Was Gendern bringt und was nicht

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

Das wird unterscbhiedlich  empfunden( mir ist es völlig egal,ich finde es auch nicht schwieriger).

 

Was ist dir völlig egal? 

[Flo77]

vor 41 Minuten schrieb Die Angelika:

 

So eine Sauerei! Wieso wird die Existenz von Herrinnen Unterschlagen? 

Weil die Herrlein und Herrchen sich auch nicht durchgesetzt haben?

 

(Mein Großvater selig hat meine Großmutter immer "Fräuche" genannt - ich fand das immer niedlich, zumal wenn man wusste, wer diesen Haushalt führte...)

[Flo77]

vor 48 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wäre mir neu, dass Shakespeare noch unter den Lebenden weilt... 

Weder der eine noch der andere. Und angeblich starb keiner von beiden an Covid oder an der Impfung.

 

Aber "Gay" ist ein gutes Stichwort, weil es die sprachliche Variante des "Streiml-Hutes" abbildet. Ein Symbol der Unterdrückung wird von den Unterdrückten nach Überwindung der Unterdrückung übernommen, beibehalten und zum eigenen Symbol und Gemeinschaftszeichen umgedeutet. Zwar ein exklusives Symbol, daß zu tragen bzw. auf sich anzuwenden im Prinzip ausschließlich der eigenen Gruppe vorbehalten ist und im Falle des Streimels auch eine permanente Mahnung, aber auch ein Teil einer Identität.

 

 

(Für dieses Phänomen der positiven Umdeutung aus einem negativen Zusammenhang heraus muss es doch eigentlich einen soziologischen/psychologischen Fachbegriff geben?)

 

 

bearbeitet 26. Mai 2021 von Flo77

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Sollte ich das?

Inwiefern werden Frauen den sichtbar gemacht, wenn man „Studierende“ sagt? Bei „Studenten und Studentinnen“ ja, aber bei „Studierende“?

 

Wobei ich es ja prinzipiell gut finde, eben nicht bei jeder Gelegenheit das Geschlecht zu betonen. Leider klingt das Partizip oft ziemlich merkwürdig, und hat, wir schon angemerkt wurde, oft eine andere Bedeutung als das Substantiv. 
 

Werner

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Aber "Gay" ist ein gutes Stichwort, weil es die sprachliche Variante des "Streiml-Hutes" abbildet. Ein Symbol der Unterdrückung wird von den Unterdrückten nach Überwindung der Unterdrückung übernommen, beibehalten und zum eigenen Symbol und Gemeinschaftszeichen umgedeutet. Zwar ein exklusives Symbol, daß zu tragen bzw. auf sich anzuwenden im Prinzip ausschließlich der eigenen Gruppe vorbehalten ist und im Falle des Streimels auch eine permanente Mahnung, aber auch ein Teil einer Identität.

Also sowas wie das Kreuz im Christentum?

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Weil die Herrlein und Herrchen sich auch nicht durchgesetzt haben?

 

(Mein Großvater selig hat meine Großmutter immer "Fräuche" genannt - ich fand das immer niedlich, zumal wenn man wusste, wer diesen Haushalt führte...)

Auf Fränkisch ist das „Herrle“ der Großvater. Mein Opa hat von seinen Großeltern als „Herrle und Fräle“ gesprochen, mit Wohnort, zur Unterscheidung. „es Dingshausener Fräle“ war die Großmutter väterlicherseits, „es Ebbesdorfer Herrle“ der Großvater mütterlicherseits 

 

Werner

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Also sowas wie das Kreuz im Christentum?

Nicht so richtig. Das Kreuz war ein Folterwerkzeug bzw. Hinrichtungsgerät mit dem die Römer viele Menschen ins Jenseits befördert haben, aber trotzdem es so viele waren hat sich aus den von Rom verfolgten keine "Kreuzgemeinschaft" gebildet, die das Kreuz als positives Gemeinschaftssymbol gegen die römische Unterdrückung verwendet haben. Dazu ist das Kreuz im Christentum viel zu speziell gedacht. Hier bezieht man sich in der Symbolik auf genau das eine Kreuz an dem - theologisch gesprochen - Christus starb und so den Kreuzesstamm zum Lebensbaum machte. Außerdem ist das Kreuz ja sinnigerweise nicht DAS originäre Symbol des Christentums sondern der Fisch.

 

Dieses Kreuz war dann der Grund für die späteren Verfolgungen, aber es wurde nicht nachträglich den frühen Christen von den Römern oder anderen Unterdrückern aufgezwungen.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Auf Fränkisch ist das „Herrle“ der Großvater. Mein Opa hat von seinen Großeltern als „Herrle und Fräle“ gesprochen, mit Wohnort, zur Unterscheidung. „es Dingshausener Fräle“ war die Großmutter väterlicherseits, „es Ebbesdorfer Herrle“ der Großvater mütterlicherseits 

Bei uns hat man die Leute wenigstens noch mit ihrem Familiennamen bezeichnet.

 

Wäre sonst auch lustig geworden: Meine Großmütter hatten beide den gleichen Vornamen und wohnten im gleichen Ort.

[mn1217]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Was ist dir völlig egal? 

Ob gegendert wird oder nicht.

[Shubashi]

Die „Gesellschaft für deutsche Sprache“ äußert sich aktuell negativ zum Gendern, spez. wenn es im Bereich der Behörden und staatlichen Institutionen erfolgt.

https://www.tagesspiegel.de/politik/sprachwissenschaftler-zieht-parallele-zu-orwells-1984-soll-da-wegen-einer-gesinnung-gegendert-werden/27222086.html?mobile=false

 

Begründung ist einerseits die widersprüchliche Handhabung, wenn z.B. Stadt A den „Stern“ für regelkonform erklärt und Stadt B den „Doppelpunkt“.

Wir sind dann soweit, dass irgendwann jede Kommune eigene Rechtschreibregeln einführt.

Zum anderen führt die „offizielle“ Abweichung von den Regeln, die im internationalen Rechtschreibrat für die deutschsprachigen Länder ausgearbeitet wurden, letztlich zu einer unterschiedlichen Sprachentwicklung, die eigentlich der Rechtschreibrat vermeiden soll.

Wenn die Bundesregierung ein Organ für sprachliche Fachbereitung finanziert, ist es nicht so sinnvoll deren Rat aus politisch ideologischen Gründen zu ignorieren.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Wenn die Bundesregierung ein Organ für sprachliche Fachbereitung finanziert, ist es nicht so sinnvoll deren Rat aus politisch ideologischen Gründen zu ignorieren.

 

Auf Experten wird nur dann gehört, wenn es in den Kram paßt. Hat Spahn auch gerade gesagt, als er gegen die Rat der StiKo die Impfung aller Schulkinder gefordert hat. Dabei wird gar nicht die naheliegende Frage erörtert, ob staatliche Organe überhaupt ein Mandat haben, bestimmte Schreibweisen quasi für verbindlich zu erklären.

bearbeitet 26. Mai 2021 von Marcellinus

[nannyogg57]

@iskander

 

Gehen wir der Sache auf den Grund. "Student" kommt von der lateinischen PPA-Form: "studens, studentis". Ein feiernder Student ist also vom Ursprung her genauso widersinnig wie ein feiernder Studierender. Selbst ein toter Student ist der Form nach noch studiernd (P Präsenz Aktiv), faktisch aber tot und wohl nicht mehr studierend.

 

Die deutsche Sprache verwendet, im Gegensatz zum Französischen oder Englischen, ungern das PPA: "The Walking Death" wird deshalb gar nicht übersetzt (Die gehenden Toten). Meistens verwenden wir zur Umschreibung Relativsätze.

 

(Unser ehemaliger Pfarrer aus dem Kongo, erste Fremdsprache französisch, verwendete zu Anfang fehlerfrei die PPA-Form der deutschen Sprache und wurde deshalb sehr schlecht verstanden ...)

 

Tatsächlich bewirkt das Gendern, dass man als Frau sich gelegentlich ausgeschlossen fühlt, obwohl es faktisch nicht so ist: In den Lehrerzimmern unserer Grundschule findet sich neben vielen, vielen Lehrerinnen meist nur ein einsamer Lehrer ...

 

Neu ist das für uns Frauen nicht. Dass wir mitgemeint sind, wenn nur die männliche Form verwendet wird, ist unser Alltag und wird es wohl bleiben. 

 

Allgemein bekannt dürfte das 10. Gebot sein: "Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren." Eine Heterofrau wie ich bleibt da natürlich inzwischen eher dran hängen: Meint das Gebot auch mich und wie müsste es dann lauten?

 

Tatsächlich gibt es Fälle, in denen das Geschlecht wurscht ist. Aber wenn ich bei einem Projekt 40 Mitarbeiterinnen habe und 5 Mitarbeiter, dann finde ich es respektlos, hier von "Mitarbeitern" zu reden, obwohl die Hauptarbeit von Frauen geleistet wird. Dann verwende ich entweder das PPA oder beide Formen. Wenn man nur die weibliche Form verwendet, sind die Männer meist pikiert (Mein Sohn ist der einzige Erzieher in seiner Einrichtung und fühlt sich bei "Erzieherinnen" einfach nicht mitgemeint. Auch ihm ist es ein Anliegen, in diesem von Frauen dominierten Bereich sichtbar und hörbar gemacht zu werden).

 

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener Sprache. In der gesprochenen Sprache verwenden wir grundsätzlich den Perfekt, in der geschriebenen Sprache den Imperfekt, wenn wir im Erzählmodus sind. Das ist gerade für unsere Grundschüler*innen ein mühsamer Lernprozess.

 

Ich habe es schon @rince geschrieben: Gegenderte Sprache ist keine Garantie für Gleichberechtigung. Der Punkt ist angekommen und akzeptiert von meiner Seite.

 

Trotzdem: Ich finde es persönlich lästig und abwertend, wenn bei ganz einfachen Sachen die weibliche Form nicht berücksichtigt wird. Wo ist das Problem gewesen, bei der Überweisung in der Zeile "Unterschrift" "Kontoinhaber/in" zu drucken?

 

Im Studium übrigens hatten wir als Mentorin u.a. eine Psychologin, die beim (auch gemeinsamen) Psalmengebet für sich persönlich die selbstreverenzielle Bezeichnung "Knecht" in "Magd" umwandelte. Begeistert nahmen meine Schwester und ich diesen Gedanken auf und korrigierten auch Kirchenlieder: "Lasst uns loben, Schwestern, loben". Die Nationalhymne erfuhr ebenso eine Korrektur (die mein Sohn in der zweiten Klasse in einer Probe ebenfalls vornahm, was ihm einen Punkt Abzug einbrachte ...). Inzwischen sind die Kirchenlieder übrigens mehr oder weniger geschlechtsneutral.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

  

 

Ich weiß nicht, ob im damaligen Sprachgebrauch "Brüder" leicht generisch als "Brüder und Schwestern" verstanden werden konnten. Wenn ja, und wenn Frauen dabei waren, dann wäre es angemessen, von "Brüdern und Schwestern" zu spreche. Denn im Deutschen jedenfalls steht "Brüder" in den seltesten Fällen generisch für "Brüder und Schwestern". Es ginge dann also nicht ums Gendern, sondern um eine inhaltlich akkurate Übersetzung.

Falls aber auch damals Ausdrücke wie "Brüder" nicht als generisch verstanden wurden und Frauen einfach unterschlagen wurden, obwohl es sie gab, wäre ihre Erwähnung in der heutigen Zeit keine rein sprachliche, sondern eine inhaltliche Korrektur (die sich natürlich auch sprachlich manifestiert).

 

Da Paulus in seinen Briefen grundsätzlich die Anrede "Brüder" verwendet, aber offensichtlich auch Frauen meint, ist davon auszugehen, dass es so verstanden wurde.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Da Paulus in seinen Briefen grundsätzlich die Anrede "Brüder" verwendet, aber offensichtlich auch Frauen meint, ist davon auszugehen, dass es so verstanden wurde.

 

Hat denn Paulus deutsch geschrieben? 

SCNR

[nannyogg57]

Im Altgriechischen haben Bruder (adelphos) und Schwester (adelphe) den gleichen Wortstamm. Ein Ausweg wäre das neutralere "Geschwister", bei Freikirchen ist das üblich.

 

Wer Paulus beim Gendern zusehen will, dem sei 1 Kor 7, 1-16 empfohlen.

bearbeitet 26. Mai 2021 von nannyogg57

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

(Für dieses Phänomen der positiven Umdeutung aus einem negativen Zusammenhang heraus muss es doch eigentlich einen soziologischen/psychologischen Fachbegriff geben?)

Geusenwort

[Shubashi]

Was wir noch gar nicht besprochen haben:

ich finde im Gebrauch v.a. das Auseinanderfallen von Schrift und gesprochener Sprache problematisch. Bei Paulus ist der geschriebene Text problemlos und schön vorzutragen, was bliebe davon, wenn man ihn in eine Sonderzeichenprozession verwandelt?

[Marcellinus]

Netter Artikel zum Thema: Von Steuer*innenzahlern und Rassisten – beim Gendern geht es vor allem darum, sich selbst als den besseren Menschen zu inszenieren.

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Netter Artikel zum Thema: Von Steuer*innenzahlern und Rassisten – beim Gendern geht es vor allem darum, sich selbst als den besseren Menschen zu inszenieren.

Gibt es dafür wissenschaftliche Belege?

[GermanHeretic]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber wenn ich bei einem Projekt 40 Mitarbeiterinnen habe und 5 Mitarbeiter, dann finde ich es respektlos, hier von "Mitarbeitern" zu reden, obwohl die Hauptarbeit von Frauen geleistet wird.

 

Wir haben hier das Problem, daß wir unsere Sprache nicht emotionsfrei als Kode zum Informationsaustausch betrachten. Wir haben eine grammatikalische Form für männlich Mitarbeitende ("Mitarbeiter"), eine für weiblich Mitarbeitende ("Mitarbeiterinnen") und eine für alle Mitarbeitenden ("Mitarbeiter"). Die letzte hat nur dieselbe Flexion wie die erste Gruppe, was dazu führt, daß man sie im Kode nicht auseinanderhalten kann. Was man auch gegenüber den Männern respektlos sehen kann, denn eine reine Männerbezugsgruppe läßt sich grammatikalisch im Deutschen gar nicht kodieren, außer ein Wortbestandteil ist Mann, Junge, Knabe etc. Vielleicht würde es schon helfen, den Begriff "generisches Maskulin" in "Generikum" umzubenennen und den Blagen die Kodierung klarzumachen statt auf dem emotionalen Spektrum rumzureiten (was die Anhänger des Geschlechtlern gemeinhin tun und noch obendrein die Moral ins Spiel bringen, was dann wiederum meine Emotionen zum Kochen bringt).
 

[MartinO]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hat denn Paulus deutsch geschrieben? 

SCNR

"Bruder" heißt auf Altgriechisch "adelphos", Plural "adelphoi", Schwester heißt "adelphe", Plural "adelphai". Wie Nannyogg geschrieben hat, ist es der gleiche Wortstamm. Die Anrede "adelphoi kai adelphai" ("Brüder und Schwestern") wäre theoretisch möglich, scheint aber nicht gebräuchlich gewesen zu sein.

[Domingo]

7 hours ago, Marcellinus said:

Armut, wie alles im Leben, hat natürlich immer etwas Relatives

 

Eben...

7 hours ago, Marcellinus said:

 Das alles würde ich nicht "außerordentlichen Wohlstand" nennen.

"Außerordentlich" drückt eben einen Vergleich (= Realtivsein) aus, also meine ich natürlich, dass unser Wohlstand größer ist, als ihn vergangene Zivilisationen kannten und viele Leute noch heute kennen. Es wird denn auch des öfteren gesagt, dass wir heute materiell gesehen besser leben als die Könige in der Vergangenheit. Ist das nun falsch?

 

Falls dies falsch ist, kann es jedenfalls nicht dadurch widerlegt werden, dass man ein paar Beispiele finden kann, wo es Menschen nicht optimal geht. Man kann auch die Behauptung, unsere Gesellschaft sei in Wahrheit sehr, sehr sicher, nicht durch Anekdoten über Menschen widerlegen, die etwa ermordert wurden. Man muss schon Zahlen und Statistiken benuzten, um den Sicherheitsgrad in verschiedenen Gesellschaften miteinander vergleichen zu können. Wobei es bei Mord keine Abstufung gibt, beim Wohlstand hingegen schon und Probleme damit, "vernünftiges Essen" zu finden oder eine Krankenversicherung abzuschließen, nicht dasselbe sind wie Verhungern oder an einer In fektion sterben zu müssen, weil das nächste Krankenhaus 500 km weg liegt.

[Moriz]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Allgemein bekannt dürfte das 10. Gebot sein: "Du sollst nicht die Frau deines Nächsten begehren." Eine Heterofrau wie ich bleibt da natürlich inzwischen eher dran hängen: Meint das Gebot auch mich und wie müsste es dann lauten?

Sei froh, denn damals wurden Frauen eher dem Hausstand zugerechnet.

 

 

Und zu den aldelphoi: Könnte das damals so benutzt worden sein, wie wir "Liebe Familie" sagen?

[Domingo]

1 hour ago, Werner001 said:

Wobei ich es ja prinzipiell gut finde, eben nicht bei jeder Gelegenheit das Geschlecht zu betonen.

 

Es ist ein wenig wie bei "colorblindness is racist" (was in diesem Kontext nicht "Farbenblindheit" bedeutet, sondern die Weigerung, sich um die Hautfarbe eines Menschen überhaupt Gedanken zu machen).

 

Ein weiser Mann sagte einmal: Wenn man die Leute ohne Ansehen ihrer Rasse gleich behandeln will, wurde man vor 60 Jahren ein Kommunist genannt, vor 30 ein Liberale*r und heute ein Rassist. der traditionelle Weg, Diskriminierung loszuwerden, indem man eben nicht auf Farbe, Geschlecht usw. schaut, ist heute anscheinend nicht mehr in. Man (/Frau) will hingegen Diskriminierung bekämpfen, indem man die ganze Zeit auf Rasse & Geschlecht herumreitet und darüber hinaus am laufenden Band noch weitere Kategorien einführt. Wer das merkwürdig findet, ist ein Rassist.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Domingo:

Eben...

"Außerordentlich" drückt eben einen Vergleich (= Realtivsein) aus, also meine ich natürlich, dass unser Wohlstand größer ist, als ihn vergangene Zivilisationen kannten und viele Leute noch heute kennen. Es wird denn auch des öfteren gesagt, dass wir heute materiell gesehen besser leben als die Könige in der Vergangenheit. Ist das nun falsch?

 

Falls dies falsch ist, kann es jedenfalls nicht dadurch widerlegt werden, dass man ein paar Beispiele finden kann, wo es Menschen nicht optimal geht. Man kann auch die Behauptung, unsere Gesellschaft sei in Wahrheit sehr, sehr sicher, nicht durch Anekdoten über Menschen widerlegen, die etwa ermordert wurden. Man muss schon Zahlen und Statistiken benuzten, um den Sicherheitsgrad in verschiedenen Gesellschaften miteinander vergleichen zu können. Wobei es bei Mord keine Abstufung gibt, beim Wohlstand hingegen schon und Probleme damit, "vernünftiges Essen" zu finden oder eine Krankenversicherung abzuschließen, nicht dasselbe sind wie Verhungern oder an einer In fektion sterben zu müssen, weil das nächste Krankenhaus 500 km weg liegt.

Unser materieller Lebensstandard in Westeuropa ist schon bemerkenswert im Vergleich zu den meisten Ländern auf dieser Welt und im Prinzip auch im Vergleich zu den USA bezogen auf den Medianbürger.

 

Was aber nicht heißt, daß es bei uns keine "echte" Armut im Sinne einer akuten Existenznot meist verbunden mit Wohnsitzlosigkeit gäbe. Diese Fälle sind zumindest in D nur verhältnismäßig selten und von unserer Gesellschaftsordnung her auch eigentlich gar nicht mehr vorgesehen, denn eigentlich sollte unsere allgemeine Grundsicherung jeden davor schützen in die "echte" Armut abzugleiten.

 

Die relative Armut ist ein mathematisches Phänomen, das sich aus den Prämissen ergibt. Wenn "Armut" mit einem Einkommen von weniger als 60% des Nettoäquivalenzeinkommens definiert wird, wird es meiner Meinung NIE eine Gesellschaft ohne Armut geben. Ihr Anteil wird höchstens um so kleiner je näher höchste und niedrigste Einkommen beieinander liegen. Es dürfte allerdings schwierig sein, jedem Erwachsenen ein Jahreseinkommen von 70 T€ zu zahlen zumal ich nicht glaube, daß dann immer noch alle höchstmöglich glücklich sind.

 

Allerdings halte ich diesen materiellen Wohlstand auch für eine der Ursachen denen wir das Gegendere zu verdanken haben. Gesellschaften denen es zu gut geht, die sich um "das tägliche Brot" nicht mehr kümmern müssen und in denen auch sonst wenig existenzbedrohliches umgeht, haben einfach zu viel Zeit um sich dann eben solche Probleme auszudenken oder auch um sie aus eigenen wirtschaftlichen und machtpolitischen Interessen zu forcieren.