Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Klar gibt es Islamistinnen. Ich bezweifle jedoch, dass bei den kämpfenden Truppen, die in den letzten Wochen die Afghanischen Städte eingenommen haben, Frauen dabei waren. 

Das ist egal. Und wenn es weltweit nur eine gibt, ist es ihr unveräußerliches Menschenrecht, dass wir sie nicht einfach übergehen. Daher ist Islamist*innen durchaus korrekt.

Betonung liegt auf „Mist“

 

Werner

[Flo77]

Irgendjemand hat die heutigen Taliban geboren und sie erzogen.

 

Und das werden nur sehr beschränkt Männer gewesen sein.

 

(Weshalb ich ja auch so allergisch auf "bedeckte" Musliminnen mit Kinderwagen reagiere...)

bearbeitet 22. August 2021 von Flo77

[Einsteinchen]

Und ich hatte diese frauenfreundliche Zwangsvorstellung, dass sich 100% der afghanischen Frauen unterdrückt und ohne Rechte fühlen. Wird aber nicht so sein.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Einsteinchen:

Und ich hatte diese frauenfreundliche Zwangsvorstellung, dass sich 100% der afghanischen Frauen unterdrückt und ohne Rechte fühlen. Wird aber nicht so sein.

Nachdem, was auch in unserer eigenen Kultur über den Umgang von Frauen mit Frauen bekannt ist (Stichwort Mutterschaft), halte ich die Idee von der leidend-unterdrückten Frauenschaft für wenigstens fragwürdig. Patriarchalische Systeme leben auch davon, daß die Frauen ihren Kindern dieses System vorleben.

 

Daß es immer Frauen gibt, die darunter leiden und mit der Gesamtsituation in Konflikte geraten, ist klar - aber ich halte es für unmöglich, eine Gesellschaft ohne die Mütter zu erhalten.

[Domingo]

1 hour ago, Einsteinchen said:

Und ich hatte diese frauenfreundliche Zwangsvorstellung, dass sich 100% der afghanischen Frauen unterdrückt und ohne Rechte fühlen.

 

"Rechte" sind auch mW ein westlicher Begriff, den es im Mittelalter so nicht gab und der sich mühsam durch den klassischen Liberalismus in den Jahrhunderten, die zur französischen Revolution führten, entwickelte. Zum westlichen Rechtsbegriff gehören also diejenigen Sachen, für die seine Verfechter kämpften, die also damals nciht sebstverständlich waren. Das Recht einer Ehefrau, von ihrem Mann gefüttert zu werden oder zusammen mit den Kindern als erstes gerettet zu werden, wenn das Schiff sinkt (und wenn die Männer nicht mitgerettet werden können, dann gehen sie halt runter), wird daher gar nicht als solches wahrgenommen, obwohl man es nat. durchaus als ein Recht ansehen könnte. Serh wahrscheinlich waren vele Frauen immer bereit, ein bisschen Freiheit und UNabhängigkeit gegen solche Rechte einzutauschen - zumal es in den meisten Kulturen mit der Freiheit und Unabhängigkeit des Individuums nicht so weit her ist und sie gar nicht zu den gemeinsamen Werten gehören.

 

Dazu fällt mir meine Diskussion mit einer Frau aus den Philippinen ein (von denen es in Wetskanada eine ganze Menge gibt, die hauptsächlich im Gesundheitswesen arbeiten). Ich sprach davon, wie wir als junge Eltern von allen Seiten den Rat hörten, ein Baby müsse. sobald es 6 Monate alt wird, in einem eigenen Zimmer schlafen. Sie sagte mir, das sei typisch westlich; in den Philippinen schliefe die ganze Familie auf einer großen Matraze und Schluss; man sei nicht so krampfhaft darum bestrebt wie im Westen, schon Babys zur Unabhängigkeit zu erziehen. (Gewiss kommt auch hinzu, dass sich da drüben die meisten Leute wohl nicht zig Zimmer und Betten leisten können, doch auch in mittelschichtigen Familien schlafen Kinder anscheinend ewig mit ihren Eltern zusammen.)

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Irgendjemand hat die heutigen Taliban geboren und sie erzogen.

 

Und das werden nur sehr beschränkte Männer gewesen sein.

Da fehlt ein „e“

Ich habe ergänzt 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Werner001:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Und das werden nur sehr beschränkte Männer gewesen sein.

Da fehlt ein „e“

 

Nö! Ich denke, @Flo77 meinte das im Sinne von „in den wenigsten Fällen“.

[Domingo]

Ich denke, das war ein Witz.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Irgendjemand hat die heutigen Taliban geboren und sie erzogen.

 

Und das werden nur sehr beschränkt Männer gewesen sein.

 

(Weshalb ich ja auch so allergisch auf "bedeckte" Musliminnen mit Kinderwagen reagiere...)

 

Das ist westliches Denken. 

Im Islam werden Ehefrauen von ihren Männern erzogen. Mütter dürften in der Regel verehelicht sein. 

Folglich muss davon ausgegangen werden, dass nicht Frauen, sondern Männer die Erziehungsaufgabe - und verantwortung obliegt, auch für Kinder. 

bearbeitet 22. August 2021 von Die Angelika

[Domingo]

5 minutes ago, Die Angelika said:

Im Islam werden Ehefrauen von ihren Männern erzogen. Mütter dürften in der Regel verehelicht sein. 

Folglich muss davon ausgegangen werden, dass nicht Frauen, sondern Männer die Erziehungsaufgabe - und Verantwortung obliegt, auch für Kinder. 

 

Ideologisch mag es so sein, aber praktisch? 

[Die Angelika]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Ideologisch mag es so sein, aber praktisch? 

 

Was lässt dich daran zweifeln? 

[Domingo]

1 minute ago, Die Angelika said:

 

Was lässt dich daran zweifeln? 

 

Auch im Islam bleiben (normalerweise) Frauen zu Hause mit den Kindern, während die Männer den Tag außerhalb des Hauses verbringen, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Also bleiben die Kinder wohl die allermeiste Zeit in Gesellschaft ihrer Mütter. Wer soll sie also wirklich sozialisieren, wenn nicht ihre Mütter?

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

zumal es in den meisten Kulturen mit der Freiheit und Unabhängigkeit des Individuums nicht so weit her ist und sie gar nicht zu den gemeinsamen Werten gehören.

 

Das hat sich auch bei uns erst in den letzten Jahrhunderten entwickelt, und auch dann erst einmal in den höheren Ständen, die sich so etwas wie Selbständigkeit überhaupt leisten konnten. Schau dir die Lebensbedingungen der europäischen Landbevölkerung noch im 19. Jh. an. Selbst damals als wohlhabend angesehene Bauern (im Unterschied zu Landarbeitern und Heuerleuten) wohnten in Behausungen, die wir uns kaum noch vorstellen können. 

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ideologisch mag es so sein, aber praktisch? 

 

Ich hab da auch meine Zweifel. Die arabischen Familien sind erheblich größer und anders strukturiert als unsere. Geführt werden sie vom Hausherren, und im Inneren regiert oft noch seine Mutter, selten seine Frau. Darunter rangieren die Söhne und dann erst die Töchter, und ganz unten das Gesinde. Erziehung ist in solchen traditionellen Clans keine bewußte Entscheidung, oder etwas, über das man diskutiert, sondern die oft sogar unterbewußte Weitergabe der Tradition. Jeder weiß intuitiv, was er oder sie tun darf und muß, und was nicht. Jeder beteiligt sich ganz automatisch an der Weitergabe dieser Traditionen.

 

Zu Konflikten kommt es erst, wenn diese Traditionen kollidieren mit den ganz anderen Verhaltensweise der Umgebung, weil die Familie sich nach einer Migration in einer Mehrheitsgesellschaft mit ganz anderen Traditionen wiederfindet. 

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb Domingo:

 

Auch im Islam bleiben (normalerweise) Frauen zu Hause mit den Kindern, während die Männer den Tag außerhalb des Hauses verbringen, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Also bleiben die Kinder wohl die allermeiste Zeit in Gesellschaft ihrer Mütter. Wer soll sie also wirklich sozialisieren, wenn nicht ihre Mütter?

 

Ich denke, dass du eine etwas merkwürdige Vorstellung von Sozialisation in diesem Zusammenhang hast. 

Was denkst du, wie sich das auf Kinder auswirkt, wenn es zur Norm gehört, dass die Mutter dem Vater zu gehorchen hat, da anderweitig Gewalt angewendet wird? 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich hab da auch meine Zweifel. Die arabischen Familien sind erheblich größer und anders strukturiert als unsere. Geführt werden sie vom Hausherren, und im Inneren regiert oft noch seine Mutter, selten seine Frau. Darunter rangieren die Söhne und dann erst die Töchter, und ganz unten das Gesinde. Erziehung ist in solchen traditionellen Clans keine bewußte Entscheidung, oder etwas, über das man diskutiert, sondern die oft sogar unterbewußte Weitergabe der Tradition. Jeder weiß intuitiv, was er oder sie tun darf und muß, und was nicht. Jeder beteiligt sich ganz automatisch an der Weitergabe dieser Traditionen.

 

Zu Konflikten kommt es erst, wenn diese Traditionen kollidieren mit den ganz anderen Verhaltensweise der Umgebung, weil die Familie sich nach einer Migration in einer Mehrheitsgesellschaft mit ganz anderen Traditionen wiederfindet. 

 

Es ging darum, wer dafür verantwortlich ist, dass aus männlichen Kindern Taliban werden. 

 

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist westliches Denken. 

Im Islam werden Ehefrauen von ihren Männern erzogen. Mütter dürften in der Regel verehelicht sein. 

Folglich muss davon ausgegangen werden, dass nicht Frauen, sondern Männer die Erziehungsaufgabe - und verantwortung obliegt, auch für Kinder. 

Wo widerspricht das meinem Posting?

 

Die Frauen müssen das Spiel mitspielen, damit es funktioniert, denn die praktische Erziehungsarbeit liegt - egal, was sich die Väter einbilden - bei den Müttern.

 

Das korrekte Feindbild junger Frauen, die sich mit haushaltsunfähigen Männern herumplagen müssen, ist nicht der Mann. Das kritische Moment ist die Schwiegermutter, die eben diesen Mann erzogen hat...

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich denke, dass du eine etwas merkwürdige Vorstellung von Sozialisation in diesem Zusammenhang hast. 

Was denkst du, wie sich das auf Kinder auswirkt, wenn es zur Norm gehört, dass die Mutter dem Vater zu gehorchen hat, da anderweitig Gewalt angewendet wird? 

Und in wievielen Familien regiert nicht der Hausherr sondern seine Mutter (und Gewalt gegen die eigene Mutter ist auch in patriarchalisten Systemen ein NoGo)?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Es ging darum, wer dafür verantwortlich ist, dass aus männlichen Kindern Taliban werden. 

 

Was soll das heißen: „verantwortlich“?

[Domingo]

17 minutes ago, Die Angelika said:

 

Ich denke, dass du eine etwas merkwürdige Vorstellung von Sozialisation in diesem Zusammenhang hast. 

Was denkst du, wie sich das auf Kinder auswirkt, wenn es zur Norm gehört, dass die Mutter dem Vater zu gehorchen hat, da anderweitig Gewalt angewendet wird? 

 

Na gut, das deckt sich mit dem, was Marcellinus geschrieben hat.

[phyllis]

8 minutes ago, Flo77 said:

Die Frauen müssen das Spiel mitspielen, damit es funktioniert, denn die praktische Erziehungsarbeit liegt - egal, was sich die Väter einbilden - bei den Müttern.

Das wird alles durch die Sippe kontrolliert. Die Kleinfamilie, sofern überhaupt existent, ist keine abgeschlossene Einheit wo es so läuft wie es Mutti oder Vati für richtig halten. Rebellische Mütter oder Kinder werden früh erkannt und entsprechend umerzogen.

 

Ja ohne Mitwirkung der Frauen ginge es nicht. Nur kennen die meisten eben gar nix anderes und meinen es gut mit ihren Töchtern wenn sie sie zu gehorsamen Bücklingen erziehen, weil sie sonst ihre Heiratschancen kompromittieren; das schlimmste was einer Frau in so einer Gesellschaftsordnung wohl passieren kann.

[Domingo]

18 minutes ago, Die Angelika said:

Was denkst du, wie sich das auf Kinder auswirkt, wenn es zur Norm gehört, dass die Mutter dem Vater zu gehorchen hat, da anderweitig Gewalt angewendet wird? 

 

Wie die Mutter darauf reagiert - ob sie das also als Unrecht ansieht, das sie aus höherer Gewalt akzeptieren muss, oder es ihrgendwie als berechtigt ansieht - prägt bestimmt schon, wie die Tochter das in Zukunft sehen wird.

[Domingo]

20 minutes ago, Flo77 said:

Das kritische Moment ist die Schwiegermutter, die eben diesen Mann erzogen hat...

 

4 minutes ago, phyllis said:

Das wird alles durch die Sippe kontrolliert. Die Kleinfamilie, sofern überhaupt existent, ist keine abgeschlossene Einheit wo es so läuft wie es Mutti oder Vati für richtig halten.

 

Ja, vielleicht sehen wir es wieder zu individualistisch an. Es kommt wohl kaum auf eine einzelne Person an, sondern auf die Sippe, deren kollektive Ideen und Verhaltensweisen das wachsende Kind quasi automatisch prägen.

 

Quote

Nur kennen die meisten eben gar nix anderes und meinen es gut mit ihren Töchtern wenn sie sie zu gehorsamen Bücklingen erziehen, weil sie sonst ihre Heiratschancen kompromittieren; das schlimmste was einer Frau in so einer Gesellschaftsordnung wohl passieren kann.

 

Also geht es wohl über die Sippe hinaus: Die ganze Gesellschaft "erzieht" die Kinder.

 

Hierzulande stimmt das auch bis zu einem gewissen Punkt. Unsere Familienstruktur bedingt aber, dass die Rolle der eigentlichen Eltern bei der Erziehung wohl größer ist.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Domingo:

Also geht es wohl über die Sippe hinaus: Die ganze Gesellschaft "erzieht" die Kinder.

 

Hierzulande stimmt das auch bis zu einem gewissen Punkt. Unsere Familienstruktur bedingt aber, dass die Rolle der eigentlichen Eltern bei der Erziehung wohl größer ist.

 

Unsere Form von "Erziehung", in der Eltern darüber nachdenken, wie sie ihre Kinder erziehen, ist in diesen Gesellschaften weitgehend unbekannt, und war es bei uns bis vor nicht allzu langer Zeit auch. Erziehung war auch bei uns bis vor 60, 70 Jahren eine Sache der ganzen Gesellschaft, genauer gesagt, der jeweiligen Klasse oder Gesellschaftsschicht. Ich erinnere mich noch genau, ich muß so knapp 10 Jahre alt gewesen sein, da diskutierten meine Eltern untereinander (ich war nur zufällig anwesend, und wurde auch nicht beachtet, von nach meiner Meinung fragen gar nicht zu reden) die Frage, ob es in Ordnung sei, daß fremde Leute ihrem Sohn öffentlich eine an die Ohren hauten. Es muß zu diesem Zeitpunkt also noch verbreitet gewesen sein. Für Lehrer, Polizisten und Pastoren stand das damals noch außer Frage, und für die eigenen Eltern natürlich auch. Die Autonomie in Erziehungsfragen war damals erheblich geringer als heute, und das ist mal gerade ein paar Jahrzehnte her. 

[rince]

Heute wird ein Polizist von Schülern (wahrscheinlich überwiegend mit Migrationshintergrund möchte ich wetten*) krankenhausreif geprügelt...

 

*Ein Blick auf die Schulhomepgage bestätigt die Vermutung:

 

Zitat

“Die Ida Ehre Schule ist eine Stadtteilschule für alle Kinder, Jugendlichen und jungen Erwachsenen mitten in Hamburg, die sich des kulturellen Erbes ihrer Namensgeberin in besonderer Weise bewusst ist. Kultur im Sinne eines gesellschaftsbildenden und gesellschaftskritischen Potenzials jedes Menschen steht im Mittelpunkt und ist Antrieb unserer erzieherischen Arbeit. Die kulturelle Vielfalt unserer Schülerschaft nehmen wir als Bereicherung wahr.”

Quelle: Ida Ehre Schule Hamburg – die Schule für alle

 

Tolle "Bereicherung"... So verleugnet man die Realität mit schön klingenden, hohlen Phrasen.

 

p.s.: Aber wenn erst mal mehr gegendert wird, verschwinden all diese Probleme wie von selber  

bearbeitet 22. August 2021 von rince