Was Gendern bringt und was nicht

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Liegt daran, daß der zugrunde liegende Gedanke uns heute peinlich ist. Adam wurde als der erste Mensch gedacht, Rollenmodell nach dem Vorbild Gottes. Die Frau war etwas anderes, zweites, minderes, nur nötig, weil das sonst mit der Vermehrung nicht geklappt hätte. Eigentliche Menschen waren eben nur Männer. Insofern lag Luther mit seiner Übersetzung gar nicht so falsch, nur heute einfach vollkommen unkorrekt. 

Das kann man auch anders sehen, und soweit ich weiß sehen das die Exegeten auch anders: Mann und 'Männin' sind gleichwertig, da beide 'von einem Fleisch'.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Das kann man auch anders sehen, und soweit ich weiß sehen das die Exegeten auch anders: Mann und 'Männin' sind gleichwertig, da beide 'von einem Fleisch'.

Das schöne an der Exegese ist ja, dass man alles so auslegen kann, wie man es gerne hätte.

Würde Gott seinen Willen unmissverständlich kundtun, bräuchte man keine Theologen

 

Werner

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Das kann man auch anders sehen, und soweit ich weiß sehen das die Exegeten auch anders: Mann und 'Männin' sind gleichwertig, da beide 'von einem Fleisch'.

 

die Exegeten?

Das wäre ja wohl das erste Mal, dass sich Exegeten so einig wären.

Also wenn man das ganz wörtlich nimmt, dann hat Gott den Mann dadurch, dass er die Frau aus seiner Rippe gemacht hat, von der Frau abhängig gemacht. Denn wer eine Rippe weniger hat, tut sich etwas schwerer mit dem aufrechten Gang. Deshalb auch hat er im Anschluss daran erklärt, dass der Mann nicht allein bleiben solle. Wohin es führen kann, wenn Männer allein bleiben, sehen wir ja zuhauf in der rk Kirche *jajaichbinjaschonweg*

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

die Exegeten?

Das wäre ja wohl das erste Mal, dass sich Exegeten so einig wären.

Also wenn man das ganz wörtlich nimmt, dann hat Gott den Mann dadurch, dass er die Frau aus seiner Rippe gemacht hat, von der Frau abhängig gemacht. Denn wer eine Rippe weniger hat, tut sich etwas schwerer mit dem aufrechten Gang. Deshalb auch hat er im Anschluss daran erklärt, dass der Mann nicht allein bleiben solle. Wohin es führen kann, wenn Männer allein bleiben, sehen wir ja zuhauf in der rk Kirche *jajaichbinjaschonweg*

Das "Fleisch von meinem Fleisch" ist schon eine Besonderheit des jüdischen Mythos.

 

 

Bei den Germanen wurden die ersten Menschen aus Esche und vermutlich Ulme geschaffen - hier kann man noch nicht mal sagen "zwei vom gleichen Holze".

 

[GermanHeretic]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Bei den Germanen wurden die ersten Menschen aus Esche und vermutlich Ulme geschaffen - hier kann man noch nicht mal sagen "zwei vom gleichen Holze".

 

In der woken Fassung der Edda muß es "aus dem Walde" lauten.

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

In der woken Fassung der Edda muß es "aus dem Walde" lauten.

Ist das die Fassung, in der böse Kobolde und Hexen sich auf Baumhäusern festketten, um das Abholzen zu verhindern?

 

Werner

[Domingo]

7 hours ago, GermanHeretic said:

Na ja, was daran liegt, daß das Japanische überhaupt keinen Plural kennt. Mit wenigen Ausnahmen, die sich auf Menschen beziehen. Z.B. wataschi-tachi bedeutet nur "wir".

 

Ich bin gewiss kein Japanisch-Experte, so kann ich falsch liegen. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das Fehlen des Plurals als grammatikalische Kategorie nicht bedeutet, dass man ihn nicht durch andere (lexikalische) Mittel ausdrücken kann (keine Ahnung, was sie im Japanischen sind - aber Du hast selbst ein Beispile dafür genannt). Man kann ja auch in genuslosen Sprachen das Geschlecht ausdrücken durch Adjektive wie "weiblich" usw., wenn man will. Also fand ich es bezeichnend und wohl in der Kultur verwurzelt, dass die Japaner das "ich" nicht eindeutig singular machten wie wir individualistischen Westler.

bearbeitet 15. Juni 2021 von Domingo

[Domingo]

6 hours ago, Flo77 said:

"Isha" heißt Frau. Luther hat "Mann" an dieser Stelle nur gegendert um das Hebräische Wortspiel "Ish"-"Ischa" mit  "Mann"-"Männin" optisch nachahmen zu können, da mit dem Satz "Vom Manne nahm er sie und nannte sie Frau" die Pointe verloren gegangen wäre.

 

Im Arabischen gibt es, wenn ich richtig unterrichtet bin, "bin"= Sohn und "bint" = Tochter, also "Söhnin". Die Movierung wird also auch für Verwandtschaftsbezeichnungen benutzt, was in den indogermanischen Sprache praktisch unerhört ist. Vater, Mutter, Bruder, Schwester - da ist das Geschlecht in keiner Weise durch die Wortgestalt zum Ausdruck gebracht, sondern ist nur semantisch da. Diese Wörter müssen aus einer Phase des Indogermanischen stammen, wo das grammatikalische Geschlecht noch nciht existierte.

[Die Angelika]

Wie sieht es hier mit Gendergerechtigkeit aus?

Der Kölner Stadtanzeiger berichtet über eine Plakataktion zu Zwangsheiraten.

Zwangsheiraten betreffen auch Männer, wie der Artikel (leider so ziemlich nebenbei) auch berichtet.

Das Plakat bildet 'natürlich' eine weinende Braut ab. Die Telefonnummer leitet zu einem Hilfetelefon "Gewalt gegen Frauen" 

Und wo sollen sich die von Zwangsverheiratung bedrohten jungen Männer hinwenden?  

[GermanHeretic]

vor 25 Minuten schrieb Domingo:

Also fand ich es bezeichnend und wohl in der Kultur verwurzelt, dass die Japaner das "ich" nicht eindeutig singular machten wie wir individualistischen Westler.

 

Ja, aber wie gesagt, das gilt für alle Hauptwörter und man muß immer den Kontext bemühen. Dafür gibt es kulturell bedingt zig Worte für "ich": https://www.japanisch-netzwerk.de/texte/ich.html
 

Es ist nicht die Grammatik, die Japanisch schwer macht.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Domingo:

 

Im Arabischen gibt es, wenn ich richtig unterrichtet bin, "bin"= Sohn und "bint" = Tochter, also "Söhnin". Die Movierung wird also auch für Verwandtschaftsbezeichnungen benutzt, was in den indogermanischen Sprache praktisch unerhört ist. Vater, Mutter, Bruder, Schwester - da ist das Geschlecht in keiner Weise durch die Wortgestalt zum Ausdruck gebracht, sondern ist nur semantisch da. Diese Wörter müssen aus einer Phase des Indogermanischen stammen, wo das grammatikalische Geschlecht noch nciht existierte.

Interessant an dieser Stelle: Vater kommt vom indogermanischen "pat-", was soviel wie hüten oder füttern bedeutet.

 

Mater (Mutter), Brater (Bruder) und Suesor (Schwester) dagegen scheinen tatsächlich schon uralt zu sein.

 

Manus (Mann) steht synonym auch für Mensch während dhei (woraus sich unser "Frau" entwickelt hat) für "säugen" steht.

 

http://www.koeblergerhard.de/idg/idg.html

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Und wo sollen sich die von Zwangsverheiratung bedrohten jungen Männer hinwenden?  

Es sind Männer. Also stillhalten und gehorchen. [ironieoff]

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ja, aber wie gesagt, das gilt für alle Hauptwörter und man muß immer den Kontext bemühen. Dafür gibt es kulturell bedingt zig Worte für "ich": https://www.japanisch-netzwerk.de/texte/ich.html
 

Es ist nicht die Grammatik, die Japanisch schwer macht.

Enorm wichtig im Japanischen ist der Ausdruck des gesellschaftlichen Umfeldes. Bei „ich“ ist es daher wichtig, ob jemand nur einfach über seine eigene Person als solche spricht, oder ob er damit einen gesellschaftlichen Zusammenhang ausdrücken will, und wenn ja, welchen.

Ansatzweise gibt bzw. gab es das auch bei uns, wenn man auf der einen Seite den Pluralis Majestatis verwenden konnte, auf der anderen Seite das“ich“ z. B. durch „meine Wenigkeit“ ersetzt.

Japanisch sind die Abstufungen nur wesentlich feiner, und Scherz und Ironie (z. B. prinzipiell „meine Wenigkeit“ sagen) gilt dabei nicht, wenn man nicht die richtige Abstufung trifft, ist man ein ungehobelter Flegel.

Das ist das unabänderliche Schicksal aller Gaijin 😂

 

Werner

[Domingo]

37 minutes ago, Flo77 said:

Es sind Männer. Also stillhalten und gehorchen. [ironieoff]

 

Als Männer sind sie ja total privilegiert und haben die ganze Macht in der Gesellschaft...

 

Obwohl - die von der Zwangsheirat betroffenen Männer sind wohl nicht weiß, also kann man sie schon als unterdrückt ansehen.

[Domingo]

52 minutes ago, Flo77 said:

Mater (Mutter), Brater (Bruder) und Suesor (Schwester) dagegen scheinen tatsächlich schon uralt zu sein.

 

Warum "swesor"? Wie oben gezeigt, gibt es eine klare Etymologie dafür, was darauf hinweist, dass das Wort nicht allzu alt sein dürfte.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

 

Warum "swesor"? Wie oben gezeigt, gibt es eine klare Etymologie dafür, was darauf hinweist, dass das Wort nicht allzu alt sein dürfte.

Bitte wo?

[Domingo]

Hier:

 

Quote

Syntagmen mit "sor" ("Frau", vgl. swe-sor "Schwester", eigentlich "eigene (swe) Frau")

 

[...]

 

Während die Mutter und die Ehefrau "fremde Frauen" sind, weil sie aus anderer Familie stammen und hereingeheiratet haben. 

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Wie sieht es hier mit Gendergerechtigkeit aus?

Der Kölner Stadtanzeiger berichtet über eine Plakataktion zu Zwangsheiraten.

Zwangsheiraten betreffen auch Männer, wie der Artikel (leider so ziemlich nebenbei) auch berichtet.

Das Plakat bildet 'natürlich' eine weinende Braut ab. Die Telefonnummer leitet zu einem Hilfetelefon "Gewalt gegen Frauen" 

Und wo sollen sich die von Zwangsverheiratung bedrohten jungen Männer hinwenden?  

Ist wie bei Rassismus: So wie es keinen Rassismus gegen Weisse gibt, so gibt es keine männlichen Opfer von arrangierten Ehen.

[Die Angelika]

Also im Artikel selbst wird davon gesprochen, dass junge Männer zwangsverheiratet werden.

[GermanHeretic]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Das ist das unabänderliche Schicksal aller Gaijin 😂

 

 

Denen läßt man i.d.R. die allgemeine Höflichkeitsform in leicht unpassenden Situationen durchgehen.

[Shubashi]

4 hours ago, Werner001 said:

Enorm wichtig im Japanischen ist der Ausdruck des gesellschaftlichen Umfeldes. Bei „ich“ ist es daher wichtig, ob jemand nur einfach über seine eigene Person als solche spricht, oder ob er damit einen gesellschaftlichen Zusammenhang ausdrücken will, und wenn ja, welchen.

Ansatzweise gibt bzw. gab es das auch bei uns, wenn man auf der einen Seite den Pluralis Majestatis verwenden konnte, auf der anderen Seite das“ich“ z. B. durch „meine Wenigkeit“ ersetzt.

Japanisch sind die Abstufungen nur wesentlich feiner, und Scherz und Ironie (z. B. prinzipiell „meine Wenigkeit“ sagen) gilt dabei nicht, wenn man nicht die richtige Abstufung trifft, ist man ein ungehobelter Flegel.

Das ist das unabänderliche Schicksal aller Gaijin 😂

 

Werner

 

Es ist schon ein bisschen anders; da Du Sätze ohne Subjekt bilden kannst, erschließt sich der Akteur einer Handlung oft nur aus dem Kontext.

Als Ausländer neigt man dazu, immer wieder Subjekte einzufügen, was dann schon „ich-betont“ wirkt, egal welche der diversen „ichs“ Du verwendest.

(Die Unterschiede liegen dabei tatsächlich vor allem in der Formalitätsstufe des Gesprächs. Also „ore“ kurz vor dem Saufgelage mit den Fußballkumpels, „watakushi“ vor der Eröffnung des Kongresses.)

 

Also heißt „kimasu“ (formell) ich/er/sie/es kommt, aus der Situation ersehe ich (hoffentlich) von wem die Rede ist.

 

[iskander]

Am 14.6.2021 um 22:32 schrieb Domingo:

Ich habe mir die Abhandlung dieses Indogermanisten nochmal zu Gemüte geführt. [...]

 

Danke für die Mühe; herrje, ist das kompliziert. Eine Welt für sich.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Im Arabischen gibt es, wenn ich richtig unterrichtet bin, "bin"= Sohn und "bint" = Tochter, also "Söhnin".

 

Wobei das nicht ganz passt, weil "Söhnin" in unserem gebrauch männlich konnotiert wäre, "bint" es aber wohl nicht ist.

 

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

Also im Artikel selbst wird davon gesprochen, dass junge Männer zwangsverheiratet werden.

 

Die entsprechende Aussage war von rince ziemlich sicher ironisch gemeint. (Oder passt hier das Wort "sarkatisch" besser?)

[iskander]

Zum japanischen Plural behauptet die Wikipedia dies:

 

Zitat

 

Das Japanische kennt keine Pluralmarkierung in unserem Sinne und unterscheidet somit auch nicht zwischen zählbaren und nicht zählbaren Substantiven. 人 hito kann sowohl einen einzelnen Menschen, eine beliebige Anzahl Menschen oder den Menschen im Allgemeinen bedeuten; eine genauere Unterscheidung ist hier nur durch eine zusätzliche Beschreibung oder den Kontext zu erschließen. Wenn es notwendig ist, die Menge näher zu bestimmen, muss dies durch zusätzliche Bestimmungen im Satz geschehen, zum Beispiel takusan (沢山) = „viele“.

Eine kleine Anzahl von Nomen besitzt Kollektivformen, in dem das Wort verdoppelt wird. 人々 (hitobito) lässt sich recht passend als „Menschenmenge“ wiedergeben, 山々 yamayama macht aus „Berg“ ein „Gebirge“. Im Gegensatz zum deutschen Plural, der schon bei der Anzahl zwei einsetzt, bezeichnen diese Formen eine unbestimmte, zusammenhängende größere Menge.

Weiterhin gibt es insgesamt vier Suffixe, mit denen sich der Plural bei Menschen ausdrücken lässt: -tachi (höflicher: -gata, informell: -ra, pejorativ: -domo)

 

Einzahl                   Mehrzahl

kodomo = Kind      kodomo-tachi = (die) Kinder

sensei = Lehrer      sensei-gata = (die) Lehrer

kare = er                 kare-ra = sie (Mz. Männl.)

oni = Dämon           oni-domo = die Dämonen

 

 

[Domingo]

1 hour ago, iskander said:

Wobei das nicht ganz passt, weil "Söhnin" in unserem gebrauch männlich konnotiert wäre, "bint" es aber wohl nicht ist.

 

Vielleicht eher "Kind" -> "Kindin". Wobei die semitischen Sprachen wirklich nicht mein Spezialgebiet sind.

 

Quote

Danke für die Mühe; herrje, ist das kompliziert. Eine Welt für sich.

 

Das indogermanische Genus ist nun mal kompliziert und wild, es mischen sich ständig semantische und formale Aspekte. Etwas Neues, was ich vom genannten Buch gelernt habe, ist, dass maskuline a-Stämme kein gemeinindogermanisches Phänomen sind. Im Griechischen und Lateinischen gibt es zwar solche Substantive (nach dem Muster bonus incola), aber eben nur in diesen Sprachen; die übrigen haben diesen Substantiven den Garaus gemacht, also entweder kriegen sie eine männliche Endung anstatt des -a verpasst, oder gehen unter die Feminina über (vorausgesetzt, sie waren überhaupt irgendwann mal maskulin, was wohl noch nachzuweisen wäre). Da ich aber hauptsächlich Gräzist und Latinist bin, war mir dies nicht bewusst.

 

Im Germanischen und Slawischen wurden denn auch die Genera zu allgemeingültigen Deklinationsklassen (im Singular; im Plural werden sie alle gleich dekliniert), also weiß man, wenn man nur das Genus eines Wortes kennt, auch, wie es dekliniert wird. Das ist in den alten Sprachen (Sanskrit eingeschlossen) nicht so. Zum Beispiel wurden, wie gesagt, pater und mater (πατήρ/μήτηρ, pitar/matar) gleich dekliniert, im Russischen folgt "mat" hingegen der weiblichen Dekl. und "brat" (Bruder) der männlichen. Vermutlich waren da Analogieentwicklungen am Werk. Das natürliche Geschlecht und das grammatikalische beeinflussen einander ständig, viele Spracher haben anscheinend Mühe damit, und das ist wohl der Grund, warum es diese Gender-Bestrebungen überhaupt gibt..

 

bearbeitet 16. Juni 2021 von Domingo

[Shubashi]

Leider aus dem Premium-Bereich der „Faz“, daher nicht frei zugänglich.

Thema ist eine aktuelle Unfrage zum Status der Meinungsfreiheit aus Allensbach, nach der inzwischen nur noch eine Minderheit in der Gesellschaft glaubt, Bürger wären frei in ihrer politischen Meinungsäußerung.

Obwohl die gesetzlichen Rahmenbedingungen andere sind, ist so eine Fehlwahrnehmung, die zur Meidung eines elementaren demokratischen Freiheitsrechtes führt, für die politische Kultur bedrohlich.

Denn informelle Zwänge, mit der eine gesellschaftliche Minderheit ohne Mandat die Mehrheit drangsalieren will, unterminieren die Glaubwürdigkeit wichtiger Institutionen (Medien, kommunale Exekutive etc.) und führen irgendwann zu einem politischen backlash - Mr Trump läßt grüßen. 

Mit den Worten von Thomas Peters, Demoskop in Allensbach:

 

Quote

...Eine interessante Frage ist, wie die Diskrepanz zwischen den Sprach- und Verhaltensnormen der Bürger und der Wahrnehmung dessen zustande kommt, was gesellschaftlich geduldet wird und was nicht. Wer im persönlichen Umfeld Zigeunerschnitzel bestellt, von Indianerhäuptlingen spricht und es sich erspart, im privaten Gespräch „Gendersternchen“ mitzusprechen, wird kaum jemals auf den Unmut seiner Mitmenschen stoßen. Woher kommt also der Eindruck, man dürfe dies nicht tun? Dies ist nur erklärbar, wenn man die Rolle der Massenmedien in diesem Prozess mitberücksichtigt. Ohne sie könnte ein solcher öffentlicher Druck gegen die Einstellungen der Mehrheit nicht aufgebaut werden. Es spricht einiges dafür, dass sich die intellektuellen Diskussionen um solche Themen – einschließlich der Diskussionen in maßgeblichen Massenmedien – teilweise von der Lebenswirklichkeit der Bürger entkoppelt haben.

....

 

bearbeitet 16. Juni 2021 von Shubashi