Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Werner001:

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

ich verwende konsequent das PPA (Teilnehmende, Mitarbeitende), weil es kürzer ist als beide Formen in den ganzen Einladungen und Plänen zu verwenden.

 

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

 

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch. Vielleicht solltest di nach diesen Ausführungen am Ende besser schreiben, es sei dir wichtig, dass Kein Geschlecht vorkommt

 

 

Ich hake mal hier ein, weil das zu einem Artikel passt, den ich gerade gelesen habe und er mMn neue Aspekte einbringt. Dort macht sich Nele Pollatschek Gedanken über das Gendern:

Zitat

Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

[...]

Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.

Im „Guardian“ ist das generische Maskulinum progressiv

Zu dem Zeitpunkt, als deutsche Zeitschriften, vor allem die eher links-progressiven, anfingen, anstatt von „Schauspielern“ von „Schauspielern und Schauspielerinnen“, Schauspielenden, SchauspielerInnen, Schauspieler_innen und Schauspieler*innen zu schreiben, beschloss der „Guardian“ – die englische Zeitung der feministischen Linken – nur noch das Wort „Actor“ zuzulassen und „Actress“ zu streichen.

In ihren Stilrichtlinien erklären sie bis heute, sowie es viele andere Publikationen tun, dass „actress“ genau wie authoress, comedienne, manageress, lady doctor, male nurse und ähnliche Termini aus einer Zeit kommen, in der Berufe größtenteils einem einzigen Geschlecht offenstanden (meistens dem männlichen). Und dass diese gegenderten Berufsbezeichnungen heute, wo die Berufe allen Geschlechtern offenstehen, nicht mehr verwendet werden sollten.

 

 

Diese Passage war für mich sehr erhellend. Aha, man (frau?) kann das Thema auch andersherum denken und genau die entgegengesetzten Schlussfolgerungen durchaus logisch begründen.

Was nun? Könnte es sein, dass das Gendern unsere Sprache letztlich sexistisch werden lässt? Das unterstellt Nele Pollatschek letztlich.

Quelle

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Was nun? Könnte es sein, dass das Gendern unsere Sprache letztlich sexistisch werden lässt? Das unterstellt Nele Pollatschek letztlich.

Natürlich wird die Sprache dadurch sexistisch, weil sie explizit das Geschlecht betont. Ich habe ja schön mehr als einmal gesagt, das Ziel müsse sein, dass egal ist, ob jemand Mann, Frau, homo, hetero, trans oder sonstwas ist.

Wie soll man aber dieses Ziel je erreichen, wenn die Unterschiede andauernd explizit betont werden sollen?

Werner

[Higgs Boson]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

“Forschende haben herausgefunden, dass Hunde die baldige Rückkehr ihrer Besitzer abschätzen können durch...“

 

Wir sollten anfangen auch Tiere zu gendern.

 

Hühner und Hähne legen Eier.

 

Soviel Zeit muss sein.

[nannyogg57]

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

 

Den gibt's im Plattdeutschen auch.

[Moriz]

Sprache soll zuallererst der Kommunikation dienen. Dabei ist es sinnvoll, die mitzuteilenden Inhalte nicht unnötig zu verkomplizieren, damit das Verständnis beim Empfänger nicht behindert wird. Wenn eine 'gewöhnliche' Sprache verwendet wird bleibt mehr Gehirnschmalz übrig, um den Inhalt zu verarbeiten. Was jeder kennt, der schon mal einen fremdsprachlichen Text gelesen hat.

Dies ist ein deutschsprachiges Forum, daher erwarte ich, daß hier auch im wesentlichen auf Deutsch geschrieben wird (steht so was nicht auch in den Forenregeln?).

Das heißt nicht, das es nicht auch mal ein englisches Zitat sein darf (bei exotischeren Sprachen bitte nur mit Übersetzung! Und auch wenn das hier ein katholisches Forum ist: Latein ist eine exotische Sprache die der Übersetzung bedarf!)

Oder mal ein Satz in Dialekt zu entziffern ist.

Oder eine Zeile Buchstabensalat (kenne ich, meine Tastatur ist manchmal auch zu müde) - aber bitte nicht mehr!

Gelegentlich darf es auch mal ein Genders-ternchen sein, als stilistisches Stilmittel (oder um andere Leute zu ärgern ).

ABER: Alle Konstruktionen, die versuchen, das generische Maskulinum durch ein 'generisches' Femininum zu ersetzen (was ich für eine geniale Idee der radikalen Feministen - äh, Feministinnen natürlich! -  halte), seien es nun Sternchen, Unterstriche oder Binnen-Is, erschweren die Kommunikation weil sie vom eigentlichen Inhalt ablenken.

Was bei Verdoppelungen ("Meine Damen und Herren") und Partizip-Dingsda-Konstruktionen ("liebe Studiernde") meist weniger problematisch ist.

Literatur ist noch mal ein anderes Thema: Da gibt es wohl preisgekrönte Sprachexperimente, die ich nicht lesen werde, weil mir das zu anstrengend wäre. Auch gegenderte Romane werden sich nicht durchsetzen.

 

Von daher: Wer in diesem Forum mit mir kommunizieren möchte, der möge sich bitte um 'ordentliches' Deutsch bemühen. Wer exzessiv gendert wird von mir ignoriert. Wenn möglich per 'Ignore'-Knopf - der bei Moderatoren leider fehlt.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

 

Zitat

Was nun? Könnte es sein, dass das Gendern unsere Sprache letztlich sexistisch werden lässt? Das unterstellt Nele Pollatschek letztlich.

Quelle

 

Und die Dame hat die allein gültige Meinung?

 

Es kann sein,dass manche es so empfinden und es kann auch sein,dass Andere es andersrum empfinden.

Diese unterschiedlichen Standpunkte scheinen mir auch offensichtlich.

Nur wer bin ich zu sagen x hat Recht,y hat unrecht?

 

Und wo ist denn das Problem,wenn es unterschiedlich gehandhabt wird?

Dann gendert A halt und B nicht.

So what.

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von mn1217

[GermanHeretic]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Nur wer bin ich zu sagen x hat Recht,y hat unrecht?

 

Und wo ist denn das Problem,wenn es unterschiedlich gehandhabt wird?

Dann gendert A halt und B nicht.

 

Wenn ein Kode unterschiedlich gehandhabt wird, ist er nicht mehr allgemein brauchbar. Auch wenn das beim Geschlechtlern jetzt nicht zu kompletten kommunikativen Mißverständnissen führen wird wie in Peter Bichsels Haßrede "Ein Tisch bleibt ein Tisch".

[mn1217]

Aber das passiert doch öfter. 

Heutige Menschen benutzen " gay" auch anders als Shakespeare.

bearbeitet 26. Mai 2021 von mn1217

[Moriz]

vor 56 Minuten schrieb mn1217:

Und wo ist denn das Problem

Daß die Kommunikation unnötig erschwert wird.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

Und, wie wirkt sich das auf Gleichberechtigung und Frauenrechte aus? Es müsste ja signifikante Unterschiede zum deutschsprachigen oder französischsprachigem Raum geben, wenn die Gender-Theorie Hand und Fuss hätte...

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Ich sehe da einen gewissen Widerspruch. Vielleicht solltest di nach diesen Ausführungen am Ende besser schreiben, es sei dir wichtig, dass Kein Geschlecht vorkommt

 

Werner

Sollte ich das?

[phyllis]

2 hours ago, nannyogg57 said:

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

 

if a student is unable to solve this equation, she should switch to gender-studies.

if a student is responsible to look after her children, she should consider leaving.

if a student can solve this equation, he is welcome to apply for the assistant’s job.

merkens was?

[nannyogg57]

vor 40 Minuten schrieb rince:

Und, wie wirkt sich das auf Gleichberechtigung und Frauenrechte aus? Es müsste ja signifikante Unterschiede zum deutschsprachigen oder französischsprachigem Raum geben, wenn die Gender-Theorie Hand und Fuss hätte...

Du hast Recht und du hast Unrecht.

 

Du hast Recht, wenn du darauf hinweist, dass Sprache, die inkludiert, nicht automatisch zu mehr Rechten für Frauen führt. Warum derzeit Sprache so im Mittelpunkt steht, ob es sich seitens der Genderbefürworter*innen um eine Ersatzhandlung handelt, um eine Beschäftigungstherapie und Wichtigtuerei, um Machtspielchen, um Angeberei oder whatever handelt, das eben halte ich für durchaus diskussionswürdig. Am Besten ohne Schaum vor dem Mund, weil man sich dann besser artikulieren kann.

 

In meinem Kernbereich - Kirche, Theologie und Religion - hat die Sichtbarmachung von Frauen in der Heiligen Schrift und in der Kirchengeschichte sehr wohl Konsequenzen.

 

Das berühmteste Beispiel ist die Apostolin Junia, doch auch in Apg 1 und 2, wo die Frauen so nebenbei erwähnt werden, dann aber plötzlich von 120 Brüdern bei der Wahl des Apostels Matthias weitererzählt wird, stellt sich den aufmerksam Lesenden die Frage: 120 Männer, ein paar Quotenfrauen, dazu die Mutter Maria und kein einziges Kind waren die Gründungsmannschaft der Kirche? (Abgesehen davon, dass die alle in einem Raum Platz gefunden haben sollen, aber man sollte gerade beim Evangelisten Lukas solche Fragen besser nicht stellen).

 

Das Bild von Jesus mit 12 elitären Männern löst sich beim aufmerksamen Lesen auf.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

 

if a student is unable to solve this equation, she should switch to gender-studies.

 

if a student is responsible to look after her children, she should consider leaving.

if a student can solve this equation, he is welcome to apply for the assistant’s job.

 

merkens was?

Ja, "student" ist geschlechtsneutral. Dass es das Personalpronomen nicht ist, ist bekannt.

 

Welche im Plural sowohl im Deutschen als auch im Englischen wiederum geschlechtsneutral sind.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Daß die Kommunikation unnötig erschwert wird.

Das wird unterscbhiedlich  empfunden( mir ist es völlig egal,ich finde es auch nicht schwieriger).

bearbeitet 26. Mai 2021 von mn1217

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

In der gesprochenen Sprache verwende ich beide Formen (Leser und Leserinnen), in der geschriebenen Sprache das Gendersternchen eigentlich als Abkürzung.

 

Es ist eine Grunderfahrung, gerade auch im Umgang mit der Heiligen Schrift, dass Frauen schnell verschwinden, wenn sie sprachlich hinter dem generischen Maskulinum verschwinden.

 

Damen und Herren spreche ich auch separat an, und das ist ja auch üblich so. Und wenn immer nur von Männern, Brüdern und Vätern die Rede ist, dann ist es verständlich, dass Frauen verschwinden, denn es ist im Deutschen nicht so üblich, diese Ausdrücke generisch zu verstehen. Ich würde auch nicht abstreiten, dass es spezielle Situationen geben kann, in denen eine Doppelnennung sinnvoll sein kann.

 

In vielen Fällen aber verstehen wir das grammatische Maskulinum als generisch, und eine Doppelnennung wirkt dann eher gekünstelt. Hand aufs Herz: Sagst Du:

"Ich glaube, das sind Touristen" oder "Ich glaube, das sind Touristinnen und Touristen."

"Die Franzosen essen das gerne" oder "Die Französinnen und Franzosen essen das gerne."

"Da dürfen nur Fußgänger langlaufen" oder "Da dürfen nur Fußgängerinnen und Fußgänger langlaufen."

 

Würdest Du mir nicht zustimmen, dass das Verständnis jeweils dasselbe ist, und dass die Doppelnennung in solchen Fällen oftmals nur zu mehr Komplexität führt (und manchmal auch etwas pedantisch wirkt)?

 

Wenn man schriftlich anders gegendert als mündlich, reißt man Schrift- und gesprochene Sprache auseinander. Natürlich spricht man oft informeller, als man schreibt, aber Du hast dann unterschiedliche grammatische Strukturen, und zwar im Hinblick auf wirklich wichtige und häufig verwendete Formen. Ist das wirklich erstrebenswert?

 

Des Weiteren: Du verwendest in Deinem Beitrag doch selbst ein Generikum. Du sprichst davon, dass "Frauen" verschwinden, aber dann nennst Du auch "Mädchen". Du gebrauchst das Wort Frauen in diesem Fall stellvertretend für "Frauen und Mädchen", oder nicht? (Und zumindest vorpubertäre Mädchen sind keine Frauen, und doch kommen sie in der Sprache vor: nicht als Ärztinnen und Polizistinnen, aber zum Beispiel als Zuhörerinnen und Fußgängerinnen.)

 

Zitat

Wie konsequent ich gender? Nicht hundertprozentig konsequent.

 

Die Frage wäre, was das inkonsequente Gendern bringen soll. Wenn es sich tatsächlich so verhielte, dass das generische Maskulinum unsere Wahrnehmung von Frauen negativ beeinflusst, wir es aber außerhalb von Schriftsprache und ein paar offizieller Sprechsituationen weiterhin häufig verwenden, dann würde es doch seine angebliche destruktive Wirkung auch weiterhin entfalten. Es würde uns im Alltag weiterhin dazu verführen, überall nur Männer als Akteure wahrzunehmen. Dass dann in ausgewählten Situationen mit Gendern dagegengehalten wird, würde vielleicht kein akkurates Gegengewicht darstellen.

Ich sehe auch noch ein weiteres Problem, welches ich schon in einem anderen Thread beschrieben habe:

 

"Es ist fast unmöglich, konsequent und fehlerfrei zu gendern, selbst in schriftlicher Form. Immer wieder schleichen sich "Fehler" ein, auch bei Befürwortern des Genderns. Für die gesprochende Sprache gilt das noch viel mehr. Am Ende könnte daher ein inkonsequentes Gendern stehen, bei dem das generische Maskulinum zwar nicht mehr als generisch versanden wird, aber auch kein echter Ersatz sichtbar ist. Während sich die allermeisten Frauen laut Umfragen bisher praktisch nie unsicher waren, ob sie gemeint sind oder nicht, könnte ein Sprachwandel dann dazu führen, dass sie sich tatsächlich ausgegrenzt fühlen, ohne dass aber eine tragfähige Alternativ-Lösung mitgeliefert würde."

 

Zitat nannyogg57:

 

Zitat

Bei den Studierenden hat das gut geklappt, der Begriff ist inzwischen etabliert.

 

Wie andere schon angemerkt haben, ist das eigentlich der Sprache fremd. Das merkst man, wenn man z.B. "die feiernden Studierenden sagt", der "die toten Studierenden". Man kann schlecht gleichzeitig feiern und studieren, und noch schlechter tot und "studierend" (im Zustand des Studierens) sein. Da müsste dann wenn schon von den toten "studiert Habenden" die Rede sein. So verarmt Sprache, so verliert sie Differenzierungsmöglichkeit.

 

Noch offensichtlicher ist es in anderen Fällen. Wie ich schon sagte: Nicht jeder Singende ist ein Sänger, nicht jeder Sänger ein Singender. Und wie ich hinzufügen will: Nicht jeder  "Backender" ist unbedingt auch ein "Bäcker" oder vice versa.

 

Ähnlich ist es mit den "Forschenden". "Forschende" sind Leute, die gerade dabei sind, zu forschen, nicht Leute, die des Status des Forschers innehaben. Es macht daher wenig Sinn, "Forscher" durch "Forschende" zu ersetzen. Dagegen macht es Sinn, von "an dieser Frage forschenden Wissenschaftlern" zu sprechen; damit sagt man, dass diejenigen, die den Status von Wissenschaftlern haben, aktuell gerade dabei sind, einen bestimmten Sachverhalt zu erforschen.

 

Kürzlich habe ich einen Satz gehört, in welchem "Forscher und Tüftler" vorkamen. Was soll man daraus machen? "Mit diesem Problem haben sich Forschende und Tüftelnde schon lange beschäftigt." Das ist nicht nur ungrammatisch, es klingt einfach schrecklich.

 

Zitat

Mir ist wichtig, dass Frauen in der Sprache vorkommen.

 

Dort, wo es spezifisch um Frauen geht, ist es sinnvoll. Es gibt aber viele Situationen, da ist das Geschlecht völlig unwichtig (egal, ob weiblich, männlich, divers). Und da ist es dann sinnvoll, vom Geschlecht zu abstrahieren. Dass die spezifisch männliche und die generische Form dabei deckungsgleich sind und man den unterschied nur aus dem Kontext feststellen kann, ist natürlich von einem logisch-strukturellen Standpunkt her misslich. Im Alltag aber führt es kaum zu Problemen.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

In dem Zusammenhang eine lustige Quizfrage gestern bei „wer weiß denn sowas“ im Ersten:

 

“Forschende haben herausgefunden, dass Hunde die baldige Rückkehr ihrer Besitzer abschätzen können durch...“

 

Offenbar können also nur männliche Hunde abschätzen wann ihre männlichen Besitzer zurückkehren?

 

Ja, das ist auch ein Problem mit dem Gendern: Wo es gebraucht wird, muss jede maskuline Form als spezifisch männlich gedeutet werden. Außer, der Sprachgebrauch ist inkonsistent und willkürlich, was die Sprache aber erst recht unverständlich macht. Das generische Maskulinum schleicht sich aber dauernd wieder ein. Dann redet man von "Studierenden", aber davon, dass "ein Studierender, der die Prüfung ablegen will...". Man kann grundlegende grammatische Strukturen halt nicht so einfach beseitigen.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich hake mal hier ein, weil das zu einem Artikel passt, den ich gerade gelesen habe und er mMn neue Aspekte einbringt. Dort macht sich Nele Pollatschek Gedanken über das Gendern:

 

Ja, das hatte ich in einer anderen Diskussion (weiter oben verlinkt) auch schon verlinkt und kommentiert:

"Durch das Gendern wird ständig auf die Tatsache aufmerksam gemacht, dass es mehrere Geschlechter gibt, obwohl das Geschlecht in vielen Fällen ja gar keine Rolle spielt. Es ist so, als würde man in der Sprache andauernd hervorheben, dass Menschen unterschiedliche Hautfarben haben und dadurch suggerieren, dass diese Kategorisierung stets höchst relevant sei."

 

 

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

 

Das stimmt, und im Deutschen haben wir "die" als bestimmter Artikel Plural. Es heißt "die" Männer und Frauen. Ja, sogar "die" Männer. Und "sie" sind es, über die wir sprechen. Das ist alles nicht logisch, aber im Grunde höchstwahrscheinlich völlig irrelevant.

Im Türkischen haben wir "o" für "er", "sie" und "es"; man merk also an dieser Stelle nicht einmal, ob man über einen Mann oder eine Frau spricht. (Dagegen unterscheidet man im Englischen ja zwischen "he", she", und "it"). Und trotzdem ist die Türkei nicht das Paradies der Gleichberechtigung. Island hingegen, wo es eine weibliche Form gibt, aber kaum gegendert wird, war jedenfalls bis vor Kurzem das Land mit dm geringsten "Gender Pay Gap" der Welt. (Wie es aktuell ist, weiß ich nicht.) Und dieses Muster zeit sich offenbar auch bei anderen Sprachen, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Es gibt reale Probleme in der realen Welt, die nichts mit Sprache zu tun haben und durch eine gekünstelte und den Wünschend er meisten Sprecher entgegengesetzte Sprachveränderung auch nicht gelöst werden können.

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[phyllis]

4 minutes ago, nannyogg57 said:

Das berühmteste Beispiel ist die Apostolin Junia, doch auch in Apg 1 und 2, wo die Frauen so nebenbei erwähnt werden, dann aber plötzlich von 120 Brüdern bei der Wahl des Apostels Matthias weitererzählt wird, stellt sich den aufmerksam Lesenden die Frage: 120 Männer, ein paar Quotenfrauen, dazu die Mutter Maria und kein einziges Kind waren die Gründungsmannschaft der Kirche? (Abgesehen davon, dass die alle in einem Raum Platz gefunden haben sollen, aber man sollte gerade beim Evangelisten Lukas solche Fragen besser nicht stellen).

Das Bild von Jesus mit 12 elitären Männern löst sich beim aufmerksamen Lesen auf.

das glaube ich dir sofort, hat aber wenig bis gar nix mit der Genderei des 21.JH zu tun. Ich hab kürzlich einiges über die Entstehung und Verbreitung des Christentums im römischen Reich gelesen (pop-wissenschaftlich) und dass Frauen massgeblich daran beteiligt waren ist Konsens. Es ist sogar wahrscheinlich dass es gerade deshalb so erfolgreich war.

 

Stimmt es dass Paulus womöglich sogar ein Feminist war? Der berühmte Spruch dass Frauen in der Gemeinde zu schweigen hätten wird von einem Historiker (Iannaccone, "ecconomics of religions") dahingehend interpretiert dass Paulus dieses Argument aufgriff um es widerlegen zu können. Bestärkt durch seine weiteren Aussagen über Frauen wie im Römer 16 wo er eine Unzahl Frauen persönlich grüsst und sie für ihren Einsatz für das Christentum hervorhebt, oder Timotheus 3 wo von weiblichen Diakonen die Rede ist. Verträgt sich schwer mit dem Spruch.

 

4 minutes ago, nannyogg57 said:

7 minutes ago, phyllis said:

if a student is unable to solve this equation, she should switch to gender-studies.

if a student is responsible to look after her children, she should consider leaving.

if a student can solve this equation, he is welcome to apply for the assistant’s job.

merkens was?

Ja, "student" ist geschlechtsneutral. Dass es das Personalpronomen nicht ist, ist bekannt.

Welche im Plural sowohl im Deutschen als auch im Englischen wiederum geschlechtsneutral sind.

wollte auch nur sagen dass man sich immer sexistisch ausdrücken kann wenn man will. Falls jemand auf die Idee kommt die deutsche Grammatik zu ändern per Verordnung. Man weiss ja nie.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

@Die Angelika: Im Englischen gibt es einen neutralen Artikel, "the", und das war es. Das macht die Sache einfacher. 

 

Nein, weil dennoch das Geschlecht in der Wortendung benannt ist, actor - actress, Das hebt dann den neutralen Artikel auf

[iskander]

  

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Aber das passiert doch öfter. 

Heutige Menschen benutzen " gay" auch anders als Shakespeare.

 

Hier geht es aber nicht um eine Veränderung des Wortschatzes, sondern um eine der Grammatik, und zwar um eine sehr grundlegende.

 

Wir versehen auch ältere Literatur ziemlich problemlos. Wenn das generische Maskulinum aber abgeschafft ist, wird man sie missverstehen. Oder man wird einfach erkennen, dass es damals noch ein generisches Makulinum gab und sie doch richtig verstehen. Was aber beweisen würde, dass das generische Maskulinum begreifbar ist.

 

vor 47 Minuten schrieb nannyogg57:

In meinem Kernbereich - Kirche, Theologie und Religion - hat die Sichtbarmachung von Frauen in der Heiligen Schrift und in der Kirchengeschichte sehr wohl Konsequenzen.

 

Das berühmteste Beispiel ist die Apostolin Junia, doch auch in Apg 1 und 2, wo die Frauen so nebenbei erwähnt werden, dann aber plötzlich von 120 Brüdern bei der Wahl des Apostels Matthias weitererzählt wird, stellt sich den aufmerksam Lesenden die Frage: 120 Männer, ein paar Quotenfrauen, dazu die Mutter Maria und kein einziges Kind waren die Gründungsmannschaft der Kirche? (Abgesehen davon, dass die alle in einem Raum Platz gefunden haben sollen, aber man sollte gerade beim Evangelisten Lukas solche Fragen besser nicht stellen).

 

Das Bild von Jesus mit 12 elitären Männern löst sich beim aufmerksamen Lesen auf.

 

Da geht es aber auch und primär um inhaltliche Fragen: Was war die Rolle von Frauen innerhalb der "Jesus-Bewegung"? Und dann zweitens nicht so sehr um das Gendern, sondern um korrekte Sprache. Ich weiß nicht, ob im damaligen Sprachgebrauch "Brüder" leicht generisch als "Brüder und Schwestern" verstanden werden konnten. Wenn ja, und wenn Frauen dabei waren, dann wäre es angemessen, von "Brüdern und Schwestern" zu spreche. Denn im Deutschen jedenfalls steht "Brüder" in den seltesten Fällen generisch für "Brüder und Schwestern". Es ginge dann also nicht ums Gendern, sondern um eine inhaltlich akkurate Übersetzung.

Falls aber auch damals Ausdrücke wie "Brüder" nicht als generisch verstanden wurden und Frauen einfach unterschlagen wurden, obwohl es sie gab, wäre ihre Erwähnung in der heutigen Zeit keine rein sprachliche, sondern eine inhaltliche Korrektur (die sich natürlich auch sprachlich manifestiert).

 

So oder so geht es hier m.E. nicht primär um das, was man im Deutschen gemeinhin als "Gendern" versteht. Zudem geht es hier um einen ziemlich speziellen Fall. Man muss, um auf die Rolle von Frauen in der "Jesus-Bewegung" hinzuweisen, nicht "Was sollen denn die Nachbarinnen und Nachbarn (bzw. die "Nachbar-Innen") denken?" sagen. Und das sagt ja auch keiner. Und keine.

bearbeitet 26. Mai 2021 von iskander

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

"Meine Damen und Herren"

 

So eine Sauerei! Wieso wird die Existenz von Herrinnen Unterschlagen? 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Und die Dame hat die allein gültige Meinung?

 

Ich liebe diese Art von Fragen! 😍

Ich wundere mich allerdings immer wieder, was sie auslöst

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb GermanHeretic:

 

Wenn ein Kode unterschiedlich gehandhabt wird, ist er nicht mehr allgemein brauchbar. Auch wenn das beim Geschlechtlern jetzt nicht zu kompletten kommunikativen Mißverständnissen führen wird wie in Peter Bichsels Haßrede "Ein Tisch bleibt ein Tisch".

 

ROFL! 

Peter Bichsels Hassrede... ROFLOL

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Aber das passiert doch öfter. 

Heutige Menschen benutzen " gay" auch anders als Shakespeare.

 

Wäre mir neu, dass Shakespeare noch unter den Lebenden weilt... 

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb nannyogg57:

Sprache, die inkludiert,

 

Dazu müsste erstmal klar belegt sein, dass Gendersprache Sprache ist, die tatsächlich inkludiert. Bisher scheint sie eher exkludierende Wirkung zu zeigen