Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

Und noch eins: mit den “Seelsorgerinnen” kann man explizit betonen, dass es auch Frauen als Seelsorger gibt, was nicht wirklich im Bewusstsein der meisten verankert ist.

Wenn man aber grundsätzlich immer und überall gendert, gibt es diese Möglichkeit nicht mehr. Dann wird die weibliche Form zur bedeutungslosen Floskel, wie bei den Taliban-Kämpfer*innen (da stellt sich trotz Genderns niemand eine Frau vor)

 

Werner

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

 

Der einzige massive Missstand in der Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist die Wehrpflicht. Weshalb die Rede von "Soldatinnen und Soldaten" auch immer seltsam klingt. Und "Zivis" ganz ungenerisch immer nur Männer waren. Daran ändert aber auch alles Gendern nichts, sondern nur eine Kokrrektur des GG.

 

Die Rede von den Soldatinnen und Soldaten ist übrigens einer der wenigen Bereiche, wo das Gendern wirklich sinnvoll ist (ebenso wie bei den Seelsorgerinnen), um eben deutlich zu machen, dass die Bundeswehr inzwischen auch Frauen offensteht.

Die Wehrpflicht kann man gerne abschaffen - aber dann bitte die Erziehungszeit per Gesetz zwischen Männern und Frauen gleich aufteilen. Ein Ehepaar sollte nur dann Elterngeld erhalten, wenn Mann und Frau jeweils gleich lange aus dem Beruf aussteigen. Die Beschränkung der Wehrpflicht auf den Mann hat man nämlich u.a. deswegen nicht mit einem sozialen Dienst für Frauen ausgeglichen, weil sie in der Regel sowieso wegen Elternzeit weniger erwerbstätig sein können. 

 

Zitat

Ansonsten bezweifele ich diesen massiven Missstand in der Gleichberechtigung. Und was es nicht gibt, daß lässt sich auch durch eine Sprachdiktatur nicht ändern.

Was es gibt, daß sind Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Die zu unterschiedlichen (Lebens-)Entscheidungen führen. Wozu sie jedes Recht haben - und das bitte auch behalten sollen!

 

Wenn man sich mal damit beschäftigt, findet man in der Tat auch in Deutschland noch massive Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die sich nicht alleine mit der freien Entscheidung erklären lassen. Z.B. im Lohngefälle. 

 

Zitat

Mal so als kleines Beispiel: Es gibt mehr Frauen als Männer mit Abitur. Jeder (und jede!) hat damit das Recht, Physik zu studieren. Übrigens ein Fach ohne NC (sonst wären die Frauen da wieder im Vorteil). Irgendwie entscheiden sich aber zehn mal mehr Männer als Frauen für ein Physikstudium. Ist das jetzt ein Missstand, den wir durch sprachliche Hürdenläufe beseitigen müssen? Oder ist das einfach eine Folge der freien Entscheidungen der Hochschulzugangsberechtigten?

 

Ich habe mal gelesen, dass ein überdurchschnittlich hoher Anteil der Physikstudentinnen aus reinen Mädchengymnasien kommt. Und das ist dann wirklich interessant: Könnte es sein, dass der Physikunterricht an koedukativen Gymnasium allein durch die Tatsache, dass mehr Jungen in den Kursen sind und es überdurchschnittlich viele männliche Lehrer gibt, naturwissenschaftlich begabte Mädchen abschreckt? 

Und möglicherweise ist es in dem typischen Mädchenfach Französisch ähnlich ... 

 

Zitat

Kleiner Nachtrag: Wäre es eigentlich gerecht, den NC geschlechtsspezifisch auszuführen, so daß es in Zukunft z.B. gleich viele männliche und weibliche Medinzinstudenten gibt obwohl die Mädchen im Allgemeinen die besseren Abiturnoten haben?

Wenn man nachweisen könnte, dass der Schulunterricht mädchenspezifische Neigungen und Begabungen mit guten Noten "belohnt" (was zumindest bei der Gymnasialempfehlung wohl der Fall ist), könnte das ein Schritt zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen sein. 

bearbeitet 4. Juli 2022 von laura

[rince]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Ich habe mal gelesen, dass ein überdurchschnittlich hoher Anteil der Physikstudentinnen aus reinen Mädchengymnasien kommt. Und das ist dann wirklich interessant: Könnte es sein, dass der Physikunterricht an koedukativen Gymnasium allein durch die Tatsache, dass mehr Jungen in den Kursen sind und es überdurchschnittlich viele männliche Lehrer gibt, naturwissenschaftlich begabte Mädchen abschreckt? 

Und möglicherweise ist es in dem typischen Mädchenfach Französisch ähnlich ... 

 

Zitat

Kleiner Nachtrag: Wäre es eigentlich gerecht, den NC geschlechtsspezifisch auszuführen, so daß es in Zukunft z.B. gleich viele männliche und weibliche Medinzinstudenten gibt obwohl die Mädchen im Allgemeinen die besseren Abiturnoten haben?

Wenn man nachweisen könnte, dass der Schulunterricht mädchenspezifische Neigungen und Begabungen mit guten Noten "belohnt" (was zumindest bei der Gymnasialempfehlung wohl der Fall ist), könnte das ein Schritt zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen sein. 

Ich war dieses Jahr bei der Abi-Verleihung vom Nachwuchs. Eine ganz normales Gymnasium.

 

Das Schülernde, das die meisten "Extra-Auszeichnungen" bekam (Jugend-Forscht, Physik-Preis und noch ein halbes Dutzend mehr, war augenscheinlich weiblich, wobei man da heute ja sehr vorsichtig sein muss mit der Zuordnung. Zumindest trug es ein Kleid und hatte einen weiblich klingenden Vornahmen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ich war dieses Jahr bei der Abi-Verleihung vom Nachwuchs. Eine ganz normales Gymnasium.

 

Das Schülernde, das die meisten "Extra-Auszeichnungen" bekam (Jugend-Forscht, Physik-Preis und noch ein halbes Dutzend mehr, war augenscheinlich weiblich, wobei man da heute ja sehr vorsichtig sein muss mit der Zuordnung. Zumindest trug es ein Kleid und hatte einen weiblich klingenden Vornahmen.

Abschlussfeier an der Schule meines Sohnes: Ehrung der besten fünf des Jahrgangs nach Zeugnisnotenschnitt. Alles Jungs, keiner schlechter als 1,6 und wenn ich mich recht erinnere drei davon allein aus der Klasse meines Sohnes (der es so gerade eben nicht in diesen Club geschafft hatte).

[laura]

Na das sind doch mal schöne Beispiele ... 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Na das sind doch mal schöne Beispiele ... 

Wofür denn?

Dafür, daß Gymnasiastinnen besser gefördert werden als Realschülerinnen?

 

Oder daß Jungs von unserem Schulsystem offensichtlich benachteiligt werden?

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Na das sind doch mal schöne Beispiele ... 

Ne, sondern eher Beispiele für das Bauern-Credo: "Lerne zu klagen ohne zu leiden."

 

Wobei besonders unangenehm die ungefragte Vereinnahmung aller angeblichen "Leidens"genossinnnen mitschwingt. Meine Frau macht da grundsätzlich immer gerne ein Stoppschild vor.

 

 

bearbeitet 4. Juli 2022 von Soulman

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wofür denn?

Dafür, daß Gymnasiastinnen besser gefördert werden als Realschülerinnen?

 

Oder daß Jungs von unserem Schulsystem offensichtlich benachteiligt werden?

Dass es offensichtlich oft doch gut klappt... 

Ich kann nur sagen, dass wir an meiner Schule in der Regel ca 60% Mädchen in den Klassen haben. Das ist auffällig. 

Und in der Regel sind Mädchen auch besser als Jungen. Das heißt nicht, dass es keine guten Schüler gibt, aber das Gesamtbild fällt auf. 

Es gibt auch deutlich mehr Jungen, die hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben.

 

In Klischees gesprochen: 

Der schwache Abiturient ist faul und feiert zu viel, könnte aber mehr als 6 NP erreichen. Die schwache Abiturientin ist einfach an ihrer Leistungsgrenze und lernt für die 6 NP wie eine Verrückte... 

[Moriz]

Wenn ich da an meine Physiklehrer am Gymnasium denke:

 

Das mit Abstand mieseste Exemplar war ein Mann.

Die Frau war nicht berauschend aber OK. (Kam interessanterweise hörbar aus dem Ostblock).

In der Oberstufe hatte ich einen super Lehrer (männlich).

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Abschlussfeier an der Schule meines Sohnes: Ehrung der besten fünf des Jahrgangs nach Zeugnisnotenschnitt. Alles Jungs, keiner schlechter als 1,6 und wenn ich mich recht erinnere drei davon allein aus der Klasse meines Sohnes (der es so gerade eben nicht in diesen Club geschafft hatte).

Jungenschule?

Minischule?

Problemschule?

Oder hast Du gründlich aufgerundet (auch bei fünf mal 1,0 ist keiner schlechter als 1,6...)?

 

Irgendwie hätte ich bis 1,6 mehr als fünf erwartet.

 

Nachtrag: Oder gehen die fähigen Mädchen alle auf das katholische Mädchengymnasium?

 

bearbeitet 4. Juli 2022 von Moriz

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wenn ich da an meine Physiklehrer am Gymnasium denke:

 

Das mit Abstand mieseste Exemplar war ein Mann.

Die Frau war nicht berauschend aber OK. (Kam interessanterweise hörbar aus dem Ostblock).

In der Oberstufe hatte ich einen super Lehrer (männlich).

 

Bei mir war es ähnlich:

- ein Verrückter (der auch noch unmotiviert war)

- eine Frau aus dem Ostblock 

 

In Chemie:

- ein super Mann

- zwei super Frauen

Es hat trotzdem nicht gereicht, um mich fürs Fach zu motivieren.

 

In Französisch:

- drei Männer, davon einer völlig verrückt 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Zitat

Kleiner Nachtrag: Wäre es eigentlich gerecht, den NC geschlechtsspezifisch auszuführen, so daß es in Zukunft z.B. gleich viele männliche und weibliche Medinzinstudenten gibt obwohl die Mädchen im Allgemeinen die besseren Abiturnoten haben?

Wenn man nachweisen könnte, dass der Schulunterricht mädchenspezifische Neigungen und Begabungen mit guten Noten "belohnt" (was zumindest bei der Gymnasialempfehlung wohl der Fall ist), könnte das ein Schritt zur Gleichberechtigung von Männern und Frauen sein. 

1) Das unser Bildungssystem den Mädchen mehr entspricht als den Jungen wird wohl nicht bezweifelt.

2) Man könnte natürlich einen geschlechtsspezifischen Notenbonus beim NC einführen - da der aber zugunsten der Jungen ausfallen würde, würden die Pseudoemanzen da wohl massiv laut werden.

3) Den Woken geht es nicht um Gleichberechtigung oder Nachteilausgleich, sondern um Gleichmacherei. Also feste Quoten für jedes Geschlecht, unabhängig von der Abinote - jedenfalls solange eingebildete Minderheiten davon profitieren (also nicht die zukünftigen alten, weißen Männer).

bearbeitet 4. Juli 2022 von Moriz

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Aristippos:

Am 30. Juli findet der Supercup in der Allianz-Arena in München statt. Sie ist mal wieder ausverkauft. Es werden knapp 70000 [...] erwartet.

 

Wie würdest du diesen Satz ergänzen? Würdest du "Zuschauende" sagen? Und falls ja, kennst du außer dir selbst noch irgendjemanden, der hier nicht "Zuschauer" sagen würde?

"Menschen"? "Sportbegeisterte"?, "Fans"?

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

In den USA ist man von “negro” zu “black”, dann zu “colored” gewechselt,  jetzt ist man bei “poc”, und in den nächsten 20 Jahren wird man wahrscheinlich drei weitere neue Begriffe erfinden, aber an der Situation der Betroffenen wird sich dadurch immer noch nichts geändert haben.

Man muss das Denken ändern, nicht das Sprechen. Ich bin froh, dass man das ehemalige Schimpfwort “schwul” behalten hat und die Energie lieber in ein neues Denken investiert hat, statt in 7 neue Begriffe, die am Denken nichts geändert hätten 

 

Werner

 

 

Das hängt halt zusammen.

Ich denke ja, es ändert sich von selbst, und dann kommt es in der offiziellen Sprachwelt an, zB on Artikel oder Anreden.

Und dann stößt es erst mal auf und die üblichen Verdächtigen regen sich auf.

Irgendwann ist es völlig selbsverständlich, dass schwul kein Schimpfwort ist und Teilnehmer*innen oder-: innen oder whatever nicht wehtut.

 

[mn1217]

Also, wenn 5 Jungs einen Notendurchschnitt von unter 1, 6 hatten dann 

A herzlichen Glückwunsch  und

B waren sie wohl nicht benachteiligt.

 

(Mein Abi liegt ewig zurück. Bei uns waren aber nur drei Abiturschnitte unter 2, was unser Direktor nochmal extra betonte...) 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Also, wenn 5 Jungs einen Notendurchschnitt von unter 1, 6 hatten dann 

A herzlichen Glückwunsch  und

B waren sie wohl nicht benachteiligt.

 

(Mein Abi liegt ewig zurück. Bei uns waren aber nur drei Abiturschnitte unter 2, was unser Direktor nochmal extra betonte...) 

Bitte genauer lesen:

Ich spreche von Realschulabschlüssen nicht von Abiturzeugnissen bei denen die Mädchen interessanterweise besser abschneiden.

 

Die Frage ist ja, warum diese Jungen nicht auf einem Gymnasium waren.

bearbeitet 4. Juli 2022 von Flo77

[laura]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Bitte genauer lesen:

Ich spreche von Realschulabschlüssen nicht von Abiturzeugnissen bei denen die Mädchen interessanterweise besser abschneiden.

Die Frage ist ja, warum diese Jungen nicht auf einem Gymnasium waren.

 

Exakt.

Und die Antwort hat sehr viel mit der Genderfrage zu tun. Nämlich mit der Frage, ob gesellschaftliche Strukturen das eine oder das andere Geschlecht in konkreten Situationen benachteiligen. 

 

Bei den Jungen, die trotz entsprechender Eignung nicht auf dem Gymnasium waren, lautet die Frage z.B. : Führt die konkrete Grundschulpädagogik dazu, dass Mädchen aufgrund typisch weiblicher Charaktereigenschaften bessere Noten haben und daher eher die Gymnasialempfehlung bekommen als Jungen? 

Und: Zeigen Jungen geschlechtsspezifische Verhaltensweisen, die dazu führen, dass es für die Eltern schwieriger ist, sie zum Lernen anzuhalten und die Eltern somit die vermeintlich einfachere Realschule vorziehen? 

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Bitte genauer lesen:

Ich spreche von Realschulabschlüssen nicht von Abiturzeugnissen bei denen die Mädchen interessanterweise besser abschneiden.

Das stand da leider nicht und war im Zusammenhang (du hast auf @rince Abi-Kommentar geantwortet) nicht zu erkennen.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb laura:

 

Exakt.

Und die Antwort hat sehr viel mit der Genderfrage zu tun. Nämlich mit der Frage, ob gesellschaftliche Strukturen das eine oder das andere Geschlecht in konkreten Situationen benachteiligen. 

 

Bei den Jungen, die trotz entsprechender Eignung nicht auf dem Gymnasium waren, lautet die Frage z.B. : Führt die konkrete Grundschulpädagogik dazu, dass Mädchen aufgrund typisch weiblicher Charaktereigenschaften bessere Noten haben und daher eher die Gymnasialempfehlung bekommen als Jungen? 

Und: Zeigen Jungen geschlechtsspezifische Verhaltensweisen, die dazu führen, dass es für die Eltern schwieriger ist, sie zum Lernen anzuhalten und die Eltern somit die vermeintlich einfachere Realschule vorziehen? 

Und das Ganze geht nur auf diesem Möchtegern-Hochschul-ASTA-Niveau?

 

Ändert die Verwendung von "SuS" in den Schulrundschreiben da irgendetwas dran? Oder wenn man den Kindern gegenüber inkorrektes Deutsch beibringt? Ändert es das "geschlechtsspezifische Verhalten" (nebenbei eine ausgesprochen entlarvende Wortwahl, die ich im Kontext Deiner sonstigen Postings übrigens als diffamierend und diskriminierend empfinde, nachdem sie suggeriert, daß die Verhaltensweise dem System angepasst - der Junge also kleingekriegt werden muss, aber das System überhaupt nicht in Frage gestellt werden darf.) denn?

 

Als ob das die Haltung einer einzigen Grundschullehrerin ändern würde. Als ob der Genderstern oder Doppelpunkt auch nur bei einer einzigen Lehrkraft ein Umdenken und eine Jungen-gemäßere Sicht erzeugen würde (meiner Meinung nach eher im Gegenteil).

 

Die Genderei stellt doch überhaupt erst die Identität des Jugendlichen in Frage. Das Problem, daß Jungen hierzuschulen keine Jungen mehr sein dürfen ist ein altes Problem, daß ich schon vor fast 40 Jahren am eigenen Leib erfahren habe.

 

Meine Schulzeit war zu einem Großteil davon geprägt, daß ich aufgrund meiner "Andersartigkeit" - eben, weil ich mich in vielen Punkten eher wie die Mädchen verhalten habe und daher mit den Jungen überhaupt nicht kompatibel war - verhältnismäßig einfach durch die Schule kam.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Deine Aussage ist ein wunderschönes Beispiel dafür, wie die Verwendung von männlichen Formen die mediale Präsenz der Männerkirche bestätigen. Das Erzbistum Köln hat ca 880 Priester, ca 400 Laien im pastoralen Dienst, in der Regel mehr Frauen als Männer und knapp 800 Ordensschwestern, von denen allerdings nur ein Teil wirklich in der Seelsorge tätig ist. Damit gibt es natürlich mehr Seelsorger als Seelsorgerinnen, aber die Frauen sind keineswegs eine "Randerscheinung". 

Quelle

 

@Marcellinus hat recht, dass das generische Maskulinum bei der Kirche nur deswegen als echtes Maskulinum empfunden wird, weil jedem bekannt ist, dass die katholische Kirche nunmal  patriarchalisch strukturiert ist. @Werner001 hat recht, dass durch die Verwendung einer explizit weiblichen Form diese Denke hinterfragt und das Bewusstsein verändert werden kann, in diesem Fall, indem auf die dennoch starke Rolle von Frauen in gewissen Bereichen.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Wehrpflicht kann man gerne abschaffen - aber dann bitte die Erziehungszeit per Gesetz zwischen Männern und Frauen gleich aufteilen. Ein Ehepaar sollte nur dann Elterngeld erhalten, wenn Mann und Frau jeweils gleich lange aus dem Beruf aussteigen. Die Beschränkung der Wehrpflicht auf den Mann hat man nämlich u.a. deswegen nicht mit einem sozialen Dienst für Frauen ausgeglichen, weil sie in der Regel sowieso wegen Elternzeit weniger erwerbstätig sein können. 

 

Also soll man einen Zwang, der nur ein Geschlecht trifft, durch einen anderen ersetzen, der beide trifft? Sorry, das erinnert mich an Peterson (ein triggernder Name für manche, bin ich sicher), der ein paarmal darauf hingewiesen hat, bevor man alles gleich zu machen versuche, solle man überlegen, durch welche Mittel das wohl geschehen würde. Die Antwort ist natürlich: Zwangsmittel. Nein, man sollte die Leute doch selbst entscheiden lassen, wie sie die Zeit aufteilen, und akzeptieren, wenn das Ergebnis nicht der eigenen Vorstellung einer idealen Gesellschaft entspricht. Also entweder Wehpflicht für beide Geschlechter, oder doe Wehrpflicht restlos streichen; aber diese Gleichsetzung von staatlichem Zwang und Ergebnissen privater Handlungen ist mMn völlig verkehrt.

bearbeitet 4. Juli 2022 von Domingo

[Domingo]

Also, Eltern per Gesetz vorschreiben, wieviel Zeit jeder von ihnen mit den Kindern verbreingen darf oder muss? Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

[laura]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

Und das Ganze geht nur auf diesem Möchtegern-Hochschul-ASTA-Niveau?

 Und bei nur mit persönlichen Angriffen? 

 

Sorry. Dein Beitrag zeigt, dass du Gender völlig auf die sprachlichen Fragen reduzierst. Bei der Genderforschung geht es jedoch um viel mehr... 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Sorry. Dein Beitrag zeigt, dass du Gender völlig auf die sprachlichen Fragen reduzierst. Bei der Genderforschung geht es jedoch um viel mehr... 

 

Es gibt keine Gender-“Forschung“, jedenfalls nicht, wenn das Wort irgendeine Nähe zu ernsthafter Wissenschaft nahelegen soll. 

[Spadafora]

nun diese Gender Forschung ist so seriös oder unseriös wie Theologie