Was Gendern bringt und was nicht

[rince]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nein, es fördert nicht Gleichberechtigung, sondern Sexismus, die Beurteilung von Menschen vornehmlich nach ihrem Geschlecht.

Ja, und genau diese Reduktion auf das Geschlecht wird als der grosse Fortschritt gefeiert. Verkehrte Welt. 

Genau wie man nun plötzlich wieder Menschen nach Hautfarbe/Ethnie unterscheiden und trennen soll.

 

Die haben doch alle den Schuss nicht gehört...

[Shubashi]

2 hours ago, Ennasus said:

Insofern, wenn diese Menschen dann, weil sie sich gemeint und gesehen fühlen, selbstbewusster werden und mit größerer Sicherheit ihren Platz einnehmen.... doch, das Bemühen, eine gendergerechte Sprache zu sprechen, ist sehr wohl geeignet, Gleichberechtigung zu fördern.

 

Das wären doch alles Dinge, die sich empirisch belegen lassen müssten und dann mit demokratischen Mehrheiten legitimieren.

Wenn aber auch Frauen mehrheitlich die extremen Formen des Genderns ablehnen, scheint mir doch eher ideologisch motivierte Übergriffigkeit vorzuliegen?

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Ja, und genau diese Reduktion auf das Geschlecht wird als der grosse Fortschritt gefeiert. Verkehrte Welt. 

 

Daß durch die Migrationspolitik hauptsächlich Männer ins Land gekommen sind, die Frauen höchstens für Menschen zweiter Klasse halten, und durch die Coronapolitik vor allem Frauen zurück zu Küche und Kindern gezwungen wurde, scheint bei alledem nicht zu stören, wenn es nicht sogar beabsichtigt war. Hauptsache, die Frauen werden mit Worten „wertgeschätzt“. Darin sind sich Bischöfe, Mullahs, Linke und Grüne einig.

[phyllis]

1 hour ago, Marcellinus said:

 

Ich habe in meinem Leben eine Reihe von Frauen kennengelernt. Sie alle waren selbstbewußt, mußten es sein, weil keiner von ihnen etwas geschenkt worden ist, weil jede von ihnen Hindernisse zu überwinden hatte. Irgendwelche  Sprachkonventionen, noch dazu solch alberner Art, gehörten nicht dazu. Es gibt eine alte chinesische Weisheit: Von den Drachen kann man lernen, aufsteigen kann man nur gegen den Wind.

Es ist der Gegenwind, der den Drachen aufsteigen lässt. Die Botschaft ist mmn klar genug.

 

Die alten Kampfemanzen erzählen mir auch immer wie wichtig ihr selbstbewusstsein war. Ich persönlich bin da wohl gerade in der rechten Zeit geboren. Ich hatte weder Vor- noch Nachteile wegen meines Geschlechts. Genau wie es sein sollte. Die Genderei ist eine Verhunzung der Sprache und eine Zumutung für Fremdsprachler die deutsch lernen. Ohne dass dabei auch nur ein minimalster Ertrag herausschauen würde. Ich sehe beim besten Willen nicht ein wie Biolog(*)innen, Biology (ist das jetzt Gendersprech oder das englische Wort für Biologie?!?) oder BiologINNen mein selbstbewusstsein fördern täten (nicht dass es unbedingt nötig wäre 🙂 )

 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb phyllis:

Ich sehe beim besten Willen nicht ein wie Biolog(*)innen, Biology (ist das jetzt Gendersprech oder das englische Wort für Biologie?!?) oder BiologINNen mein selbstbewusstsein fördern täten (nicht dass es unbedingt nötig wäre 🙂 )

Da es sich hier um eine Pseudoreligion handelt, muss man es sich einfach jeden Tag vorbeten und daran glauben.

 

Mit Fakten hat das alles nichts zu tun...

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Daß durch die Migrationspolitik hauptsächlich Männer ins Land gekommen sind, die Frauen höchstens für Menschen zweiter Klasse halten, und durch die Coronapolitik vor allem Frauen zurück zu Küche und Kindern gezwungen wurde, scheint bei alledem nicht zu stören, 

 

Fettung von mir 

was mir persönlich sehr bitter aufstößt

[phyllis]

mir auch. Ist aber so.

Das wirklich bittere ist dass es keine Sau interessiert. Die Willkommensjubler und Coronaparanoiden sind - nach meinen Erfahrungen zumindest - meist im linken Spektrum zu finden. Also bei den Genderisten. Konsequent denken war bei denen allerdings noch nie gross in Mode. Hauptsache gut gemeint.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich gehe inzwischen dazu über, Sendungen und Reportagen konsequent abzuschalten, wenn irgendwer mit dieser Dreckscheyce anfängt. Auch wenn mich das Thema eigentlich interessiert. Aber irgendwo ist es genug.

Ich auch. Bisher habe ich recht gerne den Deutschlandfunk gehört, der hatte meist interessante und hochwertige Beispiele. Nachdem dort jetzt aber auch in den Wissenschaftssendungen gegndert wird schalte ich ihn nicht mehr ein.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, es fördert nicht Gleichberechtigung, sondern Sexismus, die Beurteilung von Menschen vornehmlich nach ihrem Geschlecht.

Ja, und genau diese Reduktion auf das Geschlecht wird als der grosse Fortschritt gefeiert. Verkehrte Welt. 

Genau wie man nun plötzlich wieder Menschen nach Hautfarbe/Ethnie unterscheiden und trennen soll.

 

Die haben doch alle den Schuss nicht gehört...

 

Wenn es wirklich um Gleichberechtigung ginge, dann wäre Gendern viel anspruchsvoller. Man müsste sich nämlich bei jeder Bezeichnung eines Menschen überlegen, ob hier eine ernsthafte Gefahr besteht, Menschen durch Nichtnennung zu diskriminieren. Es würde dann meist nur wenige Stellen in einem Text geben, an denen es wirklich sinnvoll wäre, beide Geschlechter zu nennen. Da würde dann auch nicht so schnell ein Gewohnheitseffekt auftreten; diese wenigen Stellen würden auf das Anliegen aufmerksam machen.

Die übliche, meist dem Maskulinum entsprechende Form einfach durch die feminine Form zu ersetzen ist dagegen einfach nur falsch. Auch wenn man ein S:ternchen oder ein Päuschen einbaut.

 

Ein interessanter Aspekt: @Die Angelika, die hier ja nun wirlich unverdächtig ist, der Genderei zu fröhnen, hatte ein Forschungsergebnis zitiert, an dem wohl tatsächlich nur Frauen beteiligt waren. Da schrieb sie dann, anstelle des Generikums, "Die Forscherinnen haben berichtet, daß...". Und ich fing an zu überlegen, warum da jetzt das Geschlecht der Beteiligten wichtig ist. Sind Frauen etwa die besseren Forscher? Oder gar die schlechteren??? Diskriminierend! Ein sprachlich übliches "Forscher" hätte an dieser Stelle dagegen nicht vom eigentlichen Inhalt abgelenkt. Daß in der Forschung auch Frauen arbeiten hätte an dieser Stelle nicht betont werden müssen. Das sollte man sich für die Zusammenhänge aufheben, bei denen das Geschlecht der Beteiligten wirklich wichtig ist.

[Domingo]

23 minutes ago, Moriz said:

Ein interessanter Aspekt: @Die Angelika, die hier ja nun wirlich unverdächtig ist, der Genderei zu fröhnen, hatte ein Forschungsergebnis zitiert, an dem wohl tatsächlich nur Frauen beteiligt waren. Da schrieb sie dann, anstelle des Generikums, "Die Forscherinnen haben berichtet, daß...". Und ich fing an zu überlegen, warum da jetzt das Geschlecht der Beteiligten wichtig ist. Sind Frauen etwa die besseren Forscher? Oder gar die schlechteren??? Diskriminierend! Ein sprachlich übliches "Forscher" hätte an dieser Stelle dagegen nicht vom eigentlichen Inhalt abgelenkt. Daß in der Forschung auch Frauen arbeiten hätte an dieser Stelle nicht betont werden müssen. Das sollte man sich für die Zusammenhänge aufheben, bei denen das Geschlecht der Beteiligten wirklich wichtig ist.

 

Das ist aber kein Genderprech, sondern deutsche Grammatik: Wenn alle Besprochenen weiblich sind, benutzt man das Feminimum, und Luther und Goethe hätten dasselbe getan.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Domingo

[Werner001]

Dass Sprache irgendwas am denken ändert, halte ich für ein Gerücht.

Natürlich gehören Sprache und Kultur untrennbar zusammen. Da gibt es jede Menge Beispiele, mit denen man das belegen kann. Ich halte es aber für einen Irrglauben, man müsse nur die Sprache verändern, dann würde sich die Kultur ändern. 
Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Kultur ist sehr hartnäckig und beeinflusst dann einfach die geänderte Sprache, nicht umgekehrt.

Bei uns sprach man von Asylanten, dann von Asylbewerbern, dann von Schutzsuchenden oder Migranten.

Die Sprache wurde geändert, aber die Kultur ist gleich geblieben. Heute wird „Schutzsuchender“ oder „Migrant“ genau so verwendet wie früher „Asylant“.

 

Die weibliche Form möglichst dazuzunennen ist nun schon geraume Zeit üblich. Und gerade weil sich dadurch die Kultur nicht geändert hat, versucht man es jetzt mit Sternchen oder sonstwas.

Auch das wird nichts ändern.

Wobei man sich aber auch mal einig werden müsste, was man überhaupt ändern will. Bis vor einiger Zeit ich da sofort gesagt „dass das Geschlecht keine Rolle mehr spielt“

Nun spielt es auf einmal eine größere Rolle als in meiner Jugend.

Verrückte Welt. Wahrscheinlich bin ich einfach nur zu alt

 

Werner

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

Das ist aber kein Genderprech, sondern deutsche Grammatik: Wenn alle Besprochenen weiblich sind, benutzt man das Feminimum, und Luther und Goethe hätten dasselbe getan.

 

Nein. Wenn es nicht auf das Geschlecht, sondern nur auf die Funktion ankommt, dann wird üblicherweise die generische Form benutzt.

Knackpunkt kann dabei die Namensnennung sein: Werden Namen genannt, dann sind konkrete Personen gemeint und dann wird ggf. die weibliche Form benutzt. Werden keine Namen genannt und ist deren Funktion (Forscher, Lokführer, Abgeordnete) gemeint, wird das Generikum verwendet.

[Werner001]

„Die Hälfte der Lokführer ist weiblich“ ist ein im Deutschen sinnvoller Satz 

 

„Die Hälfte der Lokführerinnen ist männlich“ ist dagegen nicht sinnvoll.

 

Das liegt daran, das es zwar die explizit weibliche Form, aber keine explizit männliche Form gibt.

 

Man könnte also durchaus auch argumentieren, dass das generische Maskulinum Männer benachteiligt 

 

Werner

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Das ist aber kein Genderprech, sondern deutsche Grammatik: Wenn alle Besprochenen weiblich sind, benutzt man das Feminimum, und Luther und Goethe hätten dasselbe getan.

 

Hach, jetzt fühle ich mich aber toll! 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

 

Nein. Wenn es nicht auf das Geschlecht, sondern nur auf die Funktion ankommt, dann wird üblicherweise die generische Form benutzt.

Knackpunkt kann dabei die Namensnennung sein: Werden Namen genannt, dann sind konkrete Personen gemeint und dann wird ggf. die weibliche Form benutzt. Werden keine Namen genannt und ist deren Funktion (Forscher, Lokführer, Abgeordnete) gemeint, wird das Generikum verwendet.

 

Der gemeine Muttersprachler switcht hier. 

 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Der gemeine Muttersprachler switcht hier. 

 

 

Ja. Und zwar automatisch, ohne da groß drüber nachdenken zu müssen.

Auch das Verstehen geht schnell; in wenigen Millisekunden ist entschieden, ob die geschlechtsspezifische oder die generische Form gemeint ist.

[Domingo]

1 hour ago, Moriz said:

Nein. Wenn es nicht auf das Geschlecht, sondern nur auf die Funktion ankommt, dann wird üblicherweise die generische Form benutzt.

 

"Üblicherweise" ist richtig.

 

Und es ist nach wie vor kein Gendersprech. Die Movierung zum Femininum gehört nun mal nicht zu den neuen Regelungen, die man sich in der PC-Bewegunng vor kurzem zusammengebastelt hat und welche niemand im 19. Jh. sich hätte im Traum einfallen lassen und vermutlich auch kaum verstanden hätte, sondern hat so lange existiert, solange es die deutsche Sprache gibt.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Domingo
Tippfehler

[nannyogg57]

@rince: Und woher weißt du, dass alle Lehrkräfte außer den Religionslehrer*innen keine Ideologen sind? Ich denke da an die Ersatzfächer.

[iskander]

Am 29.7.2021 um 10:46 schrieb Ennasus:

[...]doch, das Bemühen, eine gendergerechte Sprache zu sprechen, ist sehr wohl geeignet, Gleichberechtigung zu fördern.

 

Die meisten Frauen scheinen das anders zu sehen, was jedenfalls Umfragen immer wieder belegen. Und für diese Behauptung bleibst Du den Beweis schuldig.

 

vor 21 Stunden schrieb Werner001:

„Die Hälfte der Lokführer ist weiblich“ ist ein im Deutschen sinnvoller Satz 

 

„Die Hälfte der Lokführerinnen ist männlich“ ist dagegen nicht sinnvoll.

 

Das liegt daran, das es zwar die explizit weibliche Form, aber keine explizit männliche Form gibt.

 

Man könnte also durchaus auch argumentieren, dass das generische Maskulinum Männer benachteiligt 

 

Werner

 

In manchen Sprachen (Südamerika) gibt es ein generisches Femininum (aber Männer sind dort so dominant wie traditionell im indogermanischen Sprachraum). Wenn das hier Usus wäre, würde man eben dieses für die Diskriminierung der Frauen verantwortlich machen und seine Abschaffung fordern.

[iskander]

@nannyogg57

 

Rince ging es nicht um Religionslehr:innen, sondern um gendernde Lehrer:innen, die er für Ideolog:innen hält (um jetzt mal ausnwahmsweise selbst zu gendern).

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

@rince: Und woher weißt du, dass alle Lehrkräfte außer den Religionslehrer*innen keine Ideologen sind? Ich denke da an die Ersatzfächer.

Es gibt auch in anderen Fächern Ideolog:innen, wobei gerade die Ersatzfächer zumindest in Niedersachsen hauptsächlich von Religionskräften unterrichtet werden, womit man vom Regen in die Traufe kommt!

[GermanHeretic]

https://www.openpetition.de/petition/online/gegen-die-gendersprache-zum-schutz-der-deutschen-sprache/unterschreiben/adresse

[Domingo]

Man soll Haie nicht mehr sprachlich diskriminieren:

 

https://www.spiegel.de/panorama/hai-attacken-forscher-fuer-neue-sprachregelung-negative-begegnung-a-f06ebbed-41b7-4493-b011-7d048bf6b6fd

 

Wie man sich auf der Arbeit sprachliche wehrt:

 

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/kommunikation-im-job-das-verschlaegt-mir-glatt-die-sprache/27446664.html

[Neandertaler]

Ich halte das Gendern von Texten für eine Fehlentwicklung, so viel vorweg.

 

Ich halte es für eine Fehlentwicklung, die Texte immer schwerer lesbar macht, und die letztlich mehr Probleme erzeugt als löst.

 

Mein Vorschlag wäre, man orientierte sich am Englischen bzw. an den skandinavischen Sprache: eine Bezeichnung, die sowohl Männer als auch Frauen (und damit auch alles, was es sonst noch so gibt) umfasst. In Dänischen bezeichnet "en lærer" seit jeher eine Person, die andere unterrichtet. Und löst je nach persönlichen Erfahrungen eine männliche oder eine weibliche Assoziation aus.

 

Das Problem im Deutschen ist, dass wir angefangen mit Lehrer vs. Lehrerin eine Sprache verwenden, die dem Geschlecht eine Bedeutung bemisst, die es nicht mehr hat oder haben sollte.

 

Wie wäre es denn mit einer groß angelegten Kampagne, die diese Regelung vorschlägt, zusammen mit Beispielen, die gerade emplarisch für Gleichberechtigung stehen?

 

"Gudrun, 60, Lehrer", "Fatima, 34, Programmierer", "Elke, 41, Pilot"...

 

Das mag etwas ungelenk wirken, macht aber deutsche Texte wieder lesbar und beugt weiteren Verschlimmerung zu eh schon schlimmen Ist-Zustand vor.

 

Zwei andere Aspekt des Genderns möchte ich aber positiv hervorheben:

 

Zum einen ist es ja schon mal nicht verkehrt, eine Diskussion über die Wahrnehmung von Geschlechterrollen und von Gleichberechtigung zu führen, egal aus welchem Anlass. Und zum anderen taugen diese Diskussionen immer so herrlich als Arschlochdetektor: Wer in diesem Kontext dann Wortschöpfungen wie "Willkommenjubler" anbringt, der ist eins.

[Shubashi]

1 hour ago, Neandertaler said:

Wie wäre es denn mit einer groß angelegten Kampagne, die diese Regelung vorschlägt, zusammen mit Beispielen, die gerade emplarisch für Gleichberechtigung stehen?

 

😀 Immerhin ein Optimist, willkommen!

Das Problem an der aktuellen Debatte ist doch leider, dass Kommunikation gar nicht im Vordergrund steht, sondern die Idee, ein unterstelltes soziales Unrecht per Sprache beseitigen zu wollen.

„Gleichberechtigung“ kann es somit in der Sprache gar nicht geben, weswegen jede „Sprachreform“ ja nur zu einer neuen führt.

(Jedes angeblich „gerechte“ Wort wird deshalb ja automatisch nach einer gewissen Zeit wiederum zu einem „ungerechten“, nämlich dann, wenn es sich etabliert hat, aber der unterstellte soziale Konflikt trotzdem nicht gelöst.)

Somit ist eine zufriedenstellende „Sprachreform“ schlicht nicht möglich, weil diese ja die Sprache aus dem sozialen und dem politischen Aktivismus quasi herauslösen wollte. Das wird nicht geschehen, den gerade jetzt sind wir in einem Zeitalter, in dem selbst die kleinste Gruppe über eine enorme mediale Präsenz und Potenz verfügen kann - warum sollten sich also die „Lautsprecher“ und Polarisierer im Zeitalter das so wirksame Instrument des Aktivismus entwinden lassen?

bearbeitet 9. August 2021 von Shubashi