Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ist das Phettberg-System denn so konsequent alle Dinge ebenfalls zu versachlichen und "die" und "der" streng biologistisch anzuwenden? Also "das Tisch", "das Stuhl", "das Gardine", "das Lampe".

 

Wenn man das bis in die Tierwelt durchzieht käme man sogar zu Konstellationen wie "das Hund da im Körbchen", "der Hund da im Körbchen" und "die Hund da im Körbchen". Hat was.

 

Bei "die Rüde" oder "der Kuh" würde ich allerdings aussteigen.

Englisch halt. Alles ist „the“

Und spezifisch weibliche Formen („actress“) gelten zunehmend als veraltet und werden vermieden („female actor“)

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Ich räumte den Mist der Kuh aus dem Stall.

Was jetzt?

Gendern ist und bleibt Schwachsinn auch wenn man es verbessern will. Oder um den ollen @Volkerzu zitieren (hey gibts dich noch?) Ein Fass Gülle wird nicht dadurch besser indem man einen Liter Wein hineinschüttet.

 

"Ich räumte den Mist der Kühe, Bullen und Ochsen aus dem Stall." Oder: "Ich räumte den Mist der Rinder aus dem Stall" Da es bei Rindviechern meines Wissen keine Intersexualität gibt, gibt es nur 2 Geschlechter, auf die Rücksicht zu nehmen wäre.

 

Selbstverständlich ist entgendern nach Phettberg zu einem guten Teil satirisch, kritisiert aber nicht nur den aktuellen Sprachwahnsinn, sondern bietet sehr unfreiwillig eine Lösung an, die allen, wirklich allen Bedingungen, gerecht wird.

 

Ich könnte mich auch gut mit der Lösung von Alica Joe anschließen, und vollkommen auf die weibliche bzw. männliche Form verzichten, nur die generische Form verwenden und ggf., dort wo nötig das entsprechende Geschlechtsattribut hinzufügen.  Beispiel: der männliche Lehrer - der weibliche Lehrer

 

[rince]

vor 31 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da es bei Rindviechern meines Wissen keine Intersexualität gibt, gibt es nur 2 Geschlechter, auf die Rücksicht zu nehmen wäre.

Du rücksichtslose und ignorante Person&aussen

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb rince:

vor 32 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da es bei Rindviechern meines Wissen keine Intersexualität gibt, gibt es nur 2 Geschlechter, auf die Rücksicht zu nehmen wäre.

Du rücksichtslose und ignorante Person&aussen

 

Falls Du persönlich betroffen sein solltest - bist Du ein Rindvieh?

 

😝

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Falls Du persönlich betroffen sein solltest - bist Du ein Rindvieh?

 

😝

Beim Wokismus sind doch die Vordenker und Lautsprecher auch meistens gar nicht persönlich betroffen…

 

Werner

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb Higgs Boson:

Da es bei Rindviechern meines Wissen keine Intersexualität gibt, gibt es nur 2 Geschlechter, auf die Rücksicht zu nehmen wäre.

Woher wollen wir das so genau wissen? Gibt es dazu Studien?

 

vor 47 Minuten schrieb Higgs Boson:

vollkommen auf die weibliche bzw. männliche Form verzichten, nur die generische Form verwenden und ggf., dort wo nötig das entsprechende Geschlechtsattribut hinzufügen.  Beispiel: der männliche Lehrer - der weibliche Lehrer

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Genau das war bis zum Aufkommen dieser Idiotie die Funktion des generischen Maskulinums. Wo es nötig war wurde von Lehrerinnen gesprochen. Gut - spricht man nur von männlichen Lehrern ist das Adjektiv bis zur Verbreitung einer echten Maskulinendung notwendig, aber wir haben diese Lösung doch im Deutschen bereits seit Jahrhunderten kultiviert. Der einzige Fehler der passiert ist - und da bin ich nicht sicher, ob das nicht ein Grundproblem des Feminismus war und ist - ist die Betonung des Geschlechts gegenüber der Funktion im Westdeutschen (soweit ich das mitbekommen habe war im Osten auch eine Absolventin nachher "Ingenieur" und nicht "Ingenieurin"). Anders formuliert: Die Frauen waren nicht bestrebt Funktionen zu übernehmen, sondern wollten in ihrer Funktion "Frau" sein. Daß es in den meisten Situationen egal ist, ob eine Aufgabe von Mann oder Frau erledigt wird spielt ja keine Rolle, aber ein "Sekretär" ist nunmal nicht so ganz das gleiche wie eine "Sekretärin" - weder von der Reputation noch vom Gehalt, was angesichts der Aufgaben für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, aber das "-in" wirkt immer ein wenig quotig, bemüht aber letztlich nachrangig. Was den Leistungen der meisten berufstätigen Frauen nun mal nicht gerecht wird.

 

Insofern hat Lauras "ausgedientes genetisches Maskulinum" einen sehr wahren Kern. Der Feminismus, so wie er mir noch aus den 80ern und frühen 90ern begegnet ist und wie er sich z.B. in der Behandlung von Jungen in der Schule niederschlug, hatte tatsächlich vorallem das Ziel alles "Männliche" auszumerzen. Und davon haben sich die Schulen bis heute auch nicht erholt (der einzige Lehrer, meiner Kinder - und in diesem Fall war es tatsächlich ein Mann - der da nicht mitgespielt hat war kurdischer Abstammung...).

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Woher wollen wir das so genau wissen? Gibt es dazu Studien?

Wir brauchen dringend einen Lehrstuhl für bovine Genderstudien. Ich stelle mich gerne als Ordinarius zur  Verfügung. Bei Bedarf bin ich auch gerne bereit, mich allen möglichen unterdrückten Minderheiten zugehörig zu fühlen, das reicht doch als Qualifikation?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ich stelle mich gerne als Ordinarius zur  Verfügung.

Im Moment sehe ich Dich ja eher als Lektorat.

 

(Wobei homosexuelles Verhalten im Tierreich doch schon Thema unzähliger Untersuchungen war - auch, wenn es da eher um den Nachweis ging, daß dieses Verhalten nicht widernatürlich ist.)

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Im Moment sehe ich Dich ja eher als Lektorat.

 

(Wobei homosexuelles Verhalten im Tierreich doch schon Thema unzähliger Untersuchungen war - auch, wenn es da eher um den Nachweis ging, daß dieses Verhalten nicht widernatürlich ist.)

Ist egal, mir geht es nur im die Bezüge

 

Werner

[Shubashi]

1 hour ago, Higgs Boson said:

 

"Ich räumte den Mist der Kühe, Bullen und Ochsen aus dem Stall." Oder: "Ich räumte den Mist der Rinder aus dem Stall" Da es bei Rindviechern meines Wissen keine Intersexualität gibt, gibt es nur 2 Geschlechter, auf die Rücksicht zu nehmen wäre.

 

Selbstverständlich ist entgendern nach Phettberg zu einem guten Teil satirisch, kritisiert aber nicht nur den aktuellen Sprachwahnsinn, sondern bietet sehr unfreiwillig eine Lösung an, die allen, wirklich allen Bedingungen, gerecht wird.

 

Ich könnte mich auch gut mit der Lösung von Alica Joe anschließen, und vollkommen auf die weibliche bzw. männliche Form verzichten, nur die generische Form verwenden und ggf., dort wo nötig das entsprechende Geschlechtsattribut hinzufügen.  Beispiel: der männliche Lehrer - der weibliche Lehrer

 

Leider denkst Du für dieses Thema zu vernünftig - es geht ja nicht um funktionierende Kommunikation, sondern ideologische Duftmarken.

Daher halte ich die Unleserlichkeit und Unverständlichkeit vieler Lösungswege für das feature, nicht den Bug.

Das Thema wird uns daher erhalten bleiben, in einer Welt, die den Redeschwall, die Emotionys und das Moralisieren immer weniger unterlassen kann, ist für Vernunft und Sprachwitz weniger Platz.

 

 

[Domingo]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Woher wollen wir das so genau wissen? Gibt es dazu Studien?

 Du hast recht, es gibt keine Studien, die Aufschlüsse darüber bieten, als welches Geschlecht sich Rindviecher identifizieren.

 

Von feministischen Kollegen (Altertumswissenschaften) have ich den Satz gelesen "Athena is a woman". (Athena ist, falls jemand es nicht weiß, eine Göttin in der gr. Mythologie.) Allein da muss ich mir auf der Stirn kratzen: Falls eine Frau/woman definiert wird als "adult human female", dann ist Athena eben keine Frau, weil sie nicht "human" ist, sondern eine Göttin. Falls "woman" hingegen als jeder Mensch definiert wird, der sich als eine solche definiert, dann muss ich mich fragen, wo in der antiken Mythologie Athena sich selbst als Frau identifiziert. Ich kenne keine solche Stelle, aber vielleicht kann mir jemand eine nennen?

bearbeitet 15. Juni 2022 von Domingo

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Domingo:

Von feministischen Kollegen (Altertumswissenschaften) have ich den Satz gelesen "Athena is a woman". (Athena ist, falls jemand es nicht weiß, eine Göttin in der gr. Mythologie.) Allein da muss ich mir auf der Stirn kratzen: Falls eine Frau/woman definiert wird als "adult human female", dann ist Athena eben keine Frau, weil sie nicht "human" ist, sondern eine Göttin. Falls "woman" hingegen als jeder Mensch definiert wird, der sich als eine solche definiert, dann muss ich mich fragen, wo in der antiken Mythologie Athena sich selbst als Frau identifiziert. Ich kenne keine solche Stelle, aber vielleicht kann mir jemand eine nennen?

Athene KANN sich nicht als "woman" definieren. Nicht nur, daß in der Antike die Idee, ein menschliches Wesen mit Vulva und Busen könnte etwas anderes sein, kaum denkbar gewesen sein wird, ist sie eine anthropomorphe Personifizierung. Sie ist diejenige, als die sie im Mythos beschrieben wird, aber niemals wird sie eine Selbstaussage treffen können. Im Falle der Athene ist die Frage ohnehin merkwürdig, da sie die "Parthenos", die Jungfrau, ist. Ihre Weiblichkeit ist die Reinheit des Wissens. Da laufen Assoziationsketten, die tief im Bewusstsein der Menschen verankert waren - und zum größten Teil auch heute noch sind. Ohne mich jetzt durch den Schwab zu graben, fällt mir als einzige Stelle an der ihr Frausein im Vordergrund steht in der Episode des Urteils des Paris und selbst da steht sie lediglich stellvertretend für den "Ruhm" so wie Hera für die "Macht" und Aphrodite für die "Liebe" (und der Depp entscheidet sich für die Liebe und löst damit eine Katastrophe aus - anthropologische Konstante at work).

 

Also zumindest, wenn man nicht davon ausgeht, daß die Göttin als solche existiert.

[Werner001]

Naja, wenn Athene keine Frau wäre, würde der Parthenon statt dessen Kouron heißen.

Zumindedt war sie immer eine Tochter des Zeus, nie ein Sohn. Und sie hätte sich sicher getraut, sich zu outen. Wer, wenn nicht sie.

 

Werner

[Wunibald]

Dazu habe ich schon vor einiger Zeit etwas geschrieben.

  

Am 11.11.2021 um 20:14 schrieb Wunibald:

Homer:

 

τὴν δ᾽ ἀπαμειβόμενος προσέφη πολύμητις Ὀδυσσεύς:
‘ναὶ δὴ ταῦτά γε πάντα, θεά, κατὰ μοῖραν ἔειπες:

 

Odysseus zu Athene: Ja! Göttin, dies alles hast du nach Gebühr gesprochen! ...

 

 

.αὐτὰρ ἐγὼ θεός εἰμι, διαμπερὲς ἥ σε φυλάσσω
ἐν πάντεσσι πόνοις

 

Athene zu Odysseus: Ich aber bin ein Gott, die ich fort und fort in allen Mühsalen über dich wache... Odyssee 20. ff.

 

Also sieht Athene sich selbst als Gott, nicht als Göttin und heute kommt es ja nur darauf an, als was man sich selbst sieht und die Frau mit Vollbart und Penis darf sich echauffieren, wenn man sie nicht dem weiblichen Geschlecht zurechnet.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Naja, wenn Athene keine Frau wäre, würde der Parthenon statt dessen Kouron heißen.

Zumindedt war sie immer eine Tochter des Zeus, nie ein Sohn.

 Meine Tochter is meine Tochter, kein Sohn. Trotzdem kann sie nicht als Frau/woman angesehen werden, weil sie keine Erwachsene ist🤷‍♀️

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Wunibald:

 

Also sieht Athene sich selbst als Gott, nicht als Göttin 

 Das wäre dann wohl ein generisches Maskulinum (und ja, poetisch viel schöner als drei Vokale hintereinander wie bei the-a-eim-). Es kommt bei ihrer Aussage nicht auf das Geschlehct an, sondern darauf, dass sie als göttliches Wesen über Odysseus wacht.

 

Im Altgriechischen hatte das generische Maskulinum nicht ausgedient, wie es anscheinend im heutigen Deutsch ausgedient hat (obwohl ich mich da wirklich fragen muss, wer das nun einfach so deklarieren kann, und mit wlecher Autorität...).

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Genau das war bis zum Aufkommen dieser Idiotie die Funktion des generischen Maskulinums. Wo es nötig war wurde von Lehrerinnen gesprochen. Gut - spricht man nur von männlichen Lehrern ist das Adjektiv bis zur Verbreitung einer echten Maskulinendung notwendig, aber wir haben diese Lösung doch im Deutschen bereits seit Jahrhunderten kultiviert. Der einzige Fehler der passiert ist - und da bin ich nicht sicher, ob das nicht ein Grundproblem des Feminismus war und ist - ist die Betonung des Geschlechts gegenüber der Funktion im Westdeutschen (soweit ich das mitbekommen habe war im Osten auch eine Absolventin nachher "Ingenieur" und nicht "Ingenieurin"). Anders formuliert: Die Frauen waren nicht bestrebt Funktionen zu übernehmen, sondern wollten in ihrer Funktion "Frau" sein. Daß es in den meisten Situationen egal ist, ob eine Aufgabe von Mann oder Frau erledigt wird spielt ja keine Rolle, aber ein "Sekretär" ist nunmal nicht so ganz das gleiche wie eine "Sekretärin" - weder von der Reputation noch vom Gehalt, was angesichts der Aufgaben für mich überhaupt nicht nachvollziehbar ist, aber das "-in" wirkt immer ein wenig quotig, bemüht aber letztlich nachrangig. Was den Leistungen der meisten berufstätigen Frauen nun mal nicht gerecht wird.

 

Es geht mir um folgendes, wenn gegendert werden muss (meine Tochter ist im Masterstudium und ich muss wöchentlich irgendwelche Texte lesen, ob sie sich verständlich ausgedrückt hat, so eine Art mütterliches Lektorat), dann gibt es verschiedene Arten dies zu tun. Ich habe ihr selbstverständlich Phettberg empfohlen, aber offensichtlich hat man selbst in seiner Heimat Wien eigene Vorgaben, wie ein eigentlich verständlicher Text mit einem Genderstern unlesbar gemacht wird.

 

Gendergeschlecht (egal welches) generisch und dann ggf., nur(!) dort wo es eine ausdrückliche Rolle spielt, und das ist ziemlich selten der Fall, ein Genderattribut, ergibt durchaus  Sinn. Ursprünglich war es wohl so, dass beispielsweise der Bürgermeister der Bürgermeister war, seine Frau die Bürgermeisterin. Die weibliche Form also keine eigene Berufsbezeichnung, sondern lediglich die Berufsbezeichnung des Ehemannes. So wurde mal meine Mutter als 'Frau Ingenieurin' bezeichnet, obwohl sie nie ein Studium absolviert hat. Besonders lustig fand sie, dass sie gerade dabei war auf den Knien den Fußboden zu putzen. Mag der Titel auch passen, sie nie ein weiblicher Ingenieur.

 

So wäre zum Beispiel, zum Ausgleich die Krankenschwester zu nennen. Die weibliche Krankenschwester, die männliche Krankenschwester. Der Krankenbruder könnte dann der Ehemann einer Krankenschwester sein. Nur Krankenpfleger und Krankenpflegerin ist eine sprachliche Fehlkonstruktion: Es gab seit einer halben Ewigkeit eine Bezeichnung für weibliche Krankenschwestern. Als immer mehr Männer diesen Beruf ergriffen, wurde der Begriff 'Pfleger' eingeführt. Im Rahmen der Gendergerechtigkeit unterscheidet man zwischen Krankenpfleger und Krankenpflegerin, leitet also die neue(!) Bezeichnung von einem neuen männlichen Begriff ab. Denn auch in der Gendersprache ist wohl der Mann das Maß aller Dinge.

 

Es gibt mittlerweile so viele verschiedene Arten und Vorschriften zu gendern, keine ist tatsächlich sprachlich verbindlich, jeder macht gefühlt sein eigenes Ding. Wieso nicht einfach selber mitmachen und ein paar komplette Tollheiten in den Ring werfen. 

 

Dass man dabei so wichtige Dinge wie die sprachliche Definition von beispielsweise "was ist eigentlich nonbinary?" komplett verpasst, macht die ganze Sache dann noch besonders schwierig, weil ständig und nach Belieben soziale Geschlechterrolle, biologisches Geschlecht und die Folgen von Geschlechtsdysphorie gleichgesetzt werden.

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Higgs Boson:

So wäre zum Beispiel, zum Ausgleich die Krankenschwester zu nennen. Die weibliche Krankenschwester, die männliche Krankenschwester. Der Krankenbruder könnte dann der Ehemann einer Krankenschwester sein. Nur Krankenpfleger und Krankenpflegerin ist eine sprachliche Fehlkonstruktion: Es gab seit einer halben Ewigkeit eine Bezeichnung für weibliche Krankenschwestern. Als immer mehr Männer diesen Beruf ergriffen, wurde der Begriff 'Pfleger' eingeführt. Im Rahmen der Gendergerechtigkeit unterscheidet man zwischen Krankenpfleger und Krankenpflegerin, leitet also die neue(!) Bezeichnung von einem neuen männlichen Begriff ab. Denn auch in der Gendersprache ist wohl der Mann das Maß aller Dinge.

 

Das hatten wir schon irgendwo in diesem Thread: Man sagt "Krankenschwester", weil diese Arbeit ursprünglich von Nonnen ausgeführt wurde. Als sich das änderte, und als Männer hinzukamen, die keine Ordensleute waren, hätte es keinen Sinn gehabt, "Krankenbruder" zu sagen. Ich verstehe also nicht, wieso "Krankenpfleger/in" eine Fehlkonstruktion sein sollte: Es trifft doch viel besser zu, wird der Sache viel mehr gerecht, als "Krankenschwester"!

 

In der dt. Sprache gibt es übrigens kein Gesetz, das besagt, der Mann müsse immer das Maß der Dinge sein; es gibt durchaus Bezeichnungen, die von der Frau abgeleitet werden, etwa "Brautpaar" und "Geschwister". Bei letzterem gobt es sogar ein männliches Pendant, "Gebrüder", das aber nur in bestimmten Kontexten benutzt wird und nur dann, wenn keine Frau dabei ist...

[Domingo]

Übrigens: Ich denke nicht, dass Dein Beispiel mit Gendern zu tun hat. Einem Substantiv ein -in hinzuzufügen ist kein Gendern, sondern einfach Movierung. Das Gendern erkennt man daran, dass in den 1950ern oder früher niemand etwas davon wusste (und hier bin ich bewusst vorsichtig: ich hätte sagen können: "vor 15 Jahren" und in den meisten Fällen hätte das auch gestimmt). Die Movierung durch -in ist hingegen so alt, dass es im Englischen noch ein Reflex davon gibt, nämlich vixen "Füchsin" (sorry wenn das im Deutschen unanständig klingt), von altenglisch fyx-en (fox + in/en, mit Umlaut) - also war diese Movierung schon im Urgermanischen da, anders als die ganzen Strernchen.

bearbeitet 16. Juni 2022 von Domingo

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

"Krankenpfleger/in"

Die Berufsbezeichnung lautet seit einiger Zeit "Gesundheits- und Krankenpfleger/in"...

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Gebrüder

Ich dachte immer, das wäre der Vorname vom Märchenerzähler Grimm

[Domingo]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Ich dachte immer, das wäre der Vorname vom Märchenerzähler Grimm

 Im Duden habe ich mal gelesen, man solle "Brüder Grimm" sagen , nicht "Gebrüder". An den angegebenen Hauptgrund kann ich micht nicht mehr erinnern, aber der Nebengrund lautete, sie hätte sich selbst "Brüder Grimm" genannt.

[Wunibald]

Zur Krankenschwester der passende Witz:

Das Krankenhaus ist überfüllt, die Patienten liegen schon auf dem Gang heraussen. Ein Krankenpfleger im weißen Kittel und einer Pferdschwanzfrisur eilt geschäftig vorbei.

Patient: Hallo Schwester, können sie mir helfen?

Krankenpfleger: Ich bin keine Schwester.

Patient: Oh, Entschuldigung Frau Doktor!

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Wunibald:

Zur Krankenschwester der passende Witz:

Das Krankenhaus ist überfüllt, die Patienten liegen schon auf dem Gang heraussen. Ein Krankenpfleger im weißen Kittel und einer Pferdschwanzfrisur eilt geschäftig vorbei.

Patient: Hallo Schwester, können sie mir helfen?

Krankenpfleger: Ich bin keine Schwester.

Patient: Oh, Entschuldigung Frau Doktor!

 

Ja, ja, die gute alte Zeit, in der jeder Zivi mit "Herr Doktor" und jede Oberärztin mit "Schwester" angeredet wurde...

[Shubashi]

10 minutes ago, Moriz said:

 

Ja, ja, die gute alte Zeit, in der jeder Zivi mit "Herr Doktor" und jede Oberärztin mit "Schwester" angeredet wurde...

Ich finde es dennoch interessant, dass der gesamte Sektor der Gesundheitsberufe zu über 80% von Frauen bedient wird.

(Der Zivi war ja nur in einer relativ begrenzten Phase seit den 80iger Jahren wirklich präsent.)

[ultramontanist]

Am 14.6.2022 um 15:26 schrieb Flo77:

Die katholische Tradition richtet sich immer nach dem Geschlecht zur Zeitpunkt der Taufe/Geburt: Zipfel = männlich, kein Zipfel = weiblich.

 

Die Welt kann manchmal sehr einfach sein.

Zum Zeitpunkt der Taufe hat der Mensch noch kein Geschlecht ,es sei denn man möchte in üblen Biologismus verfallen.

bearbeitet 16. Juni 2022 von ultramontanist