Was Gendern bringt und was nicht

[Higgs Boson]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Gibt es jetzt auch noch ein Gender-Ypsilon, oder ist das ein Typo?

 

Das Studenty, die Studentys - das mit Studenten und Studentinnenwohnheim zu umschreiben wäre mir einfach zu lang.

 

Und man will doch politisch korrekt sein...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

Und man will doch politisch korrekt sein...

Nö!

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Nö!

 

Ich schon. Das ist mir sehr, sehr wichtig. 😜

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Higgs Boson:

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Nö!

 

Ich schon. Das ist mir sehr, sehr wichtig. 😜

Tja, irgendwas ist immer!

[iskander]

Und hier noch ein Interview mit dem Linguisten Franz Reiner, das ich erst gerade entdeckt habe. Zur Frage nach dem Einfluss der Sprache:

 

Zitat

Ich halte diese ganzen Behauptungen für völlig überzogen. Und das ist ja irgendwo das Fundament dieser Bewegung: der Glaube daran, dass man durch ein verändertes Sprechen das Bewusstsein verändern kann und dadurch die Wirklichkeit ändern könnte. Das ist vor allem in Bezug auf grammatikalische Kategorien wie das generische Maskulinum völlig verfehlt, denn die verwenden wir ja total unbewusst. Natürlich kann ich durch einen rhetorisch geschickten Sprachgebrauch, durch bestimmte Wörter, die stark konnotiert sind, die Leute beeinflussen. Das weiß man seit ewigen Zeiten. Aber dass die unterhalb der Bewusstseinsschwelle liegende Grammatik das Bewusstsein beeinflusst, das scheint mir doch sehr, sehr unwahrscheinlich. [...]

 

Es ist in manchen Bereichen gelungen, einen Einfluss der Sprache auf das Denken nachzuweisen. Doch insgesamt ist dieser Einfluss, wenn man sich die Studien ansieht, doch eher minimal. Der Linguist John McWorther vertritt die sehr plausible These, dass wir letzten Endes durch die Kultur, in der wir sozialisiert werden, sehr stark beeinflusst sind. Die Sprache, die wir sprechen, hat nur einen vergleichsweise marginalen und minimalen Einfluss, und das gilt vor allem für die Grammatik. Es war ja die These von Benjamin L. Whorf in den 40er-Jahren, dass die grammatikalischen Strukturen unser Denken determinieren würden. Davon ist in seriösen Studien nichts zu lesen. Es ist in sehr aufwendigen Untersuchungen immerhin gelungen, da und dort einen Einfluss auch der Sprachstruktur und der Wortschatzstruktur auf das Denken festzustellen. Nur da sind wir immer in ganz marginalen Bereichen. Aber davon, dass dadurch irgendwie das Denken determiniert würde, kann ja keine Rede sein.[...]

 

Diese massiven Doppelformen sind doch auf sehr identifizierbare Biotope beschränkt. Das ist vor allem ein gewisser universitärer Kontext, manche Politiker und Funktionäre und bei uns jetzt in letzter Zeit auch der ORF. Aber wenn Sie den normalen Sprachgebrauch beobachten, dann hat sich da ja nichts geändert. Mehr als 99 Prozent der Sprachgemeinschaft sprechen wie eh und je. Dass das Ganze abfärben könnte auf 100 Millionen Sprecher des Deutschen, halte ich für unwahrscheinlich, weil es kommunikativ keinen Sinn ergibt. Und weil man auch einen gewissen ideologischen Antrieb braucht, um das immer zu machen. Letzten Endes will man doch vor allem verstanden werden und effizient kommunizieren, und dazu redet man am besten wie alle anderen.

 

Der letzte Punkt ist der, den ich ja auch anführe: Zumindest so, wie man das jetzt macht, wird es wahrscheinlich nichts mit dem Gendern, selbst wenn man davon ausgehen möchte, dass die Idee an sich sinnvoll ist. Also müsste man wenn schon andere Lösungen finden.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Der letzte Punkt ist der, den ich ja auch anführe: Zumindest so, wie man das jetzt macht, wird es wahrscheinlich nichts mit dem Gendern, selbst wenn man davon ausgehen möchte, dass die Idee an sich sinnvoll ist. Also müsste man wenn schon andere Lösungen finden.

 

Letztlich steckt dahinter eine kleinbürgerliche Ideologie, daß die Geschlechterrollen nicht von sozio-ökonomischen Bedingungen abhingen, sondern von individuellem moralischem Fehlverhalten.

[Domingo]

8 minutes ago, Marcellinus said:

 

Letztlich steckt dahinter eine kleinbürgerliche Ideologie, daß die Geschlechterrollen nicht von sozio-ökonomischen Bedingungen abhingen, sondern von individuellem moralischem Fehlverhalten.

 

Ich muss auch immer wieder an Zizeks Spruch denken, Political Correctness sei bourgeois. (Das sagte er im Kontext seiner Kritik an Jordan Peterson, der die PC hingegen nach guter alter Rechtstradition auf den sog. "Kulturmarxismus" zurückführt - wobei ich mir nicht sicher bin, das eine schließt das andere aus: Wie wir schon diskutiert haben, war Karl Marx selbst ein Bourgeois.) Dieser Umstand erklärt wohl, warum Klassenunterschiede so gut wie nie von den "Woken" thematisiert werden und warum alles auf individuelle Moral reduziert wird.

 

Im oben verlinkten Wagenknecht-Interview habe ich (ich habe ihn mir bis minute 40 angehört) ständig darauf gewartet, dass sie das Wort "bourgeois" benutzt, es kam aber nicht vor - hätte aber voll gepasst.

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Letztlich steckt dahinter eine kleinbürgerliche Ideologie, daß die Geschlechterrollen nicht von sozio-ökonomischen Bedingungen abhingen, sondern von individuellem moralischem Fehlverhalten.

 

Und dieser Glaube, man müsse nur an der Sprache etwas ändern, und zack, ziehe auch die Wirklichkeit nach (oder jedenfalls begünstige man damit eine Veränderung der Wirklichkeit erheblich). Je schwieriger es ist, die Wirklichkeit zu verändern, desto eher neigt man wohl zu solch "magischen" vermeintlichen Lösungen.

 

(Übrigens: In dem Interview sind auch die Studien, die angeblich für das Gendern sprechen, ein Thema.)

[Domingo]

1 hour ago, Domingo said:

wobei ich mir nicht sicher bin, das eine schließt das andere aus: Wie wir schon diskutiert haben, war Karl Marx selbst ein Bourgeois.

 

Ich muss dies wohl zurücknehmen. Dass er ein Bourgeois war, bedeutet nicht, dass seine Lehren die Klasseninteressen der Bourgeoisie widerspiegeln und fördern. Ich habe mir sagen lassen, er war auch stark antisemitisch angehaucht, obwohl er selbst Jude war.

bearbeitet 7. Juni 2021 von Domingo

[Flo77]

Zumal ich das Y für so überflüssig wie das C halte. Zumindest für die Standardsprache. Wir haben keinen Laut, der nicht durch Ü oder I bzw. K geschrieben werden könnte. An Ksüllofon könnte ich jedenfalls eher gewöhnen als an Studentys.

 

Ich wäre allerdings auch für eine Neunutzung des X als eindeutige Schreibweise für ch (in dich).

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Und dieser Glaube, man müsse nur an der Sprache etwas ändern, und zack, ziehe auch die Wirklichkeit nach (oder jedenfalls begünstige man damit eine Veränderung der Wirklichkeit erheblich). Je schwieriger es ist, die Wirklichkeit zu verändern, desto eher neigt man wohl zu solch "magischen" vermeintlichen Lösungen.

 

Der Glaube an Sprachmagie ist tief verwurzelt. Kennst du nicht den Spruch an kleine Kinder "Wie heißt das Zauberwort?", wenn die Kinder irgendetwas haben wollen?

 

Nun ist es ja wohl unbestritten, dass Sprache sehr wohl etwas bewirkt. Ich werde eher etwas erhalten, was mir nicht per se zusteht, wenn ich freundlich darum bitte und es nicht fordere.

Aber das ist halt kein Automatismus.

[Nordlicht]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

Das Studenty, die Studentys - das mit Studenten und Studentinnenwohnheim zu umschreiben wäre mir einfach zu lang.

 

Und man will doch politisch korrekt sein...

 

Ah, Du entgenderst nach Phettberg - Ich mach das zwar selber nicht, finde aber, dass das die einzige stilistisch akzeptable Variante ist

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Zumal ich das Y für so überflüssig wie das C halte. Zumindest für die Standardsprache. Wir haben keinen Laut, der nicht durch Ü oder I bzw. K geschrieben werden könnte. An Ksüllofon könnte ich jedenfalls eher gewöhnen als an Studentys.

 

Ich wäre allerdings auch für eine Neunutzung des X als eindeutige Schreibweise für ch (in dich).

Die Oberfranken hätten auch noch das T abzugeben. D langd.

 

Gut - Senft. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

 

Ich muss dies wohl zurücknehmen. Dass er ein Bourgeois war, bedeutet nicht, dass seine Lehren die Klasseninteressen der Bourgeoisie widerspiegeln und fördern. Ich habe mir sagen lassen, er war auch stark antisemitisch angehaucht, obwohl er selbst Jude war.

 

Ich bin da jetzt kein Experte, aber er hat sich wohl ziemlich negativ zu allem und jedem geäußert, auch zu Deutschen, Russen usw. Irgendjemand hatte mal behauptet, dass überhaupt keine positive Aussage von ihm zu irgendeiner Volk überliefert sei. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber generell war er wohl kein ganz einfacher Mensch. Carl Schurz, ein Revolutionär von 1848 und späterer Innenminister der USA, erinnerte sich wie folgt an Marx:

 

Zitat

Im Laufe des Sommers empfingen Kinkel und ich den Auftrag, unsern Klub bei einem Kongresse demokratische Vereine in Köln zu vertreten. Diese Versammlung, in der ich mich sehr schüchtern und durchaus schweigsam verhielt, ist mir dadurch merkwürdig geblieben, daß ich dort mehrere der hervorragenden Männer jener Zeit zuerst von Angesicht zu Angesicht sah, unter andern den Sozialistenführer Karl Marx. Er war damals 30 Jahre alt und bereits das anerkannte Haupt einer sozialistischen Schule. Der untersetzte, kräftig gebaute Mann mit der breiten Stirn, dem pechschwarzen Haupthaar und Vollbart und den dunkeln blitzenden Augen zog sofort die allgemeine Aufmerksamkeit auf sich. Er besaß den Ruf eines in seinem Fache sehr bedeutenden Gelehrten, und da ich von seinen sozialökonomischen Entdeckungen und Theorien äußerst wenig wußte, so war ich um so begieriger, von den Lippen des berühmten Mannes Worte der Weisheit zu sammeln. Diese Erwartung wurde in einer eigentümlichen Weise enttäuscht. Was Marx sagte, war in der Tat gehaltreich, logisch und klar. Aber niemals habe ich einen Menschen gesehen von so verletzender, unerträglicher Arroganz des Auftretens. Keiner Meinung, die von der seinigen wesentlich abwich, gewährte er die Ehre einer einigermaßen respektvollen Erwägung. Jeden, der ihm widersprach, behandelte er mit kaum verhüllter Verachtung. Jedes ihm mißliebige Argument beantwortete er entweder mit beißendem Spott über die bemitleidenswerte Unwissenheit, oder mit ehrenrühriger Verdächtigung der Motive dessen, der es vorgebracht. Ich erinnere mich noch wohl des schneidend höhnischen, ich möchte sagen des ausspuckenden Tones, mit welchem er das Wort „Bourgeois“ aussprach; und als „Bourgeois“, das heißt als ein unverkennbares Beispiel einer tiefen geistigen und sittlichen Versumpfung, denunzierte er jeden, der seinen Meinungen zu widersprechen wagte. Es war nicht zu verwundern, daß die von Marx befürworteten Anträge in der Versammlung nicht durchdrangen, daß diejenigen, deren Gefühl er durch sein Auftreten verletzt hatte, geneigt waren, für alles das zu stimmen, was er nicht wollte, und daß er nicht allein keine Anhänger gewonnen, sondern manche, die vielleicht seine Anhänger hätten werden können, zurückgestoßen hatte.

 

Ich brachte von dieser Versammlung eine wichtige Erfahrung mit mir nach Hause: daß, wer ein Führer oder ein Lehrer des Volkes sein will, seine Zuhörer mit Achtung behandeln muß; daß selbst der überlegenste Geist an Einfluß auf andere verlieren wird, wenn er diese durch fortwährende Demonstrationen seiner Überlegenheit zu demütigen sucht; daß man die Unwissenheit am leichtesten aufklären und gewinnen wird, wenn man sich nicht mit Herablassung, sondern mit Sympathie auf ihren Standpunkt stellt, und von diesem aus das Raisonnement führt. Der wird schwer Anhänger gewinnen, der mit dem Satze beginnt: „Wer nicht so denkt wie ich, ist ein Esel, oder ein Schuft, oder beides zugleich.“

 

@Die Angelika

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Der Glaube an Sprachmagie ist tief verwurzelt. Kennst du nicht den Spruch an kleine Kinder "Wie heißt das Zauberwort?", wenn die Kinder irgendetwas haben wollen?

 

Nun ist es ja wohl unbestritten, dass Sprache sehr wohl etwas bewirkt. Ich werde eher etwas erhalten, was mir nicht per se zusteht, wenn ich freundlich darum bitte und es nicht fordere.

Aber das ist halt kein Automatismus.

 

Und hier ist es ja auch die Haltung, die hinter den einzelnen Worten steckt. Im Französischen heißt das "bitte" ja "s'il te/vous plaît", also wörtlich: "wenn es Dir/Ihnen gefällt".

Ich bezweifle, dass das einen großen Unterschied ausmacht; die Franzosen werden die französische Form der Bitte nicht wörtlich als die Aufforderung verstehen, dass sie etwas doch nur dann machen mögen, wenn es ihnen auch gefällt - sondern als echte Bitte. Ich bezweifle auch sehr, dass eine Untersuchung zeigen würde, dass die Franzosen eine Bitte seltener nachkommen als etwa Deutsche, und vorwiegend nur, wenn ihnen deren Inhalt zusagt.

 

Die Sprache hat oft ihre Eigenheiten, und man drückt sich in ihnen anders aus. Und die Meinung derer, die Sprache verändern wollen, lautet ja dagegen , dass gerade diese zufälligen, arbiträren Eigentümlichkeiten einen bedeutenden Einfluss auf unseren Zugang zur Wirklichkeit hätten. Aber das ist wohl in den allermeisten fällen recht fraglich,

bearbeitet 7. Juni 2021 von iskander

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Zumal ich das Y für so überflüssig wie das C halte. Zumindest für die Standardsprache. Wir haben keinen Laut, der nicht durch Ü oder I bzw. K geschrieben werden könnte.

Ich würde allerdings, in Anbetracht internationaler Gepflogenheiten und Tastaturen, dann lieber das Ü zugunsten des Y aufgeben. Und eher das K als das C - im Portugiesischen gibt's das k eigentlich nur als Prefix für SI-Einheiten wie kg, km und kW. Das Q scheint mir im Deutschen auch Ersetzbar zu sein, oder ist diese Idee jetzt Kuatsch?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ich würde allerdings, in Anbetracht internationaler Gepflogenheiten und Tastaturen, dann lieber das Ü zugunsten des Y aufgeben. Und eher das K als das C - im Portugiesischen gibt's das k eigentlich nur als Prefix für SI-Einheiten wie kg, km und kW. Das Q scheint mir im Deutschen auch Ersetzbar zu sein, oder ist diese Idee jetzt Kuatsch?

Kwatsch finde ich für deutsche Standardsprache "internationale Gepflogenheiten" berücksichtigen zu wollen. Wenn wir soweit gehen wollen, müssten wir in internationaler Lautschrift schreiben.

 

Was zwar zum einen den Rat für deutsche Rechtschreibung überflüssig machen würde, zum anderen die Standardsprache entweder in Luft auflöst oder aber es wäre der Tod der Dialekte.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die Oberfranken hätten auch noch das T abzugeben. D langd.

 

Dafür braucht das Sächsische kein "A", "O" reicht. Beispiel: Der einzige Ortsname in der ehemaligen DDR mit drei „o“, Korl-Morx-Stodt.

[Higgs Boson]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Oberfranken hätten auch noch das T abzugeben. D langd.

 

Gut - Senft. 

 

Das einzige fränkische Wort mit hardem D

[Higgs Boson]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Zumal ich das Y für so überflüssig wie das C halte. Zumindest für die Standardsprache. Wir haben keinen Laut, der nicht durch Ü oder I bzw. K geschrieben werden könnte. An Ksüllofon könnte ich jedenfalls eher gewöhnen als an Studentys.

 

Ich wäre allerdings auch für eine Neunutzung des X als eindeutige Schreibweise für ch (in dich).

 

Na, dann kriegt das faule Y endlich mal was zu tun...

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb Flo77:

Für mich bedeutet ein -y immer Maskulinum.

 

In den lateinischen Dokumenten in denen ich mich sonst bewege, steht -y in der Regel als Abkürzung für -us.

 

Ein Studentyswohnheim klingt für mich eher nach "Bullenkloster" (so nannte man bei uns in der Stadt früher die Wohnheime für die ledigen männlichen Lehrlinge), was im Zusammenhang mit "Tochter" durchaus Fragen aufwirft.

 

Sch*****...eibenkleister!

Und da dachte ich in meiner Naivität, dass das doch eine sehr einfache Lösung wäre. Weder Mann noch Frau könnten sich benachteiligt fühlen und nun siehst du in diesem y wieder das Männliche!

Also dann müsste man vielleicht anstelle des y ein j verwenden.

Jedenfalls wäre dieser Weg verführerisch einfach und auch viel lesbarer als all die STernchen, Unterstriche, Shlashs und Umschreibungen,

 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Zumal ich das Y für so überflüssig wie das C halte. Zumindest für die Standardsprache. Wir haben keinen Laut, der nicht durch Ü oder I bzw. K geschrieben werden könnte. An Ksüllofon könnte ich jedenfalls eher gewöhnen als an Studentys.

 

Ich wäre allerdings auch für eine Neunutzung des X als eindeutige Schreibweise für ch (in dich).

 

Nein, also das zöge womöglich die Gefahr einer Überflutung der deutschen Sprache mit weiblich konnotierten Buchstaben nach sich.

Allerdings, das Xylophon ist dann ja wikrlich das allerletzte!

Vielleicht sollte man die Buchstaben x und y ohnehin aus der deutschen Sprache streichen?

 

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Chrysologus:

Die Oberfranken hätten auch noch das T abzugeben. D langd.

 

Gut - Senft. 

 

Das T eignet sich aber phnetisch ziemlich schlecht zum Gendern, insbesondere, wenn Oberfranken nicht in der Lage sind, es zu sprechen. Die würden dann ausgegrenzt bei der Möglichkeit zu gendern.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Kwatsch finde ich für deutsche Standardsprache "internationale Gepflogenheiten" berücksichtigen zu wollen.

Finde ich nicht. Wenn wir Buchstaben streichen, dann wäre es meiner Meinung nach sinnvoller, Sonderbuchstaben zu streichen und international übliche zu behalten.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Im Französischen heißt das "bitte" ja "s'il te/vous plaît", also wörtlich: "wenn es Dir/Ihnen gefällt".

Ich bezweifle, dass das einen großen Unterschied ausmacht; die Franzosen werden die französische Form der Bitte nicht wörtlich als die Aufforderung verstehen, dass sie etwas doch nur dann machen mögen, wenn es ihnen auch gefällt - sondern als echte Bitte. Ich bezweifle auch sehr, dass eine Untersuchung zeigen würde, dass die Franzosen eine Bitte seltener nachkommen als etwa Deutsche, und vorwiegend nur, wenn ihnen deren Inhalt zusagt.

 

Im Deutschen gibt es ja im Zusammenhang mit Bitten zusätzlich die Formulierung "wenn es dir nichts ausmacht" im SInne von "wenn es für dich nicht zu viel Mühe ist". Das entspricht in etwa dem französischen "s'il te/vous plaît".

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Kwatsch finde ich für deutsche Standardsprache "internationale Gepflogenheiten" berücksichtigen zu wollen. Wenn wir soweit gehen wollen, müssten wir in internationaler Lautschrift schreiben.

 

Bei zunehmender Globalisierung sollte man möglichst durchgängig global denken.