Was Gendern bringt und was nicht

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

Es gibt tatsächlich wichtigere Themen, gerade für Bäcker*innen und Verkäufer*innen.

 

Aber diskutiert ruhig weiter.

 

Wichtigere Themen gibt es immer. Wenn man das so angeht, kann man wohl 99% der Threads hier (und in jedem anderen Forum) dichtmachen.

Aber es sind doch vor allem die Befürworter*innen des Genderns und anderer Sprachneuerungen, die unbedingt einen Sprachwandel erreichen möchten, ohne sich darum zu kümmern, ob die Leute das überhaupt wollen.

 

Was hat taz geschrieben?

 

"Noch tun sich zwei Drittel der Deutschen schwer mit dem Gendern. Früher oder später werden sie sich aber doch damit arrangieren müssen."

 

Ja bitte doch! Denn was die Leute wollen, hat keine Rolle zu spielen; wenn die so dumm und rückständig sind, müssen sie halt auch gegen ihren Willen zum erwünschten Gebrauch der Sprache gebracht haben. Die Sprache gehört nicht der Sprachgemeinschaft, sondern den woken und gendersensiblen Inellektuellen! Aber nein, die taz will ja gar keinen direkten Zwang:

 

"All das können Sie natürlich ablehnen. Ob Sie weiterhin das generische Maskulinum verwenden, bleibt ganz Ihnen überlassen. Es gibt kein Gesetz, das vorschreibt, wie Sie zu sprechen haben. Sie könnten aber auch versuchen, die Neuerungen anzunehmen und damit zeigen, dass Sie gerecht und inklusiv sind. Sie schaffen das. Ganz bestimmt."

 

Selbst Sie, der/die letzte Torttel*in "schaffen" das, wenn sie nur wollen, es ist doch ganz einfach, selbst für Leute, die so dumm oder engstirnig sind wie Sie!. Und wenn Sie es trotzdem nicht tun, dann zeigen Sie  halt, wie ungerecht und exklusiv sind! Aber bitte, machen Sie sich nur unmöglich und lächerlich! Es gibt ja kein Gesetz, das Ihnen das verbietet. Aber irgendwann werden Sie dann doch einknicken und sich "arrangieren müssen"!

 

Seltsam: Wenn ein paar Leute auf Biegen und Brechen das Gendern durchsetzen wollen, ohne sich um die Meinung der Mehrheit zu kümmern, ist alles schön "easy"; wenn Leute sich aber davon genervt zeigen, sind sie Fanatiker (ach ja, Fanatiker*innen), die sich in völlig unwichtige Sternchen hineinsteigern.

bearbeitet 25. Mai 2021 von iskander

[nannyogg57]

In der gesprochenen Sprache verwende ich beide Formen (Leser und Leserinnen), in der geschriebenen Sprache das Gendersternchen eigentlich als Abkürzung.

 

Es ist eine Grunderfahrung, gerade auch im Umgang mit der Heiligen Schrift, dass Frauen schnell verschwinden, wenn sie sprachlich hinter dem generischen Maskulinum verschwinden.

 

Meine Schülerinnen wissen es zu schätzen, wenn Frauen erwähnt werden und ausdrücklich zur Sprache kommen. Meine Söhne müssen damit leben und leben damit: Als Frau in einem reinen Männerhaushalt - selbst die Katze ist ein Kater - finde ich das auch notwendig.

 

Wie konsequent ich gender? Nicht hundertprozentig konsequent. Derzeit planen wir eine Veranstaltung, digitale Kinderbibelwoche, und ich verwende konsequent das PPA (Teilnehmende, Mitarbeitende), weil es kürzer ist als beide Formen in den ganzen Einladungen und Plänen zu verwenden.

 

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

 

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

 

 

bearbeitet 25. Mai 2021 von nannyogg57

[phyllis]

35 minutes ago, nannyogg57 said:

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

deutsch ist ja nicht meine Muttersprache aber ich beherrsche es glaub ich gut genug um festzustellen - Studierende und Studenten sind nicht das gleiche! Der "Student" ruft alle möglichen Assoziationen hervor - Säufer, Faulenzer, Tagesschläfer, Dosenfrass-Junkie, uvam. Dieser gender-neutrale Quark läuft auf eine Verarmung der Sprache hinaus. Ein Phänomen das wohl parallel zur Verarmung des Geistes auftaucht.

bearbeitet 25. Mai 2021 von phyllis

[Domingo]

5 hours ago, phyllis said:

"Dogs of War" von Fredrick Forsyth. 1974 geschrieben. Kriegte sicher den einen oder anderen Preis dafür. Frauenprügelnde Söldner sind die wahren Helden, und die dummen Hühner verstehen und akzeptieren auch warum sie verprügelt werden.

 

Laut Wiki sind die Söldner im Buch Anti-Helden, genauso wie die Hauptfigur im berühmteren "Day of the Jackal". Solche Romanfiguren sind kaum als moralische Vorbilder für die Allgemeinheit gemeint. Aber natürlich habe ich das Buch nicht gelesen, so was weiß ich.

 

Quote

Sowas hätte heute wohl bei keinem Verlag noch eine Chance, und ist mmn auch gut so. 

 Dann sollte man wohl auch den "Jackal" canceln, da dort der Protagonist eine Frau umbringt und später einen Homosexuellen. Dann hätten wir einen recht guten Roman weniger. Ich würde daher eher dem Satz zustimmen, wo Du sagst, man soll ein wenig Schund in Kauf nehmen, damit Kunst frei bleiben kann.

 

(Und wie ich schon mehrmals geschrieben habe, würde "der Pate" heute nicht mehr gedreht werden, was recht schade wäre. Damals gab es übrigens schon Leute, die den Film als "gewaltverherrlichend" canceln wollten.)

bearbeitet 26. Mai 2021 von Domingo

[nannyogg57]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

deutsch ist ja nicht meine Muttersprache aber ich beherrsche es glaub ich gut genug um festzustellen - Studierende und Studenten sind nicht das gleiche! Der "Student" ruft alle möglichen Assoziationen hervor - Säufer, Faulenzer, Tagesschläfer, Dosenfrass-Junkie, uvam. Dieser gender-neutrale Quark läuft auf eine Verarmung der Sprache hinaus. Ein Phänomen das wohl parallel zur Verarmung des Geistes auftaucht.

Dass die Studierenden unserer Tage diese hehren Ziele nicht erreichen, ist dem Bologna-Prozess geschuldet.

 

Andere Baustelle.

 

Die Assoziationen werden übrigens auch nicht von Studentinnen geweckt, obwohl ich mich seierzeit redlich darum bemüht habe.

[Gerhard Ingold]

Am 24.5.2021 um 20:06 schrieb Die Angelika:

Da das Thema hier ja immer wieder doch rumgeistert, starte ich einen erneuten Versuch der Diskussion, weil ich gerade auf einen schönen informativen Artikel zum Thema gestoßen bin, den ich sehr gut finde.

 

0,2% der deutschen sollen mit unklarem Geschlecht in Deutschland leben (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/aenderung-geschlechtseintrag-divers-mitteldeutschland-100.html#:~:text=Ursprünglich war der Gedanke%2C dass,0%2C2 Prozent der Bevölkerung.)

 

Es gibt also ca. 166 000 deutsche Personen.

 

Wie viele von ihnen möchten, dass ihr Geschlecht als "divers" bezeichnet wird?

 

Als ich 11 Jahre alt war, begannen meine Brüste zu wachsen. Mithilfe von Medikamenten konnte dieses Wachstum gestoppt werden. Man sah später nichts mehr davon. Ich konnte also problemlos mit anderen Knaben duschen. Aber hätte man es gesehen, wäre das meine Privatsache gewesen. Ich hätte mich aber sicher dem Duschen entzogen.

 

Ich frage mich daher:

 

Wie viele der Intersexuellen wünschen sich, dass jemand von ihrem unklaren Geschlecht Kenntnis erhält?

 

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von Gerhard Ingold

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Als ich 11 Jahre alt war, begannen meine Brüste zu wachsen. Mithilfe von Medikamenten konnte dieses Wachstum gestoppt werden.

Eine Gynäkomastie hat normalerweise nichts mit Intersexualität zu tun, sondern resultiert aus einer Schieflage des pubertären Hormonhaushalts.

Die Identität des Jungen als Mann bleibt davon in der Regel unberührt bzw. der Junge wird eher versuchen die weiblichen Attribute zu verstecken bzw. loszuwerden.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Eine Gynäkomastie hat normalerweise nichts mit Intersexualität zu tun, sondern resultiert aus einer Schieflage des pubertären Hormonhaushalts.

Die Identität des Jungen als Mann bleibt davon in der Regel unberührt bzw. der Junge wird eher versuchen die weiblichen Attribute zu verstecken bzw. loszuwerden.

Genau. Aber ich war froh, dass die Brüste nicht weiter gewachsen sind. So kann ich mich in die Situation von Intersexuellen und Homosexuellen einfühlen. Bei Intersexuellen ist äußerlich etwas sichtbar, was bei Homosexuellen anders ist. 

[Marcellinus]

@nannyogg57

Wie du schreibst, ist deine Sache, ebenso wie meine Schreibweise die meine. Wenn irgendeine Zeitung diese Schreibweise übernimmt, muß ich das nicht mögen, aber ich muß sie ja auch nicht kaufen oder lesen. Wenn dagegen öffentlich-rechtliche Anstalten oder Institutionen diese Schreibweise durchzudrücken versuchen, regt sich mein Widerspruch, denn die muß ich finanzieren, und kann ihnen auch kaum ausweichen. Öffentliche Institutionen haben einen Dienstleistungs-, nicht einen Erziehungsauftrag. Wo das überzogen wird, und man sieht es im Moment an allen Ecken und Enden, da regt sich politischer Widerstand, und das zu Recht, und das Ergebnis könnte von einer Art sein, die den Propagandisten des vermeintlichen Fortschritts nicht gefällt. 

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

ich verwende konsequent das PPA (Teilnehmende, Mitarbeitende), weil es kürzer ist als beide Formen in den ganzen Einladungen und Plänen zu verwenden.

 

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

 

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch. Vielleicht solltest di nach diesen Ausführungen am Ende besser schreiben, es sei dir wichtig, dass Kein Geschlecht vorkommt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Wo siehst du das, diesen "außerordentlichen Wohlstand"?

Überall im Westen? Soweit ich sehen kann, könnte sich jeder, selbst ein Hartz IV-Empfänger, zu Tode fressen, wenn er wollte. Selbst "arme" Menschen in Europa udn Nordamerika haben noch nie wirkliche Armut oder eine wirkliche Existenzberohung erfahren. Oder irre ich mich da?

 

Ja, ich denke, du irrst dich. Armut, wie alles im Leben, hat natürlich immer etwas Relatives, und wer hier bei uns nicht weiß, wo er vernünftiges Essen für seine Kinder herbekommen soll, dem hilft es nicht, wenn du ihm sagst, daß es Leuten in Bangladesch noch schlechter geht. Ich sehe Menschen, die sich zB keine ordentliche Krankenversicherung leisten können, in den USA und vielen Ländern Süd- und Mittelamerika besonders, aber auch in Teilen von Europa, und wenn es blöd läuft, zum Teil auch hier. Das alles würde ich nicht "außerordentlichen Wohlstand" nennen.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

 

Deswegen denke ich, dass wir es tlw. mit quasireligiösen Ersatzweltanschauuungen zu tun haben. Wir erleben aktuell, wie „richtige Worte“ oder Ernährungslehren (vegan, glutenfrei, genfrei etc..), moralisierende Alltagshandlungen wie richtiges Einkaufen, richtige Mobilität etc teils eine maßlos übersteigerte Bedeutung erhalten, wie wir sonst nur in strengen Gesetzesreligionen oder Sekten vorfinden.

 

 

OT: Genfreie Ernährung gibt es nicht,glutenfreie kann sehr wichtig sein. Genauer: Für Zoeliakie Betroffene gibt es momentan nix Anderes.

bearbeitet 26. Mai 2021 von mn1217

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Bei Intersexuellen ist äußerlich etwas sichtbar, was bei Homosexuellen anders ist. 

Wobei das noch ein ganz anderes Feld berührt und zwar das "Body Shaming" bzw. der "Körperkult".

 

Aber das führt hier doch sehr weit weg. Glaube ich. 

 

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

...

 

 

Ernährungsberater verzapfen sowas? ... 
 

 

Seriöse sicher nicht.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

 

Nein, es ist den Leuten nur egal. Geändert hat es nichts. Ich habe in den 70ern studiert, und dabei eine Menge Frauen getroffen, die gegen ganz andere Widerstände kämpfen mußten, sich nicht unterbuttern ließen und ihren Weg gemacht haben. Sprache war dabei nicht ihr Problem. 

 

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

 

Mir ist wichtig, daß Menschen in der Welt vorkommen. Sprache dient dabei der Verständigung, nicht der Weltverbesserung. Wenn man willkürlich an ihr herumschraubt, wird sie aus einem Mittel der Verständigung zum einem Vehikel des Ärgernisses, und verfehlt damit ihren eigentlichen Zweck, und den der Weltverbesserung gleich mit. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

 

OT: Genfreie Ernährung gibt es nicht,glutenfreie kann sehr wichtig sein.

Für wieviel % der Bevölkerung?

 

Es fällt mir sehr schwer zu glauben, daß ein signifikanter Teil der Bevölkerung nord- und westeuropäischer Abstammung ein Lactose- oder Glutenproblem hat. Unsere Vorfahren hätten hier ohne Getreide und Milch schlicht nicht überlebt.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

 

OT: Genfreie Ernährung gibt es nicht,glutenfreie kann sehr wichtig sein. Genauer: Für Zoeliakie Betroffene gibt es momentan nix Anderes.

Gefühlt scheinen wohl mindestens 30% der Bevölkerung an Zöliakie zu leiden. Realistisch gesehen ist es wohl eher so, dass sich die meisten nur einbilden, „glutenfrei“ bedeute so etwas wie „besonders gesund“

 

Werner

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Für wieviel % der Bevölkerung?

 

Es fällt mir sehr schwer zu glauben, daß ein signifikanter Teil der Bevölkerung nord- und westeuropäischer Abstammung ein Lactose- oder Glutenproblem hat. Unsere Vorfahren hätten hier ohne Getreide und Milch schlicht nicht überlebt.ici

Ich berate auch niedrige Prozentanteile.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

deutsch ist ja nicht meine Muttersprache aber ich beherrsche es glaub ich gut genug um festzustellen - Studierende und Studenten sind nicht das gleiche! Der "Student" ruft alle möglichen Assoziationen hervor - Säufer, Faulenzer, Tagesschläfer, Dosenfrass-Junkie, uvam. Dieser gender-neutrale Quark läuft auf eine Verarmung der Sprache hinaus. Ein Phänomen das wohl parallel zur Verarmung des Geistes auftaucht.

 

So isses! Student sind Leute, die an einer Uni eingeschrieben ist. Ob es auch Studierende sind, ist nicht sicher, und ob sie am Ende Studierte sind, ist doch sehr die Frage. Nichts an alledem wird besser, wenn ich es durch "Studierende" und "studiert Habende" ersetze, außer daß man zeigt, daß einem die eigene Sprache egal, und der Unterschied zwischen einem Begriff und dem, was damit begriffen werden soll, nicht klar ist.

[Higgs Boson]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

 

OT: Genfreie Ernährung gibt es nicht,glutenfreie kann sehr wichtig sein. Genauer: Für Zoeliakie Betroffene gibt es momentan nix Anderes.

 

 

OT aber interessant: Zoeliakiekranke und Menschen mit Verzicht auf Gluten sind nicht deckungsgleich. Der Zoeliakiekranke muss, die Auswirkungen wenn nicht, sind verheerend.

 

Anders die sogenannte allemeine Glutenunverträglichkeit, genauer Weizenunverträglichkeit. Diese Personen vertragen üblicherweise Dinkel hervorragend, was gegen eine Glutenunverträglichkeit spricht - Dinkel enthält sogar wesentlich mehr Gluten. Das Problem für diese Personen ist der Weizen, und der ist - genverändert. Die Züchtung polyploider Weizenrassen (mehrere Chromosomensätze in einem Zellkern) bringt zwar deutlich mehr Ertrag, aber es werden natürlich dadurch auch mehr Lektine gebildet, die gegen Fraßfeinde schützen sollen. Unser moderner Weizen, sei er Bio, Vollkorn oder normal ist ungesund. Für alle, merken tuns die Empfindlichen.

bearbeitet 26. Mai 2021 von Higgs Boson

[Werner001]

In dem Zusammenhang eine lustige Quizfrage gestern bei „wer weiß denn sowas“ im Ersten:

 

“Forschende haben herausgefunden, dass Hunde die baldige Rückkehr ihrer Besitzer abschätzen können durch...“

 

Offenbar können also nur männliche Hunde abschätzen wann ihre männlichen Besitzer zurückkehren?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ich berate auch niedrige Prozentanteile.

 

 

Ich würde nie bestreiten, daß dieser Personenkreis entsprechende Angebote bekommen sollte.

 

 

vor 2 Minuten schrieb Higgs Boson:

Anders die sogenannte allemeine Glutenunverträglichkeit, genauer Weizenunverträglichkeit. Diese Personen vertragen üblicherweise Dinkel hervorragend, was gegen eine Glutenunverträglichkeit spricht - Dinkel enthält sogar wesentlich mehr Gluten. Das Problem für diese Personen ist der Weizen, und der ist - genverändert. Die Züchtung polyploider Weizenrassen (mehrere Chromosomensätze in einem Zellkern) bringt zwar deutlich mehr Ertrag, aber es werden natürlich dadurch auch mehr Lektine gebildet, die gegen Fraßfeinde schützen sollen. Unser moderner Weizen, sei er Bio, Vollkorn oder normal ist ungesund. Für alle, merken tuns die Empfindlichen.

Das wiederum ist eine Erklärung mit der ich einiges anfangen kann und auch erklärt, warum wir einige "Teilzeit-Gluten-Verzichter" in der Grundschule kennenlernten, die heute alle wieder normal essen können.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

In dem Zusammenhang eine lustige Quizfrage gestern bei „wer weiß denn sowas“ im Ersten:

 

“Forschende haben herausgefunden, dass Hunde die baldige Rückkehr ihrer Besitzer abschätzen können durch...“

 

Offenbar können also nur männliche Hunde abschätzen wann ihre männlichen Besitzer zurückkehren?

Wuff, wuff?

[mn1217]

vor 6 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

 

OT aber interessant: Zoeliakiekranke und Menschen mit Verzicht auf Gluten sind nicht deckungsgleich. Der Zoeliakiekranke muss, die Auswirkungen wenn nicht, sind verheerend.

 

Anders die sogenannte allemeine Glutenunverträglichkeit, genauer Weizenunverträglichkeit. Diese Personen vertragen üblicherweise Dinkel hervorragend, was gegen eine Glutenunverträglichkeit spricht - Dinkel enthält sogar wesentlich mehr Gluten. Das Problem für diese Personen ist der Weizen, und der ist - genverändert. Die Züchtung polyploider Weizenrassen (mehrere Chromosomensätze in einem Zellkern) bringt zwar deutlich mehr Ertrag, aber es werden natürlich dadurch auch mehr Lektine gebildet, die gegen Fraßfeinde schützen sollen. Unser moderner Weizen, sei er Bio, Vollkorn oder normal ist ungesund. Für alle, merken tuns die Empfindlichen.

Bis auf den letzten Satz richtig und hier massiv OT.

[Flo77]

Nebenbei: Wir haben gerade einen Serienmarathon "Outlander" hinter uns. Eine Welt in der die Rollen von Mann und Frau sehr klar definiert sind und das Leben aus Saufen, Kämpfen und Kindermachen zu bestehen schien (oder Frau Gabaldon war nur einfach sehr einfallslos).

 

Nichts für mich (ich glaube nicht, daß ich älter als 15 geworden wäre), aber ein Plädoyer für die Schaffung einer funktionierenden Rechtsordnung die die oben schon mal erwähnten Dokumente von 1789 und 1791. Die Frauen damals hatten definitiv größere Probleme (und hier stimmt es mit der Unlösbarkeit) als 99% der heutigen Westeuropäerinnen ohne Migrationshintergrund (für die Parallelgesellschaften lege ich keinen Finger ins Feuer).