Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Versuche von oben, Sprache zu wandeln, in der Annahme, dass Sprache die Realität ändert

In den USA ist man von “negro” zu “black”, dann zu “colored” gewechselt,  jetzt ist man bei “poc”, und in den nächsten 20 Jahren wird man wahrscheinlich drei weitere neue Begriffe erfinden, aber an der Situation der Betroffenen wird sich dadurch immer noch nichts geändert haben.

Man muss das Denken ändern, nicht das Sprechen. Ich bin froh, dass man das ehemalige Schimpfwort “schwul” behalten hat und die Energie lieber in ein neues Denken investiert hat, statt in 7 neue Begriffe, die am Denken nichts geändert hätten 

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Ich bin froh, dass man das ehemalige Schimpfwort “schwul” behalten hat und die Energie lieber in ein neues Denken investiert hat, statt in 7 neue Begriffe, die am Denken nichts geändert hätten 

Nach dem gestrigen Tag habe ich allerdings das unbestimmte Gefühl, daß "schwul" ein ähnliches Schicksal ereilen wird wie den ganz ordinären Hetero: zu marginalisierendes Feindbild...

 

(wer dachte es wäre unübersichtlich amerikanische Indianerstämme oder orientalische Urkirchen auseinanderhalten zu können, hat sich noch nie mit der LBTGRhabarber-Szene beschäftigt...)

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Man muss das Denken ändern, nicht das Sprechen. Ich bin froh, dass man das ehemalige Schimpfwort “schwul” behalten hat und die Energie lieber in ein neues Denken investiert hat, statt in 7 neue Begriffe, die am Denken nichts geändert hätten 

 

Und das Denken der Menschen ändert sich dann und nur dann, wenn sich die Bezeihungen zwischen den Menschen ändern, die Geflechte, die sie miteinander bilden. Ansonsten, da hast du recht, tauscht man nur Begriffe, mit denen doch immer wieder das Gleiche begriffen wird.

[laura]

Die Frage ist und bleibt, ob Sprache Bewusstsein schafft oder ob das Bewusstsein die Sprache verändert. 

In manchen Bereichen ist das Gendern Unfug. Da stimme ich manchen Usern hier völlig zu. Zu schreiben: "Die 40 000 Zuschauerinnen und Zuschauer kauften vor dem Spiel Getränke bei den Getränkeverkäuferinnen und Getränkeverkäufern und wurden anschließend von Kartenkontrolleurinnen und Kartenkontrolleuren kontrolliert, bevor sie von den Polizistinnen und Polizisten ...". Das ist völliger Unfug, weil es völlig irrelevant ist, ob eine Frau oder ein Mann die Cola verkauft.

 

Spannender ist es bei folgendem Satz:

"Die Chefärzte der Uniklinik Musterstadt ...". Das evoziert ältere, in der Regel kompetente Mediziner.

Wenn dort aber steht "Die Chefärztinnen und Chefärzte" denke ich: "Interessant - es scheint also auch Frauen zu geben."

Und eine kirchenpolitische Aussage ist der Unterschied zwischen:

"Der Bischof traf sich mit den Seelsorgern seines Bistums" oder "Der Bischof traf sich mit den Seelsorgerinnen und Seelsorgern" ... 

 

Daher: 

Unreflektiertes Gendern um des Gendern willens ist Unfug. Aber es gibt Fälle, in denen das generische Maskulinum die Aussage verändert oder verkürzt. Oder halt - wie im Beispiel der Chefärztinnen und Chefärzte - klassische Rollenbilder verfestigt.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Nach dem gestrigen Tag habe ich allerdings das unbestimmte Gefühl, daß "schwul" ein ähnliches Schicksal ereilen wird wie den ganz ordinären Hetero: zu marginalisierendes Feindbild...

 

(wer dachte es wäre unübersichtlich amerikanische Indianerstämme oder orientalische Urkirchen auseinanderhalten zu können, hat sich noch nie mit der LBTGRhabarber-Szene beschäftigt...)

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mir unter einer “queeren Person” vorstellen soll, ebensowenig, was “intersexuell” bedeutet. Ist so ein “Aha-Thema”, wie “wusstest du eigentlich, dass die Japaner extra Hausschuhe für’s Klo haben?”

”Aha, ja was es nicht alles gibt auf der Welt”

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Aber es gibt Fälle, in denen das generische Maskulinum die Aussage verändert oder verkürzt.

Nür für Menschen, die ihre Müttsiespräch nicht behsierschen, z.B. weil sie ihnen in Schülen ünd Medien nicht ördentlich beigebrächt wird.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Also ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich mir unter einer “queeren Person” vorstellen soll, ebensowenig, was “intersexuell” bedeutet. Ist so ein “Aha-Thema”, wie “wusstest du eigentlich, dass die Japaner extra Hausschuhe für’s Klo haben?”

”Aha, ja was es nicht alles gibt auf der Welt”

Ich warte auf den Tag, an dem eine heterosexuelle, biologisch-weibliche Hausfrau und Gebärerin einer oder mehrerer rekombinierter Replikationen ihrer selbst, für sich in Anspruch nimmt, "queer" zu sein, weil sie einen Fetisch für Mikrofasertücher beim Fensterputzen pflegt.

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist und bleibt, ob Sprache Bewusstsein schafft oder ob das Bewusstsein die Sprache verändert. 

In manchen Bereichen ist das Gendern Unfug. Da stimme ich manchen Usern hier völlig zu. Zu schreiben: "Die 40 000 Zuschauerinnen und Zuschauer kauften vor dem Spiel Getränke bei den Getränkeverkäuferinnen und Getränkeverkäufern und wurden anschließend von Kartenkontrolleurinnen und Kartenkontrolleuren kontrolliert, bevor sie von den Polizistinnen und Polizisten ...". Das ist völliger Unfug, weil es völlig irrelevant ist, ob eine Frau oder ein Mann die Cola verkauft.

 

Spannender ist es bei folgendem Satz:

"Die Chefärzte der Uniklinik Musterstadt ...". Das evoziert ältere, in der Regel kompetente Mediziner.

Wenn dort aber steht "Die Chefärztinnen und Chefärzte" denke ich: "Interessant - es scheint also auch Frauen zu geben."

Und eine kirchenpolitische Aussage ist der Unterschied zwischen:

"Der Bischof traf sich mit den Seelsorgern seines Bistums" oder "Der Bischof traf sich mit den Seelsorgerinnen und Seelsorgern" ... 

 

Daher: 

Unreflektiertes Gendern um des Gendern willens ist Unfug. Aber es gibt Fälle, in denen das generische Maskulinum die Aussage verändert oder verkürzt. Oder halt - wie im Beispiel der Chefärztinnen und Chefärzte - klassische Rollenbilder verfestigt.

Ok, hier kommen wir zusammen, denke ich.

Bei deiner Eingangsfrage sage ich allerdings ganz klar: Bewusstsein kann Sprache verändern, aber Sprache nur in seltenen Ausnahmefällen das Bewusstsein.

Und meistens ist es so, dass mit der Bewusstseinsänderung sich auch die Bedeutung von Wörtern ändert, ohne dass sich die Wörter selbst ändern 

 

Werner

bearbeitet 4. Juli 2022 von Werner001

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Nür für Menschen, die ihre Müttsiespräch nicht behsierschen, z.B. weil sie ihnen in Schülen ünd Medien nicht ördentlich beigebrächt wird.

Nein, die Fälle gibt es. Es sind aber Einzelfälle und nicht etwa, wie manche behaupten, die Regel

 

Werner

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 15 Minuten schrieb laura:

Aber es gibt Fälle, in denen das generische Maskulinum die Aussage verändert oder verkürzt.

Nür für Menschen, die ihre Müttsiespräch nicht behsierschen, z.B. weil sie ihnen in Schülen ünd Medien nicht ördentlich beigebrächt wird.

 

Wenn wir unsere Aufmerksamkeit auf diese Fälle richten und das 'gendern' auf diese seltenen Fälle beschränken würden, dann könnte es sogar seinen Zweck erfüllen. Oder, noch besser: Wir sollten uns bemühen, uns in diesen Fällen klarer auszudrücken.

 

Das Schlimme ist: In allen Beispielen für die 'Notwendigkeit des Genderns', die ich bislang mitbekommen habe, ist die generische Form falsch verwendet und die Aussage deswegen falsch verstanden worden.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das Schlimme ist: In allen Beispielen für die 'Notwendigkeit des Genderns', die ich bislang mitbekommen habe, ist die generische Form falsch verwendet und die Aussage deswegen falsch verstanden worden.

 

Oder: Das Gendern ist nötig, weil es einen massiven Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gibt. Das wäre das Beispiel der "Seelsorgerinnen und Seelsorger". Hier liegt das Problem nicht in der Sprache, sondern in der fehlenden Gleichberechtigung in der Kirche. 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist und bleibt, ob Sprache Bewusstsein schafft oder ob das Bewusstsein die Sprache verändert. 

 

Es geht nicht nur um die zwei Punkte Sprache und Bewusstsein, sondern es kommt noch ein dritter hinzu: die Wirklichkeit. Sprache ist der Versuch, sich mit anderen über die Wirklichkeit zu verständigen und sich in ihr zu orientieren. Wie @werner sehr schön ausgeführt hat, kannst du an Begriffen noch so viel herumdoktern, wenn sich die Wirklichkeit nicht ändert, tauscht du nur Worte. 

 

Wenn sich dagegen die Wirklichkeit ändert, ändert sich auch die Bedeutung von Begriffen, manchmal sogar die Begriffe selbst. Ich bin zB der festen Überzeugung, daß die Mehrzahl der Menschen heute beim Begriff "Lehrer" eher an Frauen als an Männer denken, einfach, weil es so ist. 

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Oder: Das Gendern ist nötig, weil es einen massiven Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gibt. Das wäre das Beispiel der "Seelsorgerinnen und Seelsorger". Hier liegt das Problem nicht in der Sprache, sondern in der fehlenden Gleichberechtigung in der Kirche. 

Das ist eines des seltenen Beispiele. Bei “Seelsorger des Bistums Köln” denkt man tatsächlich erstmal nur an Männer. Bei “Bürgermeister des RP Köln” dagegen nicht.

Hier kann tatsächlich “Seelsorger und Seelsorgerinnen” ein Bewusstsein ändern. Bei “Bürgermeister und Bürgermeisterinnen” dagegen nicht (mehr, weil das schon längst  geschehen ist)

 

Werner

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Das Gendern ist nötig, weil es einen massiven Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gibt.

 

Der durch das Gendern allerdings nicht behoben wird. Sorry, wenn es da einen Mißstand gibt, dann muß man den Mißstand beseitigen, nicht das Reden darüber. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Bei “Seelsorger des Bistums Köln” denkt man tatsächlich erstmal nur an Männer.

 

Weil es in der Praxis in der Mehrzahl der Fälle eben auch so ist. Würde sich das ändern, würde sich auch die Bedeutung des Begriffes "Seelsorger" ändern, nicht anders herum. Daß das so schwer zu begreifen zu sein scheint, hat wohl etwas mit der Verbreitung eines magischen Weltbildes zu tun. Man klopft an das Barometer, damit das Wetter besser wird.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Das ist eines des seltenen Beispiele. Bei “Seelsorger des Bistums Köln” denkt man tatsächlich erstmal nur an Männer. Bei “Bürgermeister des RP Köln” dagegen nicht.

Hier kann tatsächlich “Seelsorger und Seelsorgerinnen” ein Bewusstsein ändern. Bei “Bürgermeister und Bürgermeisterinnen” dagegen nicht (mehr, weil das schon längst  geschehen ist)

Exakt! 

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Weil es in der Praxis in der Mehrzahl der Fälle eben auch so ist. Würde sich das ändern, würde sich auch die Bedeutung des Begriffes "Seelsorger" ändern, nicht anders herum. 

Deine Aussage ist ein wunderschönes Beispiel dafür, wie die Verwendung von männlichen Formen die mediale Präsenz der Männerkirche bestätigen. Das Erzbistum Köln hat ca 880 Priester, ca 400 Laien im pastoralen Dienst, in der Regel mehr Frauen als Männer und knapp 800 Ordensschwestern, von denen allerdings nur ein Teil wirklich in der Seelsorge tätig ist. Damit gibt es natürlich mehr Seelsorger als Seelsorgerinnen, aber die Frauen sind keineswegs eine "Randerscheinung". 

Quelle

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil es in der Praxis in der Mehrzahl der Fälle eben auch so ist. Würde sich das ändern, würde sich auch die Bedeutung des Begriffes "Seelsorger" ändern, nicht anders herum. Daß das so schwer zu begreifen zu sein scheint, hat wohl etwas mit der Verbreitung eines magischen Weltbildes zu tun. Man klopft an das Barometer, damit das Wetter besser wird.

Nein, es liegt daran, dass man bei “Seelsorger” erst mal an den Pfarrer denkt, und der ist immer ein Mann. Hier kann das Gendern ins Bewusstsein rufen, dass es nicht nur um den Pfarrer geht. Wenn das dann mal im Bewusstsein ist und der Begriff seine Bedeutung gewandelt hat (er also nicht mehr mit “Pfarrer” gleichgesetzt wird),  reicht (siehe Bürgermeister) das generische Maskulin aus

 

Werner

bearbeitet 4. Juli 2022 von Werner001

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Das Schlimme ist: In allen Beispielen für die 'Notwendigkeit des Genderns', die ich bislang mitbekommen habe, ist die generische Form falsch verwendet und die Aussage deswegen falsch verstanden worden.

Das krasseste Beispiel ist immer noch die Reporterin, die versucht hat, beim Bericht über die Eroberung Kabuls durch die Kämpfer*Innen der Taliban zu gendern. 

 

Herr*in wirf Hirn*In vom Himmel*In

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

...,  reicht (siehe Bürgermeister) das generische Maskulin aus

Oder es entsteht eine sprachliche Form, die konsensfähig ist. 

[Soulman]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Das Gendern ist nötig, weil es einen massiven Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gibt.

Hi Laura,

 

das brauche ich etwas genauer, um den Spruch aus der substanzlosen Ideologieecke zu bekommen.

 

Gruß, Martin

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 39 Minuten schrieb laura:

Das Gendern ist nötig, weil es einen massiven Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern gibt.

 

Der durch das Gendern allerdings nicht behoben wird. Sorry, wenn es da einen Mißstand gibt, dann muß man den Mißstand beseitigen, nicht das Reden darüber. 

 

Der einzige massive Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist die Wehrpflicht. Weshalb die Rede von "Soldatinnen und Soldaten" auch immer seltsam klingt. Und "Zivis" ganz ungenerisch immer nur Männer waren. Daran ändert aber auch alles Gendern nichts, sondern nur eine Kokrrektur des GG.

 

Ansonsten bezweifele ich diesen massiven Missstand in der Gleichberechtigung. Und was es nicht gibt, daß lässt sich auch durch eine Sprachdiktatur nicht ändern.

Was es gibt, daß sind Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Die zu unterschiedlichen (Lebens-)Entscheidungen führen. Wozu sie jedes Recht haben - und das bitte auch behalten sollen!

Mal so als kleines Beispiel: Es gibt mehr Frauen als Männer mit Abitur. Jeder (und jede!) hat damit das Recht, Physik zu studieren. Übrigens ein Fach ohne NC (sonst wären die Frauen da wieder im Vorteil). Irgendwie entscheiden sich aber zehn mal mehr Männer als Frauen für ein Physikstudium. Ist das jetzt ein Missstand, den wir durch sprachliche Hürdenläufe beseitigen müssen? Oder ist das einfach eine Folge der freien Entscheidungen der Hochschulzugangsberechtigten?

 

Kleiner Nachtrag: Wäre es eigentlich gerecht, den NC geschlechtsspezifisch auszuführen, so daß es in Zukunft z.B. gleich viele männliche und weibliche Medinzinstudenten gibt obwohl die Mädchen im Allgemeinen die besseren Abiturnoten haben?

 

bearbeitet 4. Juli 2022 von Moriz

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Das krasseste Beispiel ist immer noch die Reporterin, die versucht hat, beim Bericht über die Eroberung Kabuls durch die Kämpfer*Innen der Taliban zu gendern. 

 

Herr*in wirf Hirn*In vom Himmel*In

Naja, wenn man sich die Gestalten da in Afghanistan ansieht, weiß ich auch nicht recht, als was die sich selbst identifizieren. Für die ist das Sternchen schon angemessen 

 

Werner

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Bei “Seelsorger des Bistums Köln” denkt man tatsächlich erstmal nur an Männer.

 

Weil es in der Praxis in der Mehrzahl der Fälle eben auch so ist. Würde sich das ändern, würde sich auch die Bedeutung des Begriffes "Seelsorger" ändern, nicht anders herum. Daß das so schwer zu begreifen zu sein scheint, hat wohl etwas mit der Verbreitung eines magischen Weltbildes zu tun. Man klopft an das Barometer, damit das Wetter besser wird.

 

Nein. Man denkt bei (katholischen) Seelsorgern zunächst mal nur an Priester, und das sind halt Männer. Das es seit mindestens zwei Generationen auch Pastoralreferenten (und -referentinnen) in der Seelsorge gibt, daß ist im Bewusstsein der meisten noch nicht angekommen. Weshalb man sich bei "Seelsorgerinnen und Seelsorgern" zunächst mal fragt, ob man sich nicht gerade in der Konfession vertan hat.

[Werner001]

Die Bewusstseinsänderung in diesem Fall wäre übrigens, dass auch Frauen Seelsorger sein können. Durch Einführung eines neuen Begriffs “wir sagen jetzt nicht mehr ‘Seelsorger’ sondern ‘Pastoralist’” würde das nicht funktionieren, man würde halt bei “Pastoralist” wieder an den Pfarrer denken und nichts hätte sich geändert

 

Werner