Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

Am 22.9.2021 um 08:34 schrieb Werner001:

Das Entartete bei der ganzen Diskussion ist erstens die religiöse Verbissenheit, mit der sie weithin geführt wird, und zweitens der unsinnige Drang, auch die Vergangenheit nach heutigen Maßstäben messen zu wollen.

 

Hinter der Zerstörung der Buddhas durch die Taliban und der Bannung von Büchern wegen politischer Unkorrektheit steht haargenau die gleiche Geisteshaltung 

 

Werner

 

Mittlerweile scheint Diskussionsführung mit religiöser Verbissenheit eher arentsprechend als entartet zu sein. Ob das was mit Evolution zu tun hat? 

[Domingo]

2 minutes ago, Die Angelika said:

 

Mittlerweile scheint Diskussionsführung mit religiöser Verbissenheit eher arentsprechend als entartet zu sein. Ob das was mit Evolution zu tun hat? 

?

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Domingo:

?

Art-entsprechend.

 

Wobei ich noch nach dem evolutionären Vorteil suche.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

?

Artttttttentsprechend

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Art-entsprechend.

 

Wobei ich noch nach dem evolutionären Vorteil suche.

 

Evolutionäre hat das den Vorteil, dass man nicht Gefahr läuft, von fanatischen Meinungsvertretern niedergeschossen zu werden. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ja. Das ist bitterster Sarkamus

[Ennasus]

Am 22.9.2021 um 09:24 schrieb Einsteinchen:

Die österreichische Bundeshymne ist umgedichtet worden:

 

Heimat bist du grosser Söhne, voll begnadet für das Schöne.

Jetzt wurde ein "Töchter" eingezwickt, und der Text ist jetzt holprig.

 

Aber das Anliegen ist auch für mich nachvollziehbar.

Ähm... "Volk, begnadet für das Schöne"
(was den Text nicht wesentlich besser macht.)

[Einsteinchen]

vor 38 Minuten schrieb Ennasus:

Ähm... "Volk, begnadet für das Schöne"
(was den Text nicht wesentlich besser macht.)

Danke. Das habe ich wohl von Kind auf falsch gelernt.

[iskander]

Am 22.9.2021 um 09:43 schrieb Werner001:

Das Anliegen ist nachvollziehbar. „Kinder“ statt Söhne und Töchter wäre weniger holprig

 

Also schauen wir uns mal die jetzige Fassung (erste Strophe) an:

 

"Land der Berge, Land am Strome,
Land der Äcker, Land der Dome,
Land der Hämmer, zukunftsreich.
Heimat großer Töchter und Söhne,
Volk, begnadet für das Schöne,
Vielgerühmtes Österreich,
Vielgerühmtes Österreich."

 

Das "Töchter und Söhne" passt vom Versmaß her in der Tat nicht. Das Original ("Heimat bist Du großer Söhne")  hat dagegen gut gepasst. "Heimat großer Kinder" mag zwar inklusiver anmuten, geht aber aus anderen Gründen schlecht, nämlich weil es andere Konnotationen transportiert. Man würde ja nicht sagen: "Theodor Storm ist das berühmteste Kind von Husum " oder "Maria Lobe ist das bekannteste Kind von Görlitz". So würde man nur sprechen, wenn man wirklich ein Kind im Wortsinne meint, also gerade keinen erwachsenen Mann und keine erwachsene Frau.

Und das mit den "großen Kindern" klingt sogar noch doofer: Österreich hat viele große Kinder, sicher. Die dürfen dann vermutlich bis zehn Uhr aufbleiben. Es hat aber auch viele Kinder, die noch klein sind, und die müssen halt schon früher ins Bett.

 

Eine Änderung müsste dann vermutlich die ganze Zeile (und die Folgezeile) komplett ersetzen, damit kein Murks herauskommt. Die originale, nicht gegenderte Fassung des Textes stammt übrigens von einer Frau -  Paula Preradović.

 

 

Am 22.9.2021 um 09:56 schrieb Moriz:

In diesem Zusammenhang ist die generische Form unüblich. Es geht schließlich um eine konkrete Person, deren Geschlecht bekannt und hier wichtig ist.

 

Ja - und trotzdem wurde dieses Beispiel von irgendeiner österreichischen Zeitung aufgegriffen als Argument gegen das generische Maskulinum. Womit wir wieder beim Punkt wären, dass Österreich eben auch kleine Kinder hat.

 

Am 23.9.2021 um 23:19 schrieb Ennasus:

Ähm... "Volk, begnadet für das Schöne"
(was den Text nicht wesentlich besser macht.)

 

Ey, ich sag Dir, Österreich ist voll begnadet, für das Schöne und so...

bearbeitet 25. September 2021 von iskander

[Domingo]

4 hours ago, iskander said:

Die originale, nicht gegenderte Fassung des Textes stammt übrigens von einer Frau -  Paula Preradović.

 

Das beweist doch nur, dass sie an verinnerlichter Misogynie litt.

[Ennasus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Ey, ich sag Dir, Österreich ist voll begnadet, für das Schöne und so...

Und so...
Genau 😇.
Daran besteht kein Zweifel.

[Shubashi]

On 9/25/2021 at 9:30 PM, iskander said:

Das "Töchter und Söhne" passt vom Versmaß her in der Tat nicht.

 

Das tut geradezu sprachrythmisch weh. Der Genitiv „Heimat großer Töchter Söhne“ hätte z.B. zwar nur die Töchter als „groß“ hervorgehoben und stillschweigend die Möglichkeit impliziert, dass mancher Sohn auch ne Pfeife war und ist, aber das wäre dann quasi ein großzügiges „Gendern des gesunden Rhythmusgefühls“ gewesen.

 

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das tut geradezu sprachrythmisch weh. Der Genitiv „Heimat großer Töchter Söhne“ hätte z.B. zwar nur die Töchter als „groß“ hervorgehoben und stillschweigend die Möglichkeit impliziert, dass mancher Sohn auch ne Pfeife war und ist, aber das wäre dann quasi ein großzügiges „Gendern des gesunden Rhythmusgefühls“ gewesen.

 

Bei „Große Töchtersöhne“ denke ich eher erwachsene Enkelsöhne der weiblichen Linie.

 

Aber Spaß beiseite, in diesem Fall kann sogar ich nachvollziehen, dass bei den „großen Söhnen“ die Frauen unangemessen unberücksichtigt bleiben. Da (zumindest im deutschsprachigen Raum) der Hymnentext durchaus Bedeutung hat, sollte man sich hier etwas (sinnvolles) einfallen lassen.

 

Werner

[rince]

Ich vertiefe gerade etwas mein Spanisch:

 

Mädchen: nina

Junge: nino

Kinder:  ninos

 

Vater: padre

Mutter: madre

Eltern: padres

 

Da gibt es für Genderisten aber noch viel zu tun...  

[Einsteinchen]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Bei „Große Töchtersöhne“ denke ich eher erwachsene Enkelsöhne der weiblichen Linie.

 

Aber Spaß beiseite, in diesem Fall kann sogar ich nachvollziehen, dass bei den „großen Söhnen“ die Frauen unangemessen unberücksichtigt bleiben. Da (zumindest im deutschsprachigen Raum) der Hymnentext durchaus Bedeutung hat, sollte man sich hier etwas (sinnvolles) einfallen lassen.

 

Werner

Wir haben allerdings Pech. Der Text der Hymne ist nicht optimal, und die Musik ist fade und zieht sich. Dabei hatten wir eine so schöne Musik, die haben uns, wie mein Vater zu sagen pflegte, die Deutschen gefladert (gestohlen). 

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das tut geradezu sprachrythmisch weh. Der Genitiv „Heimat großer Töchter Söhne“ hätte z.B. zwar nur die Töchter als „groß“ hervorgehoben und stillschweigend die Möglichkeit impliziert, dass mancher Sohn auch ne Pfeife war und ist, aber das wäre dann quasi ein großzügiges „Gendern des gesunden Rhythmusgefühls“ gewesen.

 

 

Laut Wikipedia war das zeitweise im Gespräch, wurde dann aber wohl aus den von Wernern schon genannten Gründen abgelehnt:

 

Zitat

Der Sprachwissenschafter Franz Patocka vom Institut für Germanistik der Universität Wien wies bei der zur Diskussion stehenden Änderung der Textzeile in „Heimat großer Töchter, Söhne“ auf ein auditives Problem hin: Im Endeffekt höre man das Kompositum Töchtersöhne, mit dem von der Tochter geborene männliche Enkel bezeichnet werden. (Der Begriff wurde früher oft im Zusammenhang mit Erbfolge und Geschichte verwendet, nach dem Zweiten Weltkrieg immer seltener, ab den 1970er Jahren fast gar nicht mehr.) Patocka kritisierte die Änderung als „grammatikalisch grenzwertig und ästhetisch ein Gräuel“.^[38] Das mit neuem Hintergrund versehene Kompositum Töchtersöhne wurde vor allem von den Gegnern einer Änderung als Schlagwort gebraucht und auch von der FPÖ im September im Titel einer parlamentarischen Anfrage verwendet. Es wurde Ende 2011 zum österreichischen Unwort des Jahres gewählt.

 

@Werner001

 

Zitat

Aber Spaß beiseite, in diesem Fall kann sogar ich nachvollziehen, dass bei den „großen Söhnen“ die Frauen unangemessen unberücksichtigt bleiben.

 

Ja, das kann man so sehen und sich daran stören. Oder als historisch entstandenen Text hinnehmen. 70% der Österreicher (m/w/d) waren laut dem verlinkten Wikipedia-Artikel für die letztere Option (was aber nichts nutze - die Änderung kam trotzdem).

bearbeitet 28. September 2021 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Wir haben allerdings Pech. Der Text der Hymne ist nicht optimal, und die Musik ist fade und zieht sich. Dabei hatten wir eine so schöne Musik, die haben uns, wie mein Vater zu sagen pflegte, die Deutschen gefladert (gestohlen). 

 

Das ist natürlich immer Geschmackssache. Aber es gäbe ja noch folgende Alternative von Drahdiewaberl, die Dir vielleicht besser zusagt (erste Strophen, zitiert aus dem zuletzt verlinkten Wiki-Artikel):

 

"Land der Äcker, Land der Dome
Land am Strom ohne Atome,
Land der Titel und Diplome

Heimat bist du großer Söhne
Heimat bist du großer Töchter
Zusatzvers der Frauenrechtler."

 

Wobei es natürlich heißen müsste: Der Frauenrechtler:innen. Wir brauchen endlich Gendern in der Lyrik!

bearbeitet 28. September 2021 von iskander

[Wunibald]

Cricket kennt keine Regeln. Daran lässt sich erkennen, wie zentral dieser für Außenstehende kaum zu erfassende Sport für die Konstitution Englands, Indiens, Australiens und weiterer anglophoner Länder ist: Cricket nämlich hat Gesetze, genauer: die Laws of Cricket, im Englischen übrigens immer groß geschrieben, wie der Herrgott oder die Queen (die eigene natürlich, nicht irgendeine Königin minderer Völker). Es ist also ein Ereignis, wenn der ehrwürdige Marylebone Cricket Club (MCC) eine Neufassung dieser geradezu heiligen Gesetze verkündet. (Süddeutsche Zeitung)

 

The word “batsman” has been used in the laws of cricket since 1744 but will now be replaced with the gender-neutral “batter”.

 

 Gerade bemerkt, dass die Times laws statt Laws schreibt.

bearbeitet 28. September 2021 von Wunibald

[Soulman]

In den Tower mit ihnen.

[Moriz]

Die 'Wissenschafts'-Redaktion des WDR wandelt sich auch immer mehr vom Informator zum Manipulator.

Was mir bei der Corona-Berichterstattung schon aufgefallen ist wurde jetzt noch mal durch eine Gegenüberstellung einiger Argumente für und gegen das Gendern bestätigt:

 

Als Beispiel brachten sie folgende Sätze:

Zitat

Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.

Weil es warm war trugen die Frauen keine Jacken.

Zwei Sätze, die so keine inhaltliche Beziehung zueinander haben. Das verwirrt natürlich. Das man da nicht gleich drauf kommt, daß eigentlich Sozialarbeiterinnen gemeint sein könnten, ist nicht weiter verwunderlich - und geht aus diesen Sätzen auch nicht hervor! Ich würde ja noch einen Satz davor stellen:

Zitat

Die Nutten warteten hinter dem Bahnhof auf Freier.

Die Sozialarbeiter gingen durch den Bahnhof.

Weil es warm war trugen die Frauen keine Jacken.

Stilistisch auch eher dritte Klasse, aber immerhin ein verständlicher Zusammenang.

 

Gemeint sollte jedoch folgende Aussage sein:

Zitat

Die Sozialarbeiterinnen gingen ducht den Bahnhof. Weil es warm war trugen sie keine Jacken.

Ja, warum schreibt man das dann nicht gleich so? Es gibt Fälle, in denen ist die generische Form einfach falsch. Was nicht gegen die Form, sondern nur gegen das Beispiel spricht.

 

Ganz ehrlich: Wenn es keine besseren Beispiele für das Gendern gibt, dann spricht wirklich alles dagegen!

 

Sprache ist nun mal uneindeutig. Damit leben wir schon immer, und kommen auch meistens damit klar.

Zitat

Sie hatte ein Schloss geerbt. Leider ohne zugehörigen Schlüssel.

 

Andererseits gibt es viele gute Gründe gegen das Gendern. Angefangen damit, daß der Austausch der maskulinen durch die feminine Form nun wirklich nicht geschlechtsneutral ist. Nur leider haben die Autorinnen nur schlechte Gründe dagegen genannt...

Und das von meinen Rundfunkgebühren

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Zwei Sätze, die so keine inhaltliche Beziehung zueinander haben. Das verwirrt natürlich. Das man da nicht gleich drauf kommt, daß eigentlich Sozialarbeiterinnen gemeint sein könnten, ist nicht weiter verwunderlich - und geht aus diesen Sätzen auch nicht hervor!

 

Man hätte auch folgenden Satz danach stellen können: Die Männer trugen sogar alle T-Shirts.

 

In jeder romanischen Sprache werden Gruppen mit nur weibliche Mitgliedern als weiblich bezeichnet, solche mit nur männlichen oder gemischte als männlich bezeichnet.

 

Ähnlich ist das im Deutschen gut machbar.

 

Nur der WDR will das nicht.

[laura]

Am 28.9.2021 um 13:46 schrieb rince:

Ich vertiefe gerade etwas mein Spanisch:

 

Mädchen: nina

Junge: nino

Kinder:  ninos

 

Vater: padre

Mutter: madre

Eltern: padres

 

Da gibt es für Genderisten aber noch viel zu tun...  

Ein typisches Merkmal romanischer Sprachen. Dort gibt es wirklich ein generisches Maskulinum, das sprachlich nicht "schockt", sondern "inklusiv" verstanden wird. 

Im Deutschen ist das anders - das generische Maskulinum verschwindet - zum Glück - mehr und mehr. 

 

In der französischen Liturgiesprache ist übrigens das "frères" als Bezeichnung für "Brüder und Schwestern" nicht störend. Im Deutschen fühlen sich Frauen bei "Brüder" nicht angesprochen.

Am Sonntag habe ich erstmals einen französischen Priester "gendern" hören. Aber das ist absolut unüblich. 

 

Das Sprachgefühl ist in den romanischen Sprachen ganz anders.

Deswegen ist es auch völliger Unfug, wenn sich deutschsprachige Frauen über den Titel der Enzyklika "Fratelli tutti" ärgern. Im Deutschen wären "Alle sind Brüder" ausschließend, im Italienischen ist es das nicht. 

 

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

In jeder romanischen Sprache werden Gruppen mit nur weibliche Mitgliedern als weiblich bezeichnet, solche mit nur männlichen oder gemischte als männlich bezeichnet.

Ähnlich ist das im Deutschen gut machbar.

Nein - es ist im Deutschen nicht machbar, weil wir ein anderes Sprachempfinden haben. 

Ich erinnere mich übrigens gut daran, dass ich es schon in der 9. Klasse total ungerecht fand, als unser Lehrer uns erklärte, dass man im Französischen für eine Gruppe von 50 Frauen und einem kleinen Jungen von 3 Monaten die männliche Form des Personalpronomens verwendet ("ils").  

[rince]

vor 1 Minute schrieb laura:

Im Deutschen ist das anders - das generische Maskulinum verschwindet - zum Glück - mehr und mehr

Weil zu viele schlicht zu dumm und ungebildet sind, offensichtlich auch Lehrer, um mit dem generischen Maskulinum umgehen zu können. Wo da das Glück sein soll, erschliesst sich mir nicht

[rince]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nein - es ist im Deutschen nicht machbar, weil wir ein anderes Sprachempfinden haben. 

Ich erinnere mich übrigens gut daran, dass ich es schon in der 9. Klasse total ungerecht fand, als unser Lehrer uns erklärte, dass man im Französischen für eine Gruppe von 50 Frauen und einem kleinen Jungen von 3 Monaten die männliche Form des Personalpronomens verwendet ("ils").  

Du findest es bestimmt auch total ungerecht, dass 'herrlich' von 'Herr' kommt und 'dämlich' von 'Dame'

 

(Tut es natürlich nicht, aber das ist halt das Niveau von Gender-Befürwortern)

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Nein - es ist im Deutschen nicht machbar, weil wir ein anderes Sprachempfinden haben. 

 

Wer ist "wir"?

 

Ich habe mal - auch schon hier erwähnt - ohne jemals zuvor mit meinen Töchtern über dieses Genderthema je gesprochen zu haben (11 und 9) sie folgendes "out of the blue" gefragt:

 

"In ein Stadion gehen 40.000 Zuschauer - sind da für Euch Männer und Frauen dabei?" - "Ja!"

 

"In ein Stadion gehen 40.000 Zuschauerinnen - sind da für Euch Männer und Frauen dabei?" - "Nein, nur Frauen"

 

Also, wer genau ist jetzt dieses "wir"?

bearbeitet 30. September 2021 von rorro