Was Gendern bringt und was nicht

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

nun diese Gender Forschung ist so seriös oder unseriös wie Theologie

Ja, insofern als beide eine nicht belegbare Prämisse setzen und ihre Forschung darin besteht, diese Prämisse belegen zu wollen. Die Möglichkeit, dass die Prämisse falsch sein könnte, wird nicht nur abgelehnt, sondern als Ketzerei verdammt

 

Werner

[Spadafora]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Ja, insofern als beide eine nicht belegbare Prämisse setzen und ihre Forschung darin besteht, diese Prämisse belegen zu wollen. Die Möglichkeit, dass die Prämisse falsch sein könnte, wird nicht nur abgelehnt, sondern als Ketzerei verdammt

 

Werner

wie in der Theologie auch

[Marcellinus]

Es ist halt keine Wissenschaft, wenn das Ergebnis von vornherein feststeht. 

[Moriz]

Oh, beides kann Wissenschaft sein; die Mathematik gilt ja auch als solche: Auf Axiomen ein Denkmodell errichen.

Problematisch wird es beim (fehlenden) Bezug zur Wirklichkeit. In der Mathematik gibt es höchst abstrakte Ecken, denen jeder Bezug zur Wirklichkeit fehlt... und die dennoch höchst spannend sein können.

Man darf halt nur nicht versuchen, der Wirklichkeit abstrakte Denkmodelle überzustülpen, die nicht passen.

Wobei die Physiker immer wieder feststellen, daß so manch abstraktes mathematische Modell die Wirklichkeit erstaunlich gut und hilfreich beschreibt. Seien es die komplexen Zahlen für die Elektrodynamik oder die Quaternionen für die Quantenmechanik.

Soziologen und Theologen haben da wohl noch viel zu lernen...

[laura]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Oh, beides kann Wissenschaft sein; die Mathematik gilt ja auch als solche: Auf Axiomen ein Denkmodell errichen.

Problematisch wird es beim (fehlenden) Bezug zur Wirklichkeit. In der Mathematik gibt es höchst abstrakte Ecken, denen jeder Bezug zur Wirklichkeit fehlt... und die dennoch höchst spannend sein können.

Man darf halt nur nicht versuchen, der Wirklichkeit abstrakte Denkmodelle überzustülpen, die nicht passen.

Wobei die Physiker immer wieder feststellen, daß so manch abstraktes mathematische Modell die Wirklichkeit erstaunlich gut und hilfreich beschreibt. Seien es die komplexen Zahlen für die Elektrodynamik oder die Quaternionen für die Quantenmechanik.

Soziologen und Theologen haben da wohl noch viel zu lernen...

 

Ein wunderschöner Post - kann man so im Religionsunterricht der Oberstufe verwenden! 

Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft haben nicht die gleiche Methode! Es kann gar nicht gehen, dass man Theologie mit Methoden der Naturwissenschaft betreibt. Das ist der falsche Zugriff.

 

Das behandelt man in Klasse 11 und 12 ... eine Zusammenfassung gibt es hier.

 

 

Zitat

Man darf halt nur nicht versuchen, der Wirklichkeit abstrakte Denkmodelle überzustülpen, die nicht passen.

 

Dieser Satz ist hoch spannend. Nur ein paar Fragen..

1. Was ist Wirklichkeit? Ist deine Wirklichkeit auch meine Wirklichkeit? 

Ist die Wirklichkeit eines Mannes die gleiche wie die einer Frau? 

Die eines armen Afrikaners die gleiche wie die einer reichen Europäerin? 

 

Das, was ich als Wirklichkeit wahrnehme und definiere, ist nichts anderes als die Summe der Deutungen von Einzelwahrnehmungen. Aus diesen Einzelwahrnehmungen und Einzeldeutungen konstruiere ich meine Vorstellung von Wirklichkeit.

 

2. Theologie - und alle geisteswissenschaftlichen - Deutungen der Wirklichkeit sind immer letztlich nur Denkmodelle. Sie gewinnen ihre Relevanz nicht durch empirische Beweisbarkeit, sondern dadurch dass viele Menschen dieses Denkmodell zur Deutung der Wirklichkeit teilen. 

Man kann sie nicht verifizieren oder falsifizieren, weil eben Geisteswissenschaft keine empirisch belegbaren Fakten hat. 

 

 

bearbeitet 4. Juli 2022 von laura

[UHU]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Spannender ist es bei folgendem Satz:

"Die Chefärzte der Uniklinik Musterstadt ...". Das evoziert ältere, in der Regel kompetente Mediziner.

Wenn dort aber steht "Die Chefärztinnen und Chefärzte" denke ich: "Interessant - es scheint also auch Frauen zu geben."

Ganz ehrlich: Im Jahre 2022 beinhaltet die Formulierung "Die Chefärzte der Uniklinik Musterstadt ..." für mich ganz natürlich und ganz logisch auch Chefärztinnen. Falls es - für mich wider Erwarten - doch keine geben sollte, muß eine Analyse her, warum das so ist.

Vielleicht bin ich meiner Zeit auch nur voraus ...

vor 8 Stunden schrieb laura:

Und eine kirchenpolitische Aussage ist der Unterschied zwischen:

"Der Bischof traf sich mit den Seelsorgern seines Bistums" oder "Der Bischof traf sich mit den Seelsorgerinnen und Seelsorgern" ... 

Bei diesem Beispiel finde ich ausnahmsweise die Nennung der Seelsorgerinnen wichtig, weil die kath. Kirche in vielen Amtspositionen ein Männerhaufen ist. Ganz im Gegensatz zu einem Krankenhaus. Dort ist sehr viel ärztliches Personal weiblich.

Gegen die Nennung von Frauen und Männer in einzelnen und speziellen Fällen bin ich auch gar nicht. Eher die sinnfreie Gießkanne ohne Mehrwert und gegen grammatikalischen Nonsens.

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb UHU:

Gegen die Nennung von Frauen und Männer in einzelnen und speziellen Fällen bin ich auch gar nicht. Eher die sinnfreie Gießkanne ohne Mehrwert und gegen grammatikalischen Nonsens.

So sehen es wohl die allermeisten: Gezieltes 'gendern' da, wo es sinnvoll sein kann, ist OK. Aber eben nicht mit der Gießkanne.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ja, insofern als beide eine nicht belegbare Prämisse setzen und ihre Forschung darin besteht, diese Prämisse belegen zu wollen. Die Möglichkeit, dass die Prämisse falsch sein könnte, wird nicht nur abgelehnt, sondern als Ketzerei verdammt

 

Werner

Kannst du für die Theologie deine steile These belegen ? Ich bin zwar kein Theologe von Beruf, aber das wäre mir schon neu, dass die Aufgabe der Theologie darin bestünde, nicht belegbare Prämissen zu belegen....

bearbeitet 4. Juli 2022 von Cosifantutti

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Gegen die Nennung von Frauen und Männer in einzelnen und speziellen Fällen bin ich auch gar nicht. Eher die sinnfreie Gießkanne ohne Mehrwert und gegen grammatikalischen Nonsens.

 Ich habe glaubich selbst früher in diesem Thread geschrieben, ich würde durchaus Frauen getrennt nennen, wenn es in dem Zusammenhang wichtig ist; und in diesem Fall werde ich die Doppelform benuzten (etwa "Lehrerinnen und Lehrer"), aber kein Sternchen oder ähnliches Zeugs.

 

Schön, dass wir hier zu einer Einigung od. zumindest einem Kompromiss kommen können.

[laura]

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

 Ich habe glaubich selbst früher in diesem Thread geschrieben, ich würde durchaus Frauen getrennt nennen, wenn es in dem Zusammenhang wichtig ist; und in diesem Fall werde ich die Doppelform benuzten (etwa "Lehrerinnen und Lehrer"), aber kein Sternchen oder ähnliches Zeugs.

 

Schön, dass wir hier zu einer Einigung od. zumindest einem Kompromiss kommen können.

Genau. So sehe ich das auch. Dort wo es im Zusammenhang wichtig ist oder aber es für die Betroffenen eine Bedeutung hat, würde ich die Doppelform nehmen.

Die Sternchen halte ich für ein vorübergehendes Phänomen.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Kannst du für die Theologie deine steile These belegen ? Ich bin zwar kein Theologe von Beruf, aber das wäre mir schon neu, dass die Aufgabe der Theologie darin bestünde, nicht belegbare Prämissen zu belegen....

Die Prämisse der katholischen Theologie ist zum Beispiel: es gibt einen Gott mit den durch die alten Konzilien festgelegten Eigenschaften, und er hat den Bischof von Rom zu seinem direkten und absolut bevollmächtigten Stellvertreter auf Erden eingesetzt. Diese Prämisse darf nicht hinterfragt werden. 
Eine echte Wissenschaft müsste auch das Hinterfragen der Prämisse zulassen. 
Natürlich kann man Theologie auch mit wissenschaftlichen Methoden betreiben, aber das macht aus der Theologie noch keine Wissenschaft

 

Werner

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich kann man Theologie auch mit wissenschaftlichen Methoden betreiben, aber das macht aus der Theologie noch keine Wissenschaft

 

Ich gebe zu, dass ich die von dir genannten Prämissen im Laufe meines Studiums auch immer anstrengender fand. Irgendwie blieb das Gefühl, dass Theologie schon eine Wissenschaft ist, die aber dort endet, wo die Prämissen waren. Zumindest in bestimmten Fächern, am schlimmsten fand ich es in Dogmatik und Moraltheologie und im Kirchenrecht.

In der Exegese gab es weniger Prämissen. Deswegen fand ich es auch besonders spannend. 

 

Ich frage mich nur, ob nicht Jura ähnliche Prämissen hat, nämlich das geltende Recht. 

[Marcellinus]

Vielleicht kann man das Problem etwas klären und entschärfen. Es gibt einmal die Naturwissenschaften, oder allgemeiner die theoretisch-empirischen Wissenschaften, zweigleisige Wissenschaften mit einem Wechselspiel aus Theorie und Empirie. Ihnen ist gemeinsam, daß sie über eine oder mehrere grundlegende Theorien verfügen, die so gut durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind, daß neue Forschung sie in der Regel nur noch ergänzen, die aber nachträglich zu Makulatur machen. Newton, Einstein, Darwin mögen hier als Stichworte reichen. Diese finden übrigens keineswegs mehr ausschließlich oder auch nur hauptsächlich an Universitäten statt. 

 

Dann gibt es die eingleisigen Wissenschaften, wie Mathematik oder Logik, bei denen es keinen Unterschied zwischen Empirie und Theorie gibt, sondern beide aus menschengemachten Symbolen bestehen, zugrundeliegenden Axiomen und festen Regeln, wie die Symbole miteinander interagieren.

 

Und dann gibt es die restlichen akademischen Fächer, darunter Protowissenschaften, die zwar eine Menge nachprüfbarer Fakten sammeln, aber deren Theorien weitgehend von außenwissenschaftlichen Wertung abhängen, und die deshalb ihre Bücher alle Jahre umschreiben. Paradebeispiel ist die Geschichtswissenschaft. 

 

Schließlich haben wir noch Fächer wie die Theologie oder Philosophie, die vor allem auf Glaubensüberzeugungen beruhen, also Aussagen von vorgeblich autoritativem Anspruch machen, ohne sie aber nachprüfbar belegen zu können. Dabei sind die zugrundeliegenden Glaubenssätze der Theologie meistens die von großen Glaubensgemeinschaften, die der Philosophie die von einzelnen Philosophen. 

 

Es gibt natürlich noch eine Fülle anderer akademischer Fächer, aber für den Augenblick mag das reichen.

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb laura:

 

Ich frage mich nur, ob nicht Jura ähnliche Prämissen hat, nämlich das geltende Recht. 

Da kann ich nur den Professor zitieren, der gern sagte: “soweit also die Meinung des Bundesgerichtshofs, aber wir wissen es besser, und kommen daher zu einem völlig anderen Schluss”. Natürlich hat er dieses Besserwissen zuvor ausführlich hergeleitet und begründet.

Die Rechtspraxis ist natürlich an die Gesetze gebunden, die Rechtswissenschaft aber nicht. Die kann sogar (und tut das ja auch) zu dem Schluss kommen, dass Gesetze falsch sind. Die Prämissen dürfen hinterfragt werden.

 

Werner

[phyllis]

4 hours ago, Cosifantutti said:

Kannst du für die Theologie deine steile These belegen ? Ich bin zwar kein Theologe von Beruf, aber das wäre mir schon neu, dass die Aufgabe der Theologie darin bestünde, nicht belegbare Prämissen zu belegen....

Frei nach Oscar Wilde - Religion ist ein blinder Mann in einem dunklen Raum der eine schwarze Katze sucht die es nicht gibt - und er findet sie! In dem Sinne ist mmn die Urprämisse aller Theologie nicht belegbar. Man kann natürlich trotzdem Theologie betreiben wie man lustig ist, und einfach von diesen Prämissen ausgehen und durchaus wissenschaftlich arbeiten.

 

Nur sollte man sich hüten daraus irgenwelche Forderungen an die Allgemeinheit abzuleiten.

 

 

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Da kann ich nur den Professor zitieren, der gern sagte: “soweit also die Meinung des Bundesgerichtshofs, aber wir wissen es besser, und kommen daher zu einem völlig anderen Schluss”. Natürlich hat er dieses Besserwissen zuvor ausführlich hergeleitet und begründet.

Die Rechtspraxis ist natürlich an die Gesetze gebunden, die Rechtswissenschaft aber nicht. Die kann sogar (und tut das ja auch) zu dem Schluss kommen, dass Gesetze falsch sind. Die Prämissen dürfen hinterfragt werden.

 

Werner

Genau das Gleiche erlebst du auch in der Theologie.Du lernst die Genese vieler kirchlicher Lehrenen und kannst sie dann hinterfragen. 

Ein guter Theologe kennt die Prämissen und stellt sie auch in Frage, ein schlechter tut dies nicht.

Das kann man übrigens seht gut bei der Debatte um die Frauenweihe beobachten. 

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

In dem Sinne ist mmn die Urprämisse aller Theologie nicht belegbar. Man kann natürlich trotzdem Theologie betreiben wie man lustig ist, und einfach von diesen Prämissen ausgehen und durchaus wissenschaftlich arbeiten.

Genau wie in der Mathematik. Da nennt man diese Urprämissen Axiome. Bei der Wahl der richtigen Axiome kommt dabei erstaunlich sinnvolles raus. Und manches Axiom kann man sogar streichen und die Ergebnisse sind immer noch nützlich.

 

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Nur sollte man sich hüten daraus irgenwelche Forderungen an die Allgemeinheit abzuleiten.

Nun ja, Ingenieure nutzen die Ergebnisse der Mathematik um das Verhalten ihrer Produkte herzuleiten (z.B. mit dem Ziel, daß die Brücke möglichst lange hält und nicht einstürzt). So erfolgreich, daß manche Forderungen in DIN-Normen festgehalten sind. Der Grund: Es hat sich so einfach bewährt!

[laura]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

In dem Sinne ist mmn die Urprämisse aller Theologie nicht belegbar. Man kann natürlich trotzdem Theologie betreiben wie man lustig ist, und einfach von diesen Prämissen ausgehen und durchaus wissenschaftlich arbeiten.

Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass man Theologie auch betreiben kann, wenn man diese Urprämisse für sich ablehnt. Dann untersuche ich das konkrete Lehrgebäude einer Religion und benenne auch deren Prämissen. Das ist dann auch wissenschaftlich sauber. 

Übrigens tut die Theologie ja auch genau das: Sie untersucht, wie sich die christliche Gottesvorstellung entwickelt hat: aus den ältesten Spuren im AT (und im Alten Orient), über die Person Jesus von Nazareth bis hin zur Entwicklung der Kirchen.

Das Problem liegt lediglich darin, dass es massive Konflikte zwischen Lehramt und wissenschaftlicher Theologie gibt - und das Lehramt für sich einen Wahrheitsanspruch erhebt, der letztlich auch Ergebnisse theologischer Forschung ignoriert. Derzeit wirklich am besten zu erkennen am Beispiel der Frauenweihe. Die Argumente des Lehramts sind theologisch einfach nur schwach und können von jedem Drittsemester problemlos in Frage gestellt werden. Trotzdem nimmt die Kirche hier für sich in Anspruch, dass ihre theologisch schwache Argumentation "wahr" ist. 

[Spadafora]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Genau wie in der Mathematik. Da nennt man diese Urprämissen Axiome. Bei der Wahl der richtigen Axiome kommt dabei erstaunlich sinnvolles raus. Und manches Axiom kann man sogar streichen und die Ergebnisse sind immer noch nützlich.

 

Nun ja, Ingenieure nutzen die Ergebnisse der Mathematik um das Verhalten ihrer Produkte herzuleiten (z.B. mit dem Ziel, daß die Brücke möglichst lange hält und nicht einstürzt). So erfolgreich, daß manche Forderungen in DIN-Normen festgehalten sind. Der Grund: Es hat sich so einfach bewährt!

die Theologie kann das aber unter keinen Umständen für sich in Anspruch nehmen

[Moriz]

Da bin ich mir nicht so sicher.

Als "sozialer Kit" für das Zusammenleben vieler Menschen funktioniert sie jedenfalls schon seit Jahrtausenden.

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Da bin ich mir nicht so sicher.

Als "sozialer Kit" für das Zusammenleben vieler Menschen funktioniert sie jedenfalls schon seit Jahrtausenden.

auch das ist bei uns längst vorbei

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

 

Genau wie in der Mathematik. Da nennt man diese Urprämissen Axiome. Bei der Wahl der richtigen Axiome kommt dabei erstaunlich sinnvolles raus. Und manches Axiom kann man sogar streichen und die Ergebnisse sind immer noch nützlich.

Nur hat man in def Theologie nicht die Möglichkeit, die Axiome zu wählen, die werden vorgegeben. Weg eines streicht, fliegt raus.

Man darf nach Herzenslust einen Weg suchen, den dreifaltigen Gott zu „beweisen“, aber man darf nicht (jedenfalls nicht mit offenem Ausgang) fragen, ob es Gott überhaupt gibt oder ob nicht etwa das islamische Gottesbild das treffendere ist (die Antworten „ja“ und „nein“ sind schon vorher festgelegt)

 

Das liegt an der Konfessionsgebundenheit der Theologie. Eine „offene“ Theologie ohne konfessionelle Bindung könnte solche Fragen stellen, aber das wäre dann wohl eher Philosophie

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 41 Minuten schrieb Werner001:

 

bearbeitet 5. Juli 2022 von Cosifantutti

[Spadafora]

und wo ist die Antwort?

 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Frei nach Oscar Wilde - Religion ist ein blinder Mann in einem dunklen Raum der eine schwarze Katze sucht die es nicht gibt - und er findet sie! In dem Sinne ist mmn die Urprämisse aller Theologie nicht belegbar. Man kann natürlich trotzdem Theologie betreiben wie man lustig ist, und einfach von diesen Prämissen ausgehen und durchaus wissenschaftlich arbeiten.

 

"Wissenschaftlich arbeiten" setzt irgendeinen Art von Bezug zu Empirie voraus. In der Theologie gibt es keine.