlichen Apartheidregelung, einer sprachlichen Trennung der Geschlechter, haftet demnach etwas Anachronistisches an. Sie taugt nicht für unsere Zeit. "Sie ist unser bester Ingenieur" - mit diesen Worten charakterisierte neulich ein mir bekannter Techniker seine Arbeitskollegin. Solche Anerkennung läßt nichts zu wünschen übrig!

 

 

Da ist halt wohl sehr eine Frage der Interpretation und Perspektive: Die eine empfindet die maskuline Form als eine Art implizite Negation ihrer weiblichen Identität, weil sie sie als "männlich" wahrnimmt; die andere hingegen sieht in der spezifischen weiblichen Form einen oftmals situativ irrelevanten Verweis auf ihr biologisches Geschlecht und betrachtet das Betonen der weiblichen Form als ständige sprachliche Separation der Leute in zwei Geschlechter. Ich möchte das auch nicht beurteilen, das sind eben unterschiedliche Perspektiven, die vielleicht auch mit unterschiedlichen individuellen Wahrnehmungen und Erfahrungen zu tun haben. Es zeigt sich aber, wie unterschiedlich die Haltungen - von ja durchaus emanzipierter - Frauen sein können.

bearbeitet 4. Juni 2021 von iskander

[Domingo]

Quote

Der Verfasser in dieser Zeilen will es nicht recht einleuchten

 

Freudscher Verschreiber?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

Freudscher Verschreiber?

 

Ne, sehr wahrscheinlich eine Demonstration des Prinzips!

 

Man könnte in diesem Zusammenhang übrigens noch darauf aufmerksam machen, dass das "generische Maskulinum" nicht nur geschlechtsunabhängig Personen bezeichnen kann, sonder darüber hinaus auch Institutionen zu erfassen vermag: Der Hersteller, der Vertreiber, der Zulieferer, der Antragsgegner usw. - all das kann z.B. auch eine Firma sein.

[iskander]

Bisher kam von den Befürwortern des Genderns eigentlich wenig bis nichts auf meine konkrete Kritik, dass Gendern so, wie es meistens vorgeschlagen wird, nicht wirklich funktioniert und aufgrund sprachönonomischer Prinzipien auch sehr schlechte Chance hat, die "normale" Sprache zu beeinflussen.

 

Hier könnten doch zwei Antworten kommen:

 

- Entweder könnte man sagen, dass meine Kritik falsch ist - also ausführen, was beispielsweise an meinen Ausführungen zu dem einfachen Beispiel mit dem "Wer ist Dein Hausarzt?" nicht stimmt.

- Oder man könnte eingestehen, dass die konventionellen Vorschläge nicht überzeugen und es einer grundlegenderen Lösung bedürfte. Hier gibt es ja mehrere Varianten, die wir schon angesprochen haben (Eine weitere, die ich allerdings nicht für überzeugend halte, wäre das Enentgendern nach Phettberg.)

 

Ich kann niemanden zum Antworten zwingen, aber ich finde es schade, wenn man letztlich in den Wind argumentiert.

(Hier ist das Problem aber natürlich, dass offenbar wenige hier überhaupt das Gendern gut finden, und dass die sich angesichts von OT-Streitereien wohl zurückgezogen haben. Schade, denn ich finde diese Diskussion mit ihrem hin und her insgesamt fundierter und gehaltvoller als vieles, was man dazu etwa in den meisten Zeitungen liest.)

bearbeitet 4. Juni 2021 von iskander

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb iskander:

der Antragsgegner usw. - all das kann z.B. auch eine Firma sein.

Dann heißt es aber korrekt "die Antragsgegnerin". Firmen sind meist weiblich, weil es Gesellschaften sind (AG, GmbH, KG, OHG, GbR, etc.). Nur wenn sie ein Verein ist, ist die juristische Person männlich.

[iskander]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Dann heißt es aber korrekt "die Antragsgegnerin". Firmen sind meist weiblich, weil es Gesellschaften sind (AG, GmbH, KG, OHG, GbR, etc.). Nur wenn sie ein Verein ist, ist die juristische Person männlich.

 

Ist das nicht auch eine relativ neue Entwicklung, die sich erst mit dem Gendern durchgesetzt hat? Ist "die" Pharma-AG dann die "Herstellerin" von Medikamenten? Irgendwie doch nicht wirklich überzeugend, wenn das nun konsequent durchsexualisiert wird.

Das angehängte maskuline "-er" ist ja erst einmal dazu da, eine Tätigkeit anzuzeigen, und zwar erst einmal auch geschlechts-unabhängig.:Der Staubsauger, der Bohrer, der Vergaser.

 

Jedenfalls ist "der Feind" (im Sinne von: "Achtung, Feind hört mit!") wohl noch maskulin. Ich glaube auch, dass sich selbst bei einem Konflikt mit der Schweiz oder der Mongolei daran nichts ändern würde.

bearbeitet 4. Juni 2021 von iskander

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

 

Ist das nicht auch eine relativ neue Entwicklung, die sich erst mit dem Gendern durchgesetzt hat? Ist "die" Pharma-AG dann die "Herstellerin" von Medikamenten?

Ja. Das ist schon in den Reichsgerichtshofsurteilen des 19. Jahrhunderts so. Herr Müller ist Kläger, Frau Müller und die Bayerische Motorenwerke Aktiengesellschaft sind Klägerinnen.

[iskander]

Ok, wenn Du es sagst. Schiffe sind ja auch weiblich. 🙂

[Aristippos]

Das Gesetz ist allerdings im generischen Maskulinum formuliert, und bei gemischten Gruppen macht ein männliches Mitglied die Gruppe männlich. Herr Müller, seine Frau, seine Oma und seine 15 Kusinen wären bei einer Sammelklage "die Kläger". Ohne Herrn Müller wären es "die Klägerinnen".

[phyllis]

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Der Ausweg der DDR, so scheint es mir, ist der klassische, schon von Thomas von Aquin vorgezeichnete: Der Mann als Rollenmodel für beide Geschlechter, die Frau ist nur ein Mann mit Menstruationshintergrund.

 

In diesem Sinne sind Frauen stolz darauf, Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker genannt zu werden - sie haben es geschafft, in der Welt der Männer ihren Platz zu finden und zu behaupten.

 

Hier assistiert der generische Maskulinum. Er gibt den Frauen die Möglichkeit, ihre Defizite zu überwinden und es den Männern gleichzutun. Halleluja. Frauen verschwinden in der Masse der Männer, sie stehen ihren Mann und haben die Hosen an.

Ich kann das nachvollziehen, obwohl deutsch ja nicht meine Muttersprache ist. Ich gehe davon aus, es ist - ähnlich wie im französischen - einfach historisch bedingt. Studenten, Professoren, Akademiker, Handwerker, Aktionäre, Lehrer oder Astronomen waren idr männlich. Hebammen, Krankenschwestern und Putzfrauen idr eben nicht.

 

Was tun mit diesen Altlasten? Sprachverstümmelung? Bringts was? Ich versteh auch kein türkisch aber wenn dort gegendert wird ist das für mich der Beweis dass die Genderei nix bringt, resp. kontraproduktiv sogar dazu missbraucht werden kann, Männlichkeit mit gewissen Tugenden exklusiv zu assozieren.

 

 

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Wäre ich ein Mann, ich würde jeden Tag meines Lebens Frauen darum beneiden.

Warum das denn? Wegen den Schmerzen? Dem 9-monatigen Alkohol-Verzicht? Dem Stress beim GV weil Verhütung ja eh dein Problem ist? Wegen den Vätern die sich in Luft auflösen wenn es um Verantwortung für den Nachwuchs geht? Du kommst aus verdammt stabilen sozialen Verhältnissen wenn du sowas rauspusten kannst. Typisch ist das nicht, nichtmal auf DE bezogen denke ich.

 

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Es gibt für uns Frauen keinen Grund, das Maskulinum im Sinne von TvA als Norm zu akzeptieren.

Person mit Menstruationshintergrund. Der gefällt mir. Egal wer da wiedermal exkludiert wird. 🙂

 

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Machen wir uns nichts vor: Die deutsche Sprache, die meisten Sprachen sind geprägt vom uralten Denken, nachdem die Norm der Mann ist, an dem Menschen gemessen werden. Das wird ausgedrückt durch den generischen Maskulinum.

Gleicher Meinung.

 

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Zuerst kommt das Männliche zur Sprache, da es als dominant und wichtig eingestuft wird, und dann in speziellen Situationen, das Weibliche.

Wie gesagt, mir fehlt es womöglich am Sprachgefühl. Aber wie wir übereinstimmen, es ist historisch bedingt. Kommt das "männliche" heute noch so an bei jüngeren Lesern? ähm Leser(*)innen? Im englischen hat sich das grösstenteils erledigt. Es gibt noch ein paar Ueberbleibsel (midwife, craftsmen,  firemen - logo auch historisch bedingt) aber grossomodo hat sich das geschlechtlich neutralisiert - teacher, stakeholder, manager, client, cleaner, surgeon, usw. Die "-er" Endung mag auf ein Maskulinum hinweisen, aber es wird längst nicht mehr so verstanden.

 

Meine Frage hab ich schon mehrmals gestellt - vllt erbarmt sich ja jemand - bringt eine sprachliche Umerziehung (und nix anderes ist die verordnete Genderei, sei es in Behörden, Tageszeitungen, Unternehmenskommunikation usw.) einen Fortschritt was die Gleichberechtigung angeht? Oder halt doch eher eine starke Gegenreaktion die der Sache nur schadet?

 

Und wenn ein AutorIN 🙂 gezwungen wird durch die Grammatik, besonders männliches oder weibliches hervorzuheben weil die Bezeichnung als solche nicht ausreicht, dann ist das sehr positiv zu werten. Dann muss es sich im Kontext äussern und ist leicht als eine Sexist enttarnbar.

(aaahhh - ich machte in der dritten Klasse ja gar keine Fehler mit den Pronomen, ich war einfach meiner Zeit voraus!)

 

On 5/31/2021 at 3:22 PM, nannyogg57 said:

Ich bin kein Lehrer, ich bin Lehrerin. Ich möchte als Frau in dieser Funktion gesehen, gehört und benannt werden. Ich bin kein Mann, der gelegentlich ausgefallen ist, weil er mal wieder ein Kind bekommen hat.

Im Singular wirdst du doch sicher als Lehrerin angesprochen. Und im Plural heisst es heutzutage doch, am Gymnasium X unterrichten 25 Lehrkräfte. Nicht Lehrer. Geht doch ganz gut ohne Genderei. Locker nehmen. 🙂

 

Gut bei Chemikern, Biologen und ähnlichem asozialem Gesindel brauchts noch etwas Zeit. Dafür gehören Mörderinnen, Steuerhinterzieherinnen, Vergewaltigerinnen oder Missbraucherinnen nicht so sehr in den Wortschaft des Otto Normalo. Hat alles zwei Seiten. Locker bleiben. 🙂

 

 

 

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb iskander:

Ich kann niemanden zum Antworten zwingen, aber ich finde es schade, wenn man letztlich in den Wind argumentiert.

(Hier ist das Problem aber natürlich, dass offenbar wenige hier überhaupt das Gendern gut finden, und dass die sich angesichts von OT-Streitereien wohl zurückgezogen haben. Schade, denn ich finde diese Diskussion mit ihrem hin und her insgesamt fundierter und gehaltvoller als vieles, was man dazu etwa in den meisten Zeitungen liest.)

 

Sorry, deine Klammerbemerkung finde ich merkwürdig.

Du hast zuvor selbst festgestellt:

Zitat

Bisher kam von den Befürwortern des Genderns eigentlich wenig bis nichts auf meine konkrete Kritik, dass Gendern so, wie es meistens vorgeschlagen wird, nicht wirklich funktioniert und aufgrund sprachönonomischer Prinzipien auch sehr schlechte Chance hat, die "normale" Sprache zu beeinflussen.

 

Insofern ist es dann eigentlich auch schon langsam wurscht, ob sich klare Befürworter des derzeitigen Genderns  warum auch immer zurückziehen.

OT-Streitereien habe ich hier keine gelesen. Alle Streitereien hingen mehr oder weniger direkt mit dem Genderthema zusammen.

Vielleicht solltest du mal üeberlegen, warum Argumente gegen das Gendern in den Wind argumentiert erscheinen.

 

 

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

 

Ist das nicht auch eine relativ neue Entwicklung, die sich erst mit dem Gendern durchgesetzt hat? Ist "die" Pharma-AG dann die "Herstellerin" von Medikamenten? Irgendwie doch nicht wirklich überzeugend, wenn das nun konsequent durchsexualisiert wird.

Das angehängte maskuline "-er" ist ja erst einmal dazu da, eine Tätigkeit anzuzeigen, und zwar erst einmal auch geschlechts-unabhängig.:Der Staubsauger, der Bohrer, der Vergaser.

 

Jedenfalls ist "der Feind" (im Sinne von: "Achtung, Feind hört mit!") wohl noch maskulin. Ich glaube auch, dass sich selbst bei einem Konflikt mit der Schweiz oder der Mongolei daran nichts ändern würde.

 

Das ist doch gerade keine "Durchsexualisierung, sondern grammatikalisch konsequent.

Der Verein --> der Antragsteller

Die Aktiengesellschaft (AG) --> die Antragstellerin

 

Inkonsequent wird es, wenn Frau Meier der Bank bekannt ist und dennoch einen Brief an  zwar an sie adressiert, aber mit der Anrede "Sehr geehrter Kunde" erhält. Da würde ich dann auch so meine Fragezeichen setzen, ob die noch ganz knusper sind. Wenn hingegen bei einem Formular ein Freifeld mit dem Titel "Unterschrift des Kunden" steht, halte ich das für generisches Maskulinum, da brauche ich nicht noch "..../der Kundin" beigefügt

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Aristippos:

Das Gesetz ist allerdings im generischen Maskulinum formuliert, und bei gemischten Gruppen macht ein männliches Mitglied die Gruppe männlich. Herr Müller, seine Frau, seine Oma und seine 15 Kusinen wären bei einer Sammelklage "die Kläger". Ohne Herrn Müller wären es "die Klägerinnen".

 

Was logisch ist, wenn man von der Existenz eines generischen Maskulinums ausgeht

[iskander]

@Die Angelika

 

Ich hätte das wohl deutlicher machen müssen: Wir haben ja über verschiedene Aspekte diskutiert - was hat es mit Genus und Sexus überhaupt auf sich, wie wird das generische Maskulinum verstanden, wie sollte man es sinnvollerweise interpretieren, was ist sein Ursprung, wie sieht es bei genuslosen Sprachen aus, ist Gendern "im Prinzip" sinnvoll usw? Und da, würde ich sagen, gab es schon zum guten Teil eine fruchtbae Diskussion.

 

Aber zuletzt habe ich ja auf einen anderen Punkt fokussiert: Selbst wenn das Gendern im Prinzip sinnvoll sein sollte: Die üblichen konkreten Vorschläge überzeugen wenig und haben wohl auch geringe Chance, sich im normalen Sprachgebrauch durchzusetzen (das habe ich ja aus meiner Sicht recht ausführlich dargelegt). Falls man also das Gendern für prinzipiell sinnvoll hält, sollte man anders ansetzen. Und hierauf habe ich bisher wenig Resonanz bekommen. 

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb phyllis:

Ich kann das nachvollziehen, obwohl deutsch ja nicht meine Muttersprache ist. Ich gehe davon aus, es ist - ähnlich wie im französischen - einfach historisch bedingt. Studenten, Professoren, Akademiker, Handwerker, Aktionäre, Lehrer oder Astronomen waren idr männlich.
hadet?

 

Die Fischerin (oder Müllerin usw.) war m.W. erst mal eine Frau, die zum Fischer (männlich) gehörte, seine Frau oder Tochter. Das ist natürlich im Prinzip sexistisch, weil es darauf beruht, dass vor allem Männer Berufe ausübten. Andererseits muss man sagen, dass Frauen damals viel mehr mit Gebären und Großziehen von Kindern befasst waren als heute - und ohne das wäre die Menschheit wohl ausgestorben. nachdem die feminine Form aber einmal länger war, war ungeachtet aller gesellschaftlicher Entwicklungen ein generisches Femininum ausgeschlossen, einfach weil die feminine Form gewöhnlich länger ist, vor allem im Plural ("-innen") Das sind dann sprachökonomische Prinzipien, die hier durchschlagen (hin zum Kurzen und Einfachen), und die sind stärker als Sexismus oder auch Moral.

 

Zitat

Meine Frage hab ich schon mehrmals gestellt - vllt erbarmt sich ja jemand - bringt eine sprachliche Umerziehung (und nix anderes ist die verordnete Genderei, sei es in Behörden, Tageszeitungen, Unternehmenskommunikation usw.) einen Fortschritt was die Gleichberechtigung angeht? Oder halt doch eher eine starke Gegenreaktion die der Sache nur schadet?

 

Ich kann Dir nur meine subjektive Meinung dazu sagen; grammatische Strukturen spiegeln die Welt nicht wieder und beeinflussen sie auch nicht (oder vielleicht ganz selten); das Gendern bringt daher und aus den dargelegten Gründen (Vergleich mit Kulturen mit genuslosen Sprachen) m.E. nichts, sondern wird sich zusammen mit anderen Formen der politischen Korrektheit eher kontraproduktiv auswirken. Es lenkt auch von realen Problemen ab und ist m.E. weithin eine Art Placebo. Wie Daniel Scholten es ausdrückt:

 

Zitat

 

Im zwischenmenschlichen Alltag, wo sich Männer und Frauen als ihres­glei­chen behan­deln, finden sich Dop­pel­formen auch im Deutschen nicht. Nie­mand sagt, die Verkäufer und Ver­käu­ferin­nen im Super­markt an der Ecke seien ganz schön un­freund­lich, wenn er keine pro­pagan­disti­schen Motive hat (Motive gibt es nur im Verstand). Der Sprach­gebrauch (Sprach­zentrum) be­zeich­net sie geschlechts­indif­ferent als Verkäufer.

Doppelformen werden dort fleißig im Munde geführt, wo die Macht ver­teilt wird: in der Politik, in der Staats­verwal­tung und in den Zen­tralen von Kon­zernen im Rahmen ihrer Com­pliance-Attitüde.

Keines dieser Unternehmen wird von einer Frau geführt, in den Vor­stän­den tauchen sie nur als müt­ter­liche Galions­figur für das Per­sonal­resort auf. Zwei Drittel der Bun­des­tags­abgeordne­ten sind Männer. Schuld daran sind nicht wir Wähler, sondern die Kandi­daten­listen von CDU, CSU und SPD.

Wo Männer das Sagen haben, wird keine Gelegenheit ausgelassen, die Frau durch Doppelformen zu würdigen.

Der ehemalige Verkehrsminister Ramsauer stellte im vergangenen Jahr seine frauenfreundliche Straßen­verkehrs­ordnung vor.

Dabei nehmen Frauen zwangsläufig am Straßenverkehr teil, wenn sie das Haus verlassen. Es erhalten zudem nicht nur ebenso viele Frauen mit Er­rei­chen der Volljährig­keit den Führer­schein, wie es Männer tun, es gelingt ihnen in be­ein­druckender Mehrheit sogar ein Jahr früher mit siebzehn Jahren. [...]

Der Hand­lungsbedarf besteht nicht im Verkehr, sondern im Ver­kehrs­ministe­rium. Zum Zeitpunkt der Novel­lierung amtierte ein Mann als Ver­kehrs­mini­ster. Ihm unterstanden fünf Staats­sekre­täre. Keiner davon war eine Frau.

Dabei schreibt das Bundesgleichstellungsgesetz dem Minister vor, dass er neue Posten mit Frauen zu besetzen hat, zuletzt im Oktober 2012, als Michael Odenwald verbeamteter Staatssekretär wurde.

Wenn zu diesem Zeitpunkt keine Frau mit gleichen Qualifikationen zur Verfügung stand, lautet die Frage: Wieso nicht? Das BGleiG war damals seit zwölf Jahren in Kraft und schreibt die För­derung der Qua­lifi­kation von Frauen vor. Von der För­de­rung von Partei­kamera­den steht darin hingegen kein Wort.

Würde es die Gleichstellung der Frau nicht eher fördern, wenn sich der Minister an dieses Gesetz hielte, als wenn er das deutsche Weibsvolk in Wort und Schrift besingt wie Walther von der Vogelweide?

Solche Fragen stellt niemand und zu allem Übel die vielen Frauen­beauf­tragten in diesem Land nicht.

 

 

@Die Angelika

 

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist doch gerade keine "Durchsexualisierung, sondern grammatikalisch konsequent.

Der Verein --> der Antragsteller

Die Aktiengesellschaft (AG) --> die Antragstellerin

 

 

...und "Das Konsortium" -->  das Antragsteller 😁

 

vor 33 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was logisch ist, wenn man von der Existenz eines generischen Maskulinums ausgeht

 

Das ist der springende Punkt - wenn man das Maskulinum als "männlich" interpretiert, ist es natürlich unsinnig, wenn dann eine Gruppe von zehn Frauen und einem Mann mit "männlichen" Bezeichnungen bedacht wird. Wenn man bedenkt, dass das Maskulinum (das leider so heißt) hier hingegen einfach das Generikum ist, dann ist es logisch, dass das Maskulinum gewählt wird. Zehn Rappen und ein Schimmel sind auch elf Pferde und nicht elf Rappen. Verwirrend ist hier nur, dass das Maskulinum das eine mal ein Generikum und das andere mal eine spezifisch auf das männliche Geschlecht abhebende Form ist.

bearbeitet 5. Juni 2021 von iskander

[Domingo]

1 hour ago, iskander said:

...und "Das Konsortium" -->  das Antragsteller 😁

 

Du hast das wohl witzig gemeint, ich antworte aber trotzdem darauf, weil ich im Aiugenblick nichts Besseres zu tun habe  Da das grammatikalische Geschlecht nun mal wichtiger ist, darf man eben nicht "das Antragssteller" sagen, weil dieses Wort grammatikalisch maskulin ist. Und das Neutrum ist )wie oben daregelegt) dem Maskulinum am nächsten (wäre ich ein MGTOW, würde ich diesen Umstand wohl als entmenschlichend gegenüber Männern ansehen, aber ok...).

 

Fällt mir gerade ein: Da "die Sprache" feminin ist, ist deren Verhunzung durch das Gendern nicht Gewalt gegen Frauen?  

 

Quote

Verwirrend ist hier nur, dass das Maskulinum das eine mal ein Generikum und das andere mal eine spezifisch auf das männliche Geschlecht abhebende Form ist.

 

Sobald in den indogermanischen Sprachen die Movierung eingeführt wurde, also die Bildung eines abgeleiteten Substantivs, wenn die zu bezeichnende Person (oder Sache; aber vermutlich geht das Femininum bei unbeseelten Gegenständen darauf zurück, dass sie ursprünglich als weibliche Gottheiten angesehen wurde, e.g. "die Sonne") weiblich war, also (um beim Latein zu bleiben) lupus (Wolf) -> lupa (Wölfin) oder rex (König) -> regina (Königin), dann muss man bei einem nichtmovierten Substantiv, das sich auf eine konkrete Person bezieht, eine männliche Person vermuten. Daher wird im Kontext das Generikum zum Maskulinum. Bezieht sich ein nichtmoviertes Wort hingegen auf keinen konkreten Menschen ("der Schuldner muss dem Gläubiger einen Schein ausstellen"), gibt es gar keinen Grund, darunter nur Männer zu verstehen.

 

Wenn die Sprache wirklich frauenfeidnlich ist und Männer als die Herrenrasse hinstellen will, dann ist es schon merkwürdig, dass es keine grammatikalische Form gibt, die ausschließlich Männer bezeichnet -- zumindest wird es so lange keine geben, solange sich das Gendern nicht durchsetzt; falls es das tut, dann wird "Schuldner" sich wirklich nur auf Männer beziehen, so wie im Englischen "man/men" mittlerweile nur Männer bezeichnet, was auf die Bestrebungen der Feministinnen zurückgeht -- oder auch nicht: Im vorlezten "Wonder Woman"-Film habe ich den folgenden Dialog erlebt: Jemand sagt zu ihr, der Krieg sei nichts, was "one man" aufhalten kann; darauf antwortet Wonder Woman: "Maybe I am the man who will stop it." Oder während der Fischerei-Streit im British Columbia sagte eine Frau: "I am a fisherman and my daughter will be a fisherman too". Also gibt es für die Antigenderisten noch Hoffnung...

bearbeitet 5. Juni 2021 von Domingo

[iskander]

  

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

[...] aber vermutlich geht das Femininum bei unbeseelten Gegenständen darauf zurück, dass sie ursprünglich als weibliche Gottheiten angesehen wurde, e.g. "die Sonne") weiblich war [...]

 Das wäre ja interessant und ja eigentlich auch ziemlich "pro-feministisch", denn unbeseelte bzw. unbelebte Dinge gibt es ja einige. Wobei ich meinte, dass es da eigentlich erst mal um Abstraktionen ging?

 

Zitat

Wenn die Sprache wirklich frauenfeidnlich ist und Männer als die Herrenrasse hinstellen will, dann ist es schon merkwürdig, dass es keine grammatikalische Form gibt, die ausschließlich Männer bezeichnet -- zumindest wird es so lange keine geben, solange sich das Gendern nicht durchsetzt [...]

 

Gäbe es das feministische Femininum, würde man sagen: Ja, die Männer haben eine eigene Form, und es ist einfach, sie hervorzuheben; Frauen hingegen müssen sich ihre Form mit den Männern teilen, und man kann sie nicht so einfach direkt hervorheben. Die Interpretation der Sprache als frauenfeindlich hat sicher mit dem Wissen um die historische Benachteilungung der Frau (generischer Singular!) zu tun.

 

Zitat

Daher wird im Kontext das Generikum zum Maskulinum. Bezieht sich ein nichtmoviertes Wort hingegen auf keinen konkreten Menschen ("der Schuldner muss dem Gläubiger einen Schein ausstellen"), gibt es gar keinen Grund, darunter nur Männer zu verstehen.

 

In der Sprachpraxis ist das sicher kein Problem. Wäre es eines, hätte sich die Sprache längst angepasst. Denn egal, was die Rolle der Frau in einer Gesellschaft ist: Natürlich macht es oftmals einen wichtigen Unterschied, ob man sich ausschließlich auf Männer/Jungen oder geschlechtsunabhängig auf alle Menschen beziehen möchte. Und wenn unsere Rede da ständig zu Missverständnissen führen würde, hätte die Sprache sich auf natürliche Weise angepasst.

Dass die Unterscheidung des Maskulinums in männlich und generisch gewöhnlich keine Probleme verursacht, formuliert die Linguistin Ewa Trutkowski wie folgt:

 

Zitat

Die potenzielle Mehrdeutigkeit maskuliner Nomen war und ist kein Problem, denn der sprachliche und außersprachliche Kontext reduziert die Auswahl unterschiedlicher Interpretationen meistens auf die eine, wahrscheinlichste. Die Auflösung dieser Mehrdeutigkeit mag zwar in manchen Fällen einige Millisekunden länger dauern, aber dieser Mehraufwand ist kein Problem für unser Gehirn.

 

Das Problem besteht aber in der theoretischen Reflexion, schon allein wegen des Namens "Maskulinum", der natürlich irreführend ist ("der Wald"). Viele grammatisch maskuline Ausdrücke stehen eben für zwei Begriffe mit zwei Bedeutungen (wenn auch mit gleicher phonetischer und schriftlicher Form), bei denen der eine der Oberbegriff des anderen ist. Um nochmals Trutkowski zu zitieren:

 

Zitat

Der Duden könnte es wie bei seiner Definition von Katze machen, wo erst die geschlechtsabstrahierende, generische Bedeutung „Hauskatze“ und dann die spezifische Bedeutung „weibliche Katze“ angegeben wird. Solch eine Definition erfasst beide Interpretationsmöglichkeiten und ist somit viel näher an der Sprachwirklichkeit. Diese Variante könnte man analog auf maskuline Personenbezeichnungen anwenden.

 

Der Irrtum vieler Gender-Befürworter ist offenbar der, dass sie meinen, dass ein "männlicher" Begriff verwendet wird, um auch auf Frauen "nebenbei" zu referieren, sie "mitzumeinen" (was immer das genau bedeuten mag).

 

Wie gesagt: In der Theorie ist es unbefriedigend und bei expliziter Reflexion auch verwirrend, wenn ein Wort sowohl einen spezifischen Teil wie auch unspezifisch alle Teile bezeichnen kann - aber in der Sprachpraxis scheint es eben kaum zu stören. Deshalb stellt sich halt die Frage, ob eine Änderung wirklich angezeigt ist - und falls ja, welcher Art diese dann sein sollte.

 

Diesen interessanten Welt-Artikel zur psycholinguistischen Forschungsstand habe ich noch gefunden. Zitat aus ihm:

 

Zitat

Ein Ergebnis der Untersuchung war: Pluralformen generischer Maskulina wurden von den Probanden im Deutschen zu 97 Prozent korrekt verstanden, also geschlechtsneutral. Bei Rollenbezeichnungen wie Schüler, Zuschauer oder Bewohner waren es sogar 99 Prozent. Und die besonders umstrittenen Berufsbezeichnungen wie Ärzte, Politiker, Schauspieler verstanden die Versuchsteilnehmer zu 94 Prozent als neutral.

 

Dazu wäre noch anzumerken (was im Artikel auch steht), dass auch in Sprachen, die ohne Genus auskommen oder in denen die männliche und weibliche Form oft einheitlich ist (wie bei "teacher" im Englischen) auch etliche Wörter oft nicht ganz geschlechterneutral verstanden werden, weil eben auch Klischees und Weltwissen in die Interpretation mit einfließen!

 

Über die Studien, auf die die Befürworter des Genderns sich gerne berufen, heißt es ebenda:

 

Zitat

Besonders stark ist nach Auffassung von Sprachwissenschaftlern auch der Einfluss des Kontexts. [...] Doch die einschlägigen Studien berücksichtigen das nicht. Denn in der Regel untersuchen sie nur einen oder sehr wenige Kontexte. Manche Tests  verwenden die Wörter noch nicht einmal in alltagstypischen Sätzen. Für die Linguistin Gisela Gisela Zifonun Gisela Zifonun steht nach der Analyse einiger oft zitierter Studien daher fest: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung“. Will sagen: Die Aussagekraft solcher Experimente ist im Grunde gleich Null. [...]

 

Man kann bei dieser Menge an Unzulänglichkeiten schon mit Tomas Kubelik zu dem Eindruck gelangen, dass hier nicht immer ganz unvoreingenommen geforscht wird. Der Germanist hält den Autoren der Studien vor, Beweise erbringen zu wollen, statt objektiv zu forschen. Bemerkenswert ist die Beharrlichkeit, mit der Anhänger des Genderns auf diese Studien verweisen noch aus einem anderen Grund. Denn in vielen Untersuchungen, auf die sie sich berufen, sind die Effekte des Genderns äußerst bescheiden. [...] Als Begründung für das Gendern taugen alle Studien nicht. [...] Um es mit den Worten des Linguisten Hans-Martin Gauger zu sagen: „Die feministische Sprachkritik überschätzt gewaltig die bewusstseinsbildende Macht einer Sprache.“ Wer die Wirklichkeit ändern will, muss die Wirklichkeit ändern. Nicht die Sprache. Das generische Maskulinum ist nicht das, was man ihm mit schwachen Studien andichten will. Die These „Sprache prägt das Bewusstsein“ ist und bleibt der Grundirrtum der Gendersprache.

 

 

bearbeitet 5. Juni 2021 von iskander

[Flo77]

War Euch eigentlich bewusst, daß man ca. 1.300 Wörter im Deutschen kennen muss um 80% unserer Texte zu verstehen?

 

Was ich noch interessanter finde ist, daß für jede weitere 5% je mind. 1.000 Wörter zusätzlich notwendig sind. Also 2.000-3.000 Wörter für bis zu 90% und 4.000 Wörter für 95%.

 

Für Basic English reichen angeblich ca. 850 Wörter (ohne Zahlen und Monatsnamen).

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

@Die Angelika

[...]

Selbst wenn das Gendern im Prinzip sinnvoll sein sollte: Die üblichen konkreten Vorschläge überzeugen wenig und haben wohl auch geringe Chance, sich im normalen Sprachgebrauch durchzusetzen (das habe ich ja aus meiner Sicht recht ausführlich dargelegt). Falls man also das Gendern für prinzipiell sinnvoll hält, sollte man anders ansetzen. Und hierauf habe ich bisher wenig Resonanz bekommen. 

 

Die Verwendung von männlicher und weiblicher Form bei direkten Anreden wäre ein Schritt zur Sichtbarmachung von Frauen, allerdings fehlt dann immer noch eine passende Anrede für Diverse. Das geschieht allerdings schon. Kein Redner (und auch keine Rednerin) begrüßt seine (oder dann ihre) Zuhörer nur mit "Liebe Zuhörer" oder Ähnlichem, weil er davon ausgehen muss, dass im Publikum auch Frauen sitzen, die sich zu Recht auch angesprochen fühlen wollen. Wenn er allerdings im Nachgang z.B. allgemein über die Reaktion über seine Rede spricht, könnte man es durchaus hinnehmen, wenn er dann von den Zuhörern spricht, weil aus dem Kontext ersichtlich sein dürfte, dass er hier das Maskulinum generisch verwendet. Alternativ wäre es natürlich schön, wenn er stattdessen von "Zuhörerschaft" reden würde. Daraus würde ich allerdings keinen Glaubenskrieg über die Grundsatzhaltung des Redners ableiten wollen.

 

Weiters meine ich, dass im schriftlichen Sprachgebrauch auf eine Lesbar- und damit Verstehbarkeit von Texten geachtet werden sollte. auch gendersensible Sprache sollte so gestaltet werden, dass sie barrierefrei ist. Informationen bietet der Deutsche Blinden- und Sehbehindertenverband e.V.

Ich persönlich würde Barrierefreiheit in diesem Zusammenhang aber gerne noch weiter fassen wollen, nämlich dass im schriftlichen Sprachgebrauch auch den Gesamtsatzbau massiv verlängernde Umschreibungen vermieden werden sollten.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb iskander:

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Das ist doch gerade keine "Durchsexualisierung, sondern grammatikalisch konsequent.

Der Verein --> der Antragsteller

Die Aktiengesellschaft (AG) --> die Antragstellerin

 

 

...und "Das Konsortium" -->  das Antragsteller 😁

 

Das Konsortium ist ein Zusammenschluss mehrerer rechtlich und wirtschaftlich selbstständig bleibender Unternehmen zur zeitlich begrenzten Durchführung eines vereinbarten Geschäftszwecks (Wikipedia). Wenn die Einzelunternehmen des Konsortums rechtlich selbstständig bleiben, können sie als Konsortium bestenfalls eine Sammelklage einreichen (oder @Aristippos ?). Damit würde sich der Singular erübrigen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Dass die Unterscheidung des Maskulinums in männlich und generisch gewöhnlich keine Probleme verursacht, formuliert die Linguistin Ewa Trutkowski wie folgt:

 

Zitat

Die potenzielle Mehrdeutigkeit maskuliner Nomen war und ist kein Problem, denn der sprachliche und außersprachliche Kontext reduziert die Auswahl unterschiedlicher Interpretationen meistens auf die eine, wahrscheinlichste. Die Auflösung dieser Mehrdeutigkeit mag zwar in manchen Fällen einige Millisekunden länger dauern, aber dieser Mehraufwand ist kein Problem für unser Gehirn.

 

Genderdeutsch dagegen lenkt ab. Gerade im Deutschlandfunk war die Rede von "Forscherinnen und Wissenschaftlern" - bis daß mir klar geworden ist, daß es hier nicht wichtig ist, daß die genanten Forscher weiblich waren (sondern es nur der übliche Genderquatsch war) habe ich den Zusammenhang verloren. Das geht nämlich nicht innerhalb weniger Millisekunden und quasi automatisch, das lenkt vom eigentlichen Inhalt ab.

Schade, ich habe die Wissenschaftssendungen des DLF immer gerne gehört.

[iskander]

@Die Angelika

 

Ich habe da die "radikalen" Befürworter des Genderns im Auge, die das generische Maskulinum vermeiden wollen. Und das geht in einer tauglichen Weise halt nicht mit Sternchen oder PPA oder ähnlichen Krücken, sondern dazu bräuchte man dann ein neues Gnerikum (etwa ein generisches Neutrum). Dass das nicht verstanden wird, verstehe ich wiederum schwer. Jedenfalls, wenn es darum geht, wirklich die Sprache im Allgemeinen zu ändern, und nicht nur in (sehr) speziellen Kontexten.

 

@Moriz

 

In der Berliner Zeitung ist ein sehr engagierter Artikel von Ingo Meyer erschienen:

 

Zitat

Die Genderist*innen, wie ich sie ab sofort nennen möchte, finden den Stern trotzdem super und würden ihm gern flächendeckend zum Durchbruch verhelfen. Paradox: Einerseits bewerben sie ihn mit dem Argument, er sei in der Anwendung unauffällig, andererseits soll er als sprachlicher Stolperstein ein Mitdenken bewirken. Beide Behauptungen schließen sich aus, beide sind falsch. [...]

Schönheit in der Sprache erwächst vor allem aus ihrer Funktionalität. Aus dem sinnfällig-witzigen Lehrsatz „Alle Schotten sind Briten, aber nicht alle Briten sind Schotten“ wird durch Gendern „Alle Schott*innen sind Brit*innen, aber nicht alle Brit*innen sind Schott*innen“ oder „Alle Schotten und Schottinnen sind Briten und Britinnen, aber nicht alle Briten und Britinnen sind Schotten und Schottinnen“. Man kann förmlich dabei zusehen, wie sich in einem prägnanten Gedanken der Fokus verschiebt, während der inhaltliche Kern  sukzessive verblasst.

 

[Die Angelika]

Stolpere schon und werde albern beim Lesen:

 

Zitat

Der Feger (vom Verb „fegen“) hat nur ein grammatisches Geschlecht, ebenso der Schalter.

 

 

Stolperstein "Feger"

Sie ist ein heißer Feger!

Das müsste dann heißen "Sie ist eine heiße Fegerin!", obwohl es männliche heißfe Feger meines Wissens im deutschen Srpachgebrauch gar nicht gibt

[Die Angelika]

Zitat

Die Doppelform verkleinert aber nicht nur die Menge der Mitgedachten, sie führt auch oft auf semantische Abwege. „Terroristinnen und Terroristen“ klingt seltsam respektvoll, „die Vertreibung der Armenierinnen und Armenier“ verharmlosend, „um Luft ringende Patientinnen und Patienten“ furchtbar entseelt. „Wenn man von Jüdinnen und Juden, kurz Jüd*innen, sprechen muss, weil Juden als Sammelbegriff unzulässig geworden ist, dann bekommen Leute wie ich auf neue Weise einen Stern verpasst“, sagt Ellen Presser, Leiterin des Kulturzentrums der Israelitischen Kultusgemeinde München und Oberbayern.

 

Boah! Der beherrscht aber auch sein Handwerk!