Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Aber dann fiel mir der erste Vers der Ilias ein, wo es zwingend lang sein muss.

Meinst du „τῶν ἁμόθεν γε, θεά“?

Das muss ja nicht unbedingt lang sein?

 

Werner

[Domingo]

3 minutes ago, Werner001 said:

Meinst du „τῶν ἁμόθεν γε, θεά“?

Das muss ja nicht unbedingt lang sein?

 

Muss es schon:

 

τῶν ἁμόθεν γε, θεά, θύγατερ Διός, εἰπὲ καὶ ἡμῖν

 

-θεν γε, θεά, θύγα- liest sich metrisch als ˉ˘˘ˉ˘˘. -γε, θε- = zwei Kürzen, also muss das a lang sein (und es folgen zwei wietere kürzen).

 

Das ist aber nicht die Ilias, sondern Odyssee 1.10. Der erste Vers der Ilias lautet:

 

Μῆνιν ἄειδε, θεά, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος

 

θεά ist da in der selben Position wie in dem von Dir zitierten Vers, und es gilt die gleiche Erklärung.

[Wunibald]

Da habe ich aber eine schöne Diskussion losgetreten. Ich habe das  θεά ganz automatisch lang gelesen, ohne das für mich zu thematisieren. Im Langenscheidt Taschenwörterbuch, das wir im Unterricht benutzt haben, findet sich so ein Metron-Strich, im Jacobitz-Seiler ( steht bei mir im Bücherchrank, gibt es auch im Internet; habe aber leider den Link nicht parat) ist in der zweiten Wortbedeutung Ansicht, Anschauung ebenfalls dieser Strich über dem ά, was man dahingehend interpretieren könnte, dass Athene dem Odysseus wie eine Göttin vorgekommen ist und im Pape heißt es:

tea, h, die Göttinn, fem. von teos (welches zu vgl.), Hom. u. Folgde; atanathsi tehs eis opa eoiken Il. 3, 158 (aber teais steht Od.^ 5, 119; h. Ven. 190; Hes. O. 62); auch wie ein adj. mit einem substant. verbunden, teai Nympai 24, 615; tea de me geinato mnthr 21, 109; Ggstz gynn, teas eros oyde gynaikos 14, 315; – ai semnai teai hießen in Athen die Erinyen, Soph. O. C. 458 Ar. Th. 224 Plut. Sol. 12; – ta tea sind immer Demeter u. Persephone, die auch ai megalai teai heißen, Soph. O. C. 689. [Obwohl a lang ist, wird es ion. u. ep. doch nie in h verwandelt, nur sp. D. haben ten, Callim. Dian. 119, tehs, Ap. Rh. 3, 252. 4, 241, teh, 3, 549. In potnia tea wird es einsylbig durch Synizesis, Od. 5, 215. 13, 391. 20, 61, wenn nicht potna zu lesen, wie auch Eur. Andr. 978.
[Pape: Griechisch-Deutsch, S. 39789
(vgl. Pape-GDHW Bd. 1, S. 1189)
http://www.digitale-bibliothek.de/band117.htm ] Leider werden beim Kopieren die griechischen Buchstaben nicht beibehalten.

 

Ich finde es schön, was für geballtes wissen auch auf Nebenkriegsschauplätzen hier im Forum versammelt ist.

 

Meine Frau hat mir gelegentlich vorgehalten, warum ich Hexamter aus dem Stegreif vom Blatt lesen kann, aber beim Tanzen keinerlei Taktgefühl habe. 

Meiner Liebe zu Homer habe ich in der Zeitschrift meiner Alma Mater beim Bericht über einen Schulausflug und die Rückkehr ins Internat so Ausdruck verliehen:

Dort schon dräuen gar schrecklich die tückischen Verse Horazens,

Doch es tröstet Homeros die Seinen mit göttlichem Gleichmaß.

 

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Abend.

 

 

bearbeitet 11. November 2021 von Wunibald

[Aristippos]

Was man wusste aber wieder vergessen hat: Feminina auf kurzes a sind nie endbetont. Der Akzent zeigt also zugleich die Länge an, und der Gemoll verzichtet daher aufs Makron.

[Domingo]

1 hour ago, Aristippos said:

Was man wusste aber wieder vergessen hat: Feminina auf kurzes a sind nie endbetont.

 

Ich hatte das ebenfalls vergessen - eigentlich kann ich mich nicht erinnern, das je gewusst zu haben. Wenn ich es mir aber überlege, dann leuchtet mir das vollkommen ein, weil mir kein Wort einfallen will, das endbetont ist und gleichzeitig auf kurzes -a endet.

[Domingo]

3 hours ago, Wunibald said:

ebenfalls dieser Strich über dem ά

 

Hier regt sich wieder der Pedant in mir: "Anschau" sollte auch im Pape θέα heißen, nicht θεά.

[Wunibald]

vor 8 Stunden schrieb Wunibald:

 Jacobitz-Seiler ( steht bei mir im Bücherchrank, gibt es auch im Internet; habe aber leider den Link nicht parat) 

Link nachgeliefert.

[Shubashi]

Sehr schön.

Ich kann immer noch kein Griechisch, habe aber trotzdem alle Beiträge gelesen, weil ich humorvolle, geistreiche philologische Wortklaubereien liebe.

Edit:

eigentlich auch nichtphilologische.

bearbeitet 12. November 2021 von Shubashi

[Werner001]

Wobei man erwähnen sollte, dass niemand so genau weiß, wie die alten Griechen ihre Sprache denn nun genau ausgesprochen haben… 

Neugriechisch ist ein kurzes, betontes End-Alpha nichts ungewöhnliches, angefangen bei der Göttin herself, deren Name heute noch recht gebräuchlich ist als Αθηνά, mit kurzem Alpha. 
Beim Versmaß ist die Betonung das Wichtigere, bei „Ἄνδρα μοι ἔννεπε Μοῦσα“ ist auch nur die Muse wirklich lang

 

Werner

bearbeitet 12. November 2021 von Werner001

[Domingo]

8 hours ago, Werner001 said:

Wobei man erwähnen sollte, dass niemand so genau weiß, wie die alten Griechen ihre Sprache denn nun genau ausgesprochen haben… 

 

Wie beim Lateinischen wissen wir schon sehr viel über die klassische Aussprache, aber nicht 100%.

 

Quote

Neugriechisch ist ein kurzes, betontes End-Alpha nichts ungewöhnliches, angefangen bei der Göttin herself, deren Name heute noch recht gebräuchlich ist als Αθηνά, mit kurzem Alpha.

 

Wie beim Lateinischen vollzog sich auch im Griechischen während der Spätantike ein phonetischer Wandel, bei dem die Vokallängen flöten gingen und statt dessen betonte Silben allesamt lang wurden und unbetonte kurz. In der klassischen Version beider Sprachen war der Akzent musikalisch, dh der betonte Vokal wurde auf einer höheren Note ausgeprochen; die Länge desselben speilte keine Rolle.

Ich muss aber sagen, dass ich kein Experte für Neugriechisch bin, kann also nich 100% beurteilen, ob das a in Αθηνά vielleicht doch als kurz anzusehen ist. Was Aristippos udn ich oben geschrieben haben, bezieht sich jedenfalls auf das Griechische vor dem erwähnten Wandel.

[Flo77]

Eigentlich hätte ich zu dieser Sendung gerne einen Privatthread aufgemacht, aber ich fand dieses Gespräch von Precht mit Frau Flaßpöhler sehr aufschlussreich.

 

Zwar teile ich mitnichten und neffen ihr Bild vom undiziplinierten und viehischen Mittelalter (zumal sie an der Stelle rein auf das deutsche Mittelalter rekurriert), aber die Idee, daß die fortschreitende Sensibilisierung ein echtes Problem mit hohem Aggressionspotential ist, erscheint mir ausgesprochen schlüssig.

 

Leider habe ich gestern nur die erste Hälfte gesehen, den Rest werde ich mir heute gönnen.

 

https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/precht-234.html

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

ich fand dieses Gespräch von Precht mit Frau Flaßpöhler sehr aufschlussreich.

 

Ja, Precht ist sonst nicht so meins, aber der war nicht schlecht, und die Dame recht klug (besonders für eine Philosophin). SCNR

[Shubashi]

Ich muss gestehen, dass mir an solchen Debatten vor allem auffällt, wie sich daran wiederum neue kindische Empörungsdiskurse anschließen.

Wenn es um Philosophie geht, dann reicht einerseits nüchterne, argumentativ untermauerte Kritik. Andererseits gibt es jede Menge subjektive Geschmacksurteile, da kann man einfach sagen: „Pardon, ich teile Ihre Vorlieben nicht.“

Dieses hysterische Gekreische allerdings, und die sofortige politische rechts-links-Sortiere macht jedoch jede Art von Debatte sinnlos und nervtötend - ich zumindest habe keine Lust mehr auf die ausgewalzten Zickereien schlecht gelaunter Aktivisten.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn es um Philosophie geht, dann reicht einerseits nüchterne, argumentativ untermauerte Kritik. Andererseits gibt es jede Menge subjektive Geschmacksurteile, da kann man einfach sagen: „Pardon, ich teile Ihre Vorlieben nicht.“

 

Ja, aber was ist Philosophie anderes als eine Unmenge an subjektiven Geschmacksurteilen? Oder wie Popper so schön sagte: "Das Absolute ist immer subjektiv".

[Shubashi]

5 minutes ago, Marcellinus said:

 

Ja, aber was ist Philosophie anderes als eine Unmenge an subjektiven Geschmacksurteilen? Oder wie Popper so schön sagte: "Das Absolute ist immer subjektiv".

Zumindest im Bereich der Ethik handeln wir ja Regelwerke für die Gesellschaft aus, nur den Verhaltenskodex von Einsiedlern können wir komplett deren Geschmack überlassen.

Und sobald ich eben das Regelwerk der Gesellschaft aushandle, sind die Meinung der Mehrheit und die Rechte der Minderheit schon „objektive“ Realitäten, die ich bei meinen subjektiven Möglichkeiten berücksichtigen muss.

Und da sind dann Argumente schon interessant.

(Was Herr Precht z.B. „erotisch“ findet überlasse ich hingegen gern ihm selbst, und es interessiert mich nicht die Bohne.)

[Marcellinus]

@Shubashi

Ethik ist der Versuch, Moral rational zu begründen und zwischen sinnvollen und weniger sinnvollen moralischen Regeln zu unterscheiden. Aber indem Ethik moralische Regeln rational zu begründen sucht, relativiert sie sie, sähe Zweifel, wo Gewißheit war. „Aufgabe der Ethik ist es daher, vor Moral zu warnen", wie es der Soziologe Niklas Luhmann so treffend formuliert hat.

[Marcellinus]

Etwas allgemeiner: Die neuzeitliche Philosophie war ein Reflex auf die Religion, die Gewissheit im Glauben fand. Es war der Versuch, sich bei der Suche nach Gewissheit allein auf das eigene Denken zu verlassen. "Ich denke, also bin ich", und die Methode war die Kritik, um so zu rational begründbaren Vorstellungen zu kommen. 

 

Nur sind die einzigen Gewissheiten, zu denen man auf diesem Wege kommt, negativer Art. Indem man innere Widersprüche von Theorien und Vorstellungen aufdeckt, kann man in einigen Fällen zeigen, was falsch ist. Immer dann aber, wenn Philosophen versucht haben, eigene, positive "Wahrheiten" zu verkünden, sind sie gescheitert. Durch bloßes Nachdenken kommt man eben nicht weiter als bis zu subjektiven Gewissheiten. 

 

Will man darüber hinaus, kommt man zu den Wissenschaften, die sich weder auf Glauben noch auf bloßes Denken gründen, sondern auf den Versuch, nachprüfbare Modelle aufzustellen, wie beobachtbare Tatsachen miteinander zusammenhängen. Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

 

 

[rince]

Mein jahreszeitlicher OT-Beitrag zur Filosofie und Wahrheiten:

 

Terry Pratchett on Why we need to believe in things that may not be seem logical - YouTube

bearbeitet 13. Dezember 2021 von rince

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Aber die Idee, daß die fortschreitende Sensibilisierung ein echtes Problem mit hohem Aggressionspotential ist, erscheint mir ausgesprochen schlüssig.

 

Mir auch. 

Kann ja auch gut hier beobachten. 

 

Irgendwann werden wir dann so sensibel, dass man auf Gott und die Welt allergisch reagiert. 

Dann spätestens ist Desensibilisierung angesagt 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 Dann spätestens ist Desensibilisierung angesagt 

Was auch die Konklusio von Precht und Flaßpöhler war.

 

Mir ging in dem Gespräch etwas die Frage wodurch sich Gemeinschaft denn konstituiert etwas unter bzw. wurde zu einem sehr theoretischen Nebenschauplatz.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Mir ging in dem Gespräch etwas die Frage wodurch sich Gemeinschaft denn konstituiert etwas unter bzw. wurde zu einem sehr theoretischen Nebenschauplatz.

Vielleicht liegt es einfach daran, dass eine Gemeinschaft sich nicht „konstituiert“, sondern historisch entwickelt hat. Manchmal entwickelt es sich zusammen, und manchmal eben auch auseinander.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Vielleicht liegt es einfach daran, dass eine Gemeinschaft sich nicht „konstituiert“, sondern historisch entwickelt hat. Manchmal entwickelt es sich zusammen, und manchmal eben auch auseinander.

Ich meinte nicht, wie sich eine Gemeinschaft zusammenfindet, sondern woran der Soziologe - oder Filosof - erkennt/festmacht, daß er eine Gruppe von menschlichen Individuen eine Gemeinschaft bilden oder vielmehr miteinander Gemeimschaft haben.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Ich meinte nicht, wie sich eine Gemeinschaft zusammenfindet, sondern woran der Soziologe - oder Filosof - erkennt/festmacht, daß er eine Gruppe von menschlichen Individuen eine Gemeinschaft bilden oder vielmehr miteinander Gemeimschaft haben.

 

Soziologisch (für nichts anderes fühle ich mich zuständig)? Nun, wenn sie eine Funktions- oder Überlebenseinheit miteinander bilden, auf den verschiedenen Ebenen Familie, Sippe, Stamm, Staat. Zusammengehalten von Sprache, Tradition, Geschichte, Beziehungen unterschiedlichster Art, Gesetzen, Zwang, äußerem Druck und manchmal einer Mischung von alledem. Solche Überlebenseinheiten entwickeln sich, oft über lange Zeit. Sie bestehen, solange die zentripetalen Kräfte die zentrifugalen überwiegen, und lösen sich auf, wenn nicht mehr. Manchmal geht es ganz schnell, und manchmal braucht der Niedergang länger als andere Staaten überhaupt existiert haben. Nur ewig hat bisher noch keiner bestanden.

[Wunibald]

Der neueste Wahnsinn:

 

Zitat

Police Scotland confirmed that it would record rapes by offenders with a penis as carried out by a woman if they identified as female, regardless of whether they had legally changed gender.

 

bearbeitet 14. Dezember 2021 von Wunibald

[rince]

Sonst wird das Vergewaltigende am Ende in seinen Gefülen verletzt, das geht ja mal gar nicht...