Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

"teilweise"? Guter Witz...

[GermanHeretic]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 nur noch eine Minderheit in der Gesellschaft glaubt, Bürger wären frei in ihrer politischen Meinungsäußerung.

Obwohl die gesetzlichen Rahmenbedingungen andere sind, ist so eine Fehlwahrnehmung, ...

 

Wieso Fehlwahrnehmung? Du sagst es selbst, "informelle Zwänge". Wenn du niedergeschrieen wirst, wenn du um deinen Job oder Abschluß fürchten muß, wenn dich einflußreiche Institutionen zum wirtschaftlichen Boykott und somit Ruin freigeben, dann braucht es keinen totalitären Staat, der dich wegsperrt, damit der Bürger mit der falschen Meinung die Klappe hält. Und all dies passiert gerade in der westlichen Welt.
Zudem drängt es den einzelnen in seine persönliche Filterblase, in der er noch ungestraft sagen kann, was er will. Das tötet den Diskurs und fördert den Extremismus, kann sich doch etwas in einer geschlossenen Filterblase viel leichter hochsteigern.

bearbeitet 16. Juni 2021 von GermanHeretic

[Shubashi]

5 minutes ago, GermanHeretic said:

 

Wieso Fehlwahrnehmung? Du sagst es selbst, "informelle Zwänge". Wenn du niedergeschrieen wirst, wenn du um deinen Job oder Abschluß fürchten muß, wenn dich einflußreiche Institutionen zum wirtschaftlichen Boykott und somit Ruin freigeben, dann braucht es keinen totalitären Staat, der dich wegsperrt, damit der Bürger mit der falschen Meinung die Klappe hält. Und all dies passiert gerade in der westlichen Welt.
Zudem drängt es den einzelnen in seine persönliche Filterblase, in der er noch ungestraft sagen kann, was er will. Das tötet den Diskurs und fördert den Extremismus, kann sich doch etwas in einer geschlossenen Filterblase viel leichter hochsteigern.

 

Na ja, die Mehrzahl dieser Beispiele werden uns aus der angelsächsischen Welt berichtet, bei uns ist es bisher zum Glück noch nicht möglich, Leute wg.  Studenten wg. „nicht gegenderter Aussagen“ o.ä. von der Uni zu verweisen oder mit Sanktionen zu überziehen.

Dass es wirtschaftliche Boykottforderungen gegen best. Äußerungen gibt, liegt eher an den heutigen technischen Möglichkeiten, solche Äußerungen wirksam zu verbreiten.

Ebenso sieht mit den Formen verbreiteter anonymer Bedrohung aus - heute ist technisch möglich, was früher per Drohbrief oder Kleinanzeige unmöglich gewesen wäre.

[GermanHeretic]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

Dass es wirtschaftliche Boykottforderungen gegen best. Äußerungen gibt, liegt eher an den heutigen technischen Möglichkeiten, solche Äußerungen wirksam zu verbreiten.

Ebenso sieht mit den Formen verbreiteter anonymer Bedrohung aus - heute ist technisch möglich, was früher per Drohbrief oder Kleinanzeige unmöglich gewesen wäre.

 

Das stimmt, aber wenn ein Rundfunkrat seine Möglichkeiten nutzen will, sind wir schon jenseits der Technik.

[rince]

Nun, man sieht es ja an Till Schwaiger aktuell, wie da die Reaktion des virtuellen Mobs ist.

 

In der Volksverpetzer-Filterblase wird gerade munter jeder, der gegen Frauenquoten und Gendersternchen ist, mit Corona-Leugnern gleichgesetzt... 

[Moriz]

Und ich merke immer mehr, daß ich den ÖR nicht mehr anhören mag, der zunehmend geschlechtsspezifische Formen benutzt; auch da, wo die generische Form angebracht wäre. Und ich frage mich dann immer: "Warum ist hier jetzt wichtig, daß das beide Geschlechter sind?"

[Shubashi]

27 minutes ago, GermanHeretic said:

 

Das stimmt, aber wenn ein Rundfunkrat seine Möglichkeiten nutzen will, sind wir schon jenseits der Technik.

 

Kein Widerspruch, allerdings war da schnell klar, dass solche Versuche zum Glück gesellschaftlich akzeptiert werden.

[Domingo]

2 hours ago, Shubashi said:

 

Kein Widerspruch, allerdings war da schnell klar, dass solche Versuche zum Glück gesellschaftlich akzeptiert werden.

 

Fehlt in dem Satz eine Verneinung, oder habe ich etwas gründlich missverstanden?

[iskander]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Im Griechischen und Lateinischen gibt es zwar solche Substantive (nach dem Muster bonus incola), aber eben nur in diesen Sprachen; die übrigen haben diesen Substantiven den Garaus gemacht, also entweder kriegen sie eine männliche Endung anstatt des -a verpasst, oder gehen unter die Feminina über (vorausgesetzt, sie waren überhaupt irgendwann mal maskulin, was wohl noch nachzuweisen wäre). Da ich aber hauptsächlich Gräzist und Latinist bin, war mir dies nicht bewusst.

 

Hm, gibt es nicht wenigstens im Sanskrit männliche Formen, die auf ein (kurzes) "a" enden, etwa in "Majaradscha"? oder verstehe ich da was falsch?

[Domingo]

1 minute ago, iskander said:

 

Hm, gibt es nicht wenigstens im Sanskrit männliche Formen, die auf ein (kurzes) "a" enden, etwa in "Majaradscha"? oder verstehe ich da was falsch?

 "Kurzes" ist wichtig hier. Die Endung, die ich bisher als "-a" beschrieben habe, ist eigentlich ein langes a (aus * -(e)H2). Im Skt. ergibt das langes a; im Lat. wird dieses a gekürzt sowohl im Feminin singular als auch in Neutrum plural, im Gr. im Neutrum pl. aber nicht im Fem. sing. Im Skt. bleiben beide a's lang.

 

in den indoiranischen Sprachen werden idg. e und o zu a. So deva (Gott) stammt von idg. *deiwo- ab, ist also ein o-Stamm, also im Skt. notwendig männlich. Stämme auf langes a sind hingegen weiblich.

 ........ Wenn das lange a wirklich Stammvokal ist, also geht es nicht an, pitaa (Vater, Nom. Sing.) als Gegenbeispiel heranzuziehen, weil das eigentlich *ph2ter-s ist mit Ausfall des s und Ersatzdehnung, und dann verliert das Skt. noch das -r in piteer -> pitaa.

 

 Mit raja ist es dasselbe, nur ist das ein -n-Stamm (*reg-en oder so ähnlich: -en/-an wird im Skt. als Neuerung hinzugefügt). Also rajaa = König im Nom. Sing. Sowohl pita als auch raja sind eben keine idg. -o-Stämme.

 

Ich hoffe, es ist einigermaßen klar...

 

[Domingo]

4 minutes ago, Domingo said:

deva (Gott) stammt von idg. *deiwo- ab

 

 Und zwar über *daivo-, also kein Widerspruch zu dem Grundsatz, das idg. e zu a wird...😏

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Domingo:

-(e)H2

Wie spricht man das bitte aus?

[Shubashi]

1 hour ago, Domingo said:

 

Fehlt in dem Satz eine Verneinung, oder habe ich etwas gründlich missverstanden?

 

Sorry, ja, ich war schlampig. 

[Domingo]

12 minutes ago, Flo77 said:

Wie spricht man das bitte aus?

🤣 Diese Frage stellen sich normale Menschen bei indogermanistischen Rekonstruktione oft...

 

Entweder als "ch" oder aber als Verschlusslaut, wie in 'Apfel (im Dt. schreiben wir das nicht, so merken wir das meistens nicht) oder Arabisch Qur'an.

[Domingo]

On 6/16/2021 at 11:32 AM, iskander said:

Hm, gibt es nicht wenigstens im Sanskrit männliche Formen, die auf ein (kurzes) "a" enden, etwa in "Majaradscha"? oder verstehe ich da was falsch?

 

Unter den vermutlich Wenigen, die sich meine indogermanistischen Ausführungen zur Gänze reinziehen, gibt es anscheinend niemand, der mit Russisch vertraut ist  Im Russischen werden Wörter wie papa, dyadya (Onkel) und mushina (Mann) genauso dekliniert wie weibliche Stämme (also ist mushinu oder dyadyu Akkusativ, nicht Dativ), sind aber maskulin (also krasiviy mushina, "schöner Mann", nicht krasivaya wie bei krasivaya xenshina "schöne Frau". Das geht aber, wie im Lat. oder Griechisch, nur bei Begriffen, die semantisch eindeutlich männlich sind).

 

Also liegt entweder Herr Leno-Lemos falsch, oder es handelt sich bei diesen Wörtern irgendwie nicht um indogermanische a-Stämme.

bearbeitet 17. Juni 2021 von Domingo

[Die Angelika]

Am 16.6.2021 um 13:17 schrieb Shubashi:

Leider aus dem Premium-Bereich der „Faz“, daher nicht frei zugänglich.

Thema ist eine aktuelle Unfrage zum Status der Meinungsfreiheit aus Allensbach, nach der inzwischen nur noch eine Minderheit in der Gesellschaft glaubt, Bürger wären frei in ihrer politischen Meinungsäußerung.

 

Und der Kommentar dazu

[Wunibald]

Aus dem Sprachlabor der Süddeutschen Zeitung:

 

Zitat

„DIE SORGE, in der Gender-Diskussion ja keinen inhaltlichen Fehler zu machen“, vermutet Leser P. hinter der Aussage, bei den Wahlen in Chile seien Parteien mit „oft weiblichen Kandidatinnen“ erfolgreich gewesen. Wenn dem wirklich so ist, dann treibt diese Sorge auch andere um, beispielsweise die Funke-Mediengruppe, die als Hauptzielgruppe ihrer Frauenzeitschrift Frau von Heute „weibliche Leserinnen im Alter zwischen 50 und 59 Jahren“ ausgekundschaftet hat.

Ob die „oft weiblichen Kandidatinnen“ gute Gründe haben, gelegentlich auch mal in das männliche Geschlecht zu switchen?

 

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

Aus dem Sprachlabor der Süddeutschen Zeitung:

 

Ob die „oft weiblichen Kandidatinnen“ gute Gründe haben, gelegentlich auch mal in das männliche Geschlecht zu switchen?

 

 

Da sieht man halt, wozu die Abschaffung der üblichen generischen Form führt, wenn es keinen adäquaten Ersatz gibt. Richtig wäre natürlich "weibliche Kandidaten", aber das wäre eben das verteufelte generische Maskulinum.

Man könnte auch einfach nur "Kandidatinnen" sagen, aber da wäre wohl die Weiblichkeit nicht genügend betont.

So kommt eben dieser Nonsens heraus, wie viel anderer Nonsens auch (die "toten Studierenden").

 

Ohne generisches Maskulinum gibt es dann halt nur noch komplizierte und sperrige Ausdrucksweisen wie: "Parteien mit einem hohen weiblichen Anteil unter den kandidierenden Personen waren erfolgreich." Wie ich es schon öfter gesagt habe: Wenn man das generische Maskulinum unbedingt abschaffen will, dann braucht man eben ein anderes Generikum als Ersatz, alles andere funktioniert nicht. Der jetzige Murks ("Es sollten immer mindestens ein*e Lehrer*in und eine*e Schüler*in dabei sein"), scheitert schon daran, für die mündliche Sprache ungeeignet zu sein.

 

Das kommt halt davon, wenn es genügt, es gut zu meinen, so dass man sich über mögliche Probleme und Folgen keine Gedanken macht.

 

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.

 

 

bearbeitet 19. Juni 2021 von iskander

[rince]

Eine Sportlerin, die 35 Jahre als Mann unterwegs war, tritt bei Olympia für Neuseeland für die Frauen an. Andere Sportlerinnen sind nicht ganz so erfreut...

 

Laurel Hubbard: Neuseeländische Gewichtheberin tritt als erste Transperson bei Olympia an - DER SPIEGEL

[GermanHeretic]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Eine Sportlerin, die 35 Jahre als Mann unterwegs war, tritt bei Olympia für Neuseeland für die Frauen an. Andere Sportlerinnen sind nicht ganz so erfreut...

 

Laurel Hubbard: Neuseeländische Gewichtheberin tritt als erste Transperson bei Olympia an - DER SPIEGEL

 

Also, Operationen zur Vorteilnahme im Sport OK, Drogen aber nicht? Laßt uns doch mit der Heuchelei aufhören und Medizin/Pharmazie komplett für den Profisport freigeben. Erinnert mich dann alles an dieses Meisterwerk.

[rince]

Was passiert eigentlich, wenn sich ein Trans-Mann zum Priester weihen lassen wollen würde? 

[Wunibald]

St Paul’s Girls’ School (SPGS) in Hammersmith have managed to muscle their own way into the “culture war” by declaring, with a great swish of their glossy hair and a flash of their angry teeth, that they are no longer going to call their “head girl” a head “girl” but simply “head of school”.

Link

 

 

[Flo77]

Es ist eigentlich auch ein Politik-Thema, aber Bolz und Welzer haben gestern Abend bei Phoenix schön praktisch inszeniert, wo das Hauptproblem unserer Sprachlosigkeit liegt:

 

https://www.phoenix.de/sendungen/gespraeche/unter-den-linden/lautes-schweigen--von-der-gefahr-der-sprachlosigkeit-in-einer-gesellschaft-a-2162775.html

 

Welzer ist an Arroganz unübertroffen und aus Bolz' Reaktionen ging sehr schön hervor, daß das Schweigen zum einen nicht Repressionen im Sinne eines Orban oder einer KP ist, sondern sehr viel subtiler und sehr viel mehr aus einer Art vorauseilendem Gehorsam gemaßregelt werden. Zum anderen - und da wären wir wieder bei Welzers Arroganz, denn als Soziologe müsste ihm die Milieuforschung vertraut sein - musste Bolz implizit eingestehen, daß man in den meisten Fällen der Repression durch die "Sprachpolizei" diese nicht an bestimmten Namen und Personen festmachen kann. Das so skizzierte systemimmanente Problem hatten allerdings für beide Diskutonkel nur vage auf dem Schirm.

 

Sehr schön fand ich auch Welzers Haltung, ihn würden Shitstorms und Reaktionen in sozialen Medien im Bezug auf seine Person nicht interessieren - so kann nur jemand reden, der sich selbst für unantastbar hält, denn - und da hätte Bolz nachlegen müssen - meiner Erfahrung nach sind die sozialen Medien der GAU für Personen "des öffentlichen Lebens" (bzw. Personen die ihr Geld mit der Öffentlichkeit verdienen), während die "schweigende Mehrheit" ihre Repressionen eher im privaten oder im direkten beruflichen Umfeld erlebt.

 

Bezeichnend allerdings Welzers Assoziationskette "Coronaleugner" - "Klimaleugner" - "Holokaustleugner", nachdem Bolz nur wenige Minuten vorher erst auf dieses Schema hingewiesen hatte, was Welzer aber nicht ernstnehmen wollte.

Gut - mir fehlte an dieser Stelle der dezente Hinweis, daß die Begriffe "Leugner" und "Kritiker" hier synonym mit der gleichen Intention des Mundtotmachens wie das Abdrängen nach Rechts verwendet wird, aber die Herren hatten ja auch nur 45 Minuten Zeit.

bearbeitet 22. Juni 2021 von Flo77

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Bezeichnend allerdings Welzers Assoziationskette "Coronaleugner" - "Klimaleugner" - "Holokaustleugner", nachdem Bolz nur wenige Minuten vorher erst auf dieses Schema hingewiesen hatte, was Welzer aber nicht ernstnehmen wollte.

Gut - mir fehlte an dieser Stelle der dezente Hinweis, daß die Begriffe "Leugner" und "Kritiker" hier synonym mit der gleichen Intention des Mundtotmachens wie das Abdrängen nach Rechts verwendet wird, aber die Herren hatten ja auch nur 45 Minuten Zeit.

 

Habe mir das jetzt nicht angesehen, aber grundsätzlich ist es erstaunlich, wie gut es mit dem Verteilen abwertender und unsachlicher Etiketten immer noch zu funktionieren scheint. Dabei muss man nun kein Genie sein, um das Spiel zu durchschauen.

[Werner001]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

 

Habe mir das jetzt nicht angesehen, aber grundsätzlich ist es erstaunlich, wie gut es mit dem Verteilen abwertender und unsachlicher Etiketten immer noch zu funktionieren scheint. Dabei muss man nun kein Genie sein, um das Spiel zu durchschauen.

Naja, funktionieren tut es schon lange nicht mehr. Wen kümmert es denn heute noch groß, für einen Nazi oder sowas gehalten zu werden? In meiner Jugend haben die Nazis noch bestritten, welche zu sein, heute sagt doch jeder „na und, bin ich halt ein Nazi, wen kümmert‘s“

 

Werner